Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Знаете, Антон и Алексей.А ведь Вы правы.Во всём правы.Если внимательно приглядеться, то правда за Вами.И всё логично и правдиво.Как это не углядел я раньше.А Ваши книги безусловно великолепны и божественны. И Сами Вы как бы особено набожны.Одухотворённость сразу видна ((да чего уж там! истинность моих рассказов доказана. Безусловно

Уважаемый Алексей! Вам, как человеку атеистических взглядов, трудно доказать святость Библии, да и нет таких доказательств. Но, несмотря на это, какими бы убеждениями Вы не обладали, есть по крайней мере три причины, по которым Вы должны относиться к Библии очень серьезно или хотя бы уважительно. 1) Влияние Библии неизмеримо. Как бы мы к этому не относились, но вся современная западная цивилизация сформирована на основе Библии: законы, система образования, демократические идеалы, права человека и т.д., и т.п.. Большинство великих европейских политических, социальных и религиозных реформаторов и деятелей вдохновлялись Библией. Отвергая Библию, просто невозможно понять душевный склад современного Запада. 2) Учение Библии неизмеримо. Современные христиане соединены в одно целое с теми, кто был до них. Мы соединены общей Историей спасения. Когда люди посвящают свою жизнь Богу, они присоединяются к великому, длящемуся уже много столетий, духовному паломничеству. В начале, в середине и в конце этого паломничества – Любовь Божия. Где бы мы не открыли Библию, везде, по существу, говорится именно об этом. 3) Бог Библии неизмерим. Ни одному божеству, ни одному основателю религии никогда не приписывалось такой силы и славы, которыми, согласно Библии, обладает ее Бог. Этим объясняется и авторитет, который Библия имеет для современного христианства. Неповторимая книга дает нам возможность взглянуть на неповторимого Бога. Если же в суете современной электрической жизни Вам становится не до Библии, то это скорее Ваш недостаток, чем достоинство. Человек с усмешкой, а порой и с открытым хамством, говорящий о Библии либо слишком юн (а если не юн, то глуп), либо сумасшедший. С уважением.

>вся современная западная цивилизация сформирована на основе Библии: законы, система образования, демократические идеалы, права человека и т.д., и т.п.. Ну и как же современная западная система образования сформирована на Библии? “Кто жалеет розгу, тот портит ребенка?“ И про ешивы, воскресные школы, детские сады и ясли, колледжи и университеты - в Библии где? Западные законы библейскими вряд ли назовешь, скорее, прослеживается четкая преемственность от законов римского права, языческих и небиблейских. Если предположить, что демократические идеалы и права человека выходят из Библии, тогда придется признать, что Православная Церковь вышла из чего-то другого. Просто нет других более ругательных слов в современной РПЦ, чем эти. Ах да, еще ИНН. Так это тоже демократическая форма обеспечения прав человека. > Большинство великих европейских политических, социальных и религиозных реформаторов и деятелей вдохновлялись Библией. Насчет политических и социальных, дело скользкое, как бы не Каббалой :) А “религиозные реформаторы“ - ересиархи, проще говоря, вдохновлялись Библией? >2) Набор общих слов. >3) Бог Библии неизмерим. Ни одному божеству, ни одному основателю религии никогда не приписывалось такой силы и славы, которыми, согласно Библии, обладает ее Бог. Весьма шаткое утверждение. > Этим объясняется и авторитет, который Библия имеет для современного христианства. Скажите пожалуйста. То есть, “современное христианство“ выбирает того, кто круче, Бога с мигалкой, по выражению Пелевина? А чего же тогда выбирают язычники? >Неповторимая книга дает нам возможность взглянуть на неповторимого Бога. Про неповторимость Вы тоже того, поосторожнее. Известны тысячи священных небиблейских манускриптов, да и сам канон библии до сих пор толком не определен. Классический завершающий переход на личности skipped. Не нравится современная “электрическая“ жизнь (о чем, электричестве, в Библии, кстати, ни слова), сидите при лучине. Про лучины есть. Ваш во Христе, Вл. Честнов.

Уважаемй Владимир! Мое утверждение, конечно, не бесспорно. Но писалось оно для человека атеистических убеждений, и цель этого сообщения была лишь одна - если святость не видна для таких людей, то, по крайней мере, должна быть видна “масштабность“. На мой взгляд многое в современной западной жизни “взошло“ именно на Библии. По разному происходило, но на словах-то все и всегда вспоминали именно Библию. Любой человек, участвующий в суде, клянется на Библии. И т.д., и т.п. Нужно ли приводить имена великих людей, которые ставили Библию выше всего, для этих имен не хватит места во всем интернете. Словом, Библия не заслуживает, чтобы над ней принебрежительно насмехались. Культурный человек не будет этого делать. Слово же “электрический“ я употребил в смысле стремительный, суетный, механический, а не из-за любви к лучине. С уважением.

Уважаемый Олег, Библию уважают даже сатанисты и многие атеисты, но, по-моему, мы оказываем плохую услугу распространению Библии, приписывая ей то, чего нет или что натянуто. Меня даже удивил такой Ваш упор на Книгу, ведь Вы выбрали подписываться “православным“, а не протестантом. Для православных же важнее всех книг - сам Бог, Ему же и только Ему подобает и хвала, и честь и слава по праву. Иначе легко сделать идола и из Библии. С уважением,

Исполнение пророчества Исайи о возрождении государства Израиль (если видеть в этом пророчестве именно такой смысл) можно было бы объяснить по-другому. Нострадамус, кажется, предсказывал изменение календаря во Франции. Именно поэтому в революционной Франции была проведена календарная реформа. Еврейский народ стремился в Палестину именно потому что для него она являлась обетованной. Олег.

Уважаемый Владимир! Думаю сатанисты навряд ли уважают Библию. Атеисты же, напротив, многие с уважением к ней относятся, мне знакомы такие люди. Никакого упора на Библию в моих слова нет. Я отвечаю конкретному человеку на конкретный вопрос. “Что для православных важнее?“ - можно обсудить в другой теме. То, что я пишу слово “Библия“ с большой буквы еще не значит, что я протестант. Не находите? А то, что Библия (в смысле христианство) оказала ОГРОМНОЕ (вплоть до быта) влияние на все западное общество, в этом нет никакого сомнения. Если Алексей (и иже с ним) уберут Библию (в смысле христианство) из своей жизни, то вслед за этим им придется убрать из жизни много что еще, связанное непосредственно с христианством. Оставшаяся же их жизнь останется только заполненная рок-композициями. С уважением.

Уважаемый Олег, Когда я говорю, что сатанисты уважают Библию, то имею в виду не то уважение, что подразумеваете Вы, как мне кажется. Дело в том, что сатанизм ничуть не более продвинутая в понимании духовных вещей религия, чем теизм, чтобы не сказать куда примитивнее. Поэтому сатанисты тоже суеверно относятся к Библии, как и самые темные христиане. Например, они читают “Отче наш“ задом наперед, называют свои писания “Черной Библией“ и т. п., то есть относятся точно так же фетишистски, думая, что обряды с участием Книги могут им помочь или кому-то помешать (что одно и то же). Библия же - это всего-навсего сборник текстов, “книги“, “библиотека“, что дословно значит это слово, пусть и богодухновенных текстов, но все же - не сам Бог. В этом Ваша принципиальная ошибка, хотя Вы и сами пишете: >А то, что Библия (в смысле христианство) оказала ОГРОМНОЕ (вплоть до быта) влияние >на все западное общество, в этом нет никакого сомнения. Вот именно, не Библия, а христианство, еще точнее - Христос, Бог. А Библия была известна не только на Западе (где, кстати, в силу того, что ее читали на малодоступной латыни, она была практически неизвестна никому, кроме церковников), но и на Востоке - в виде Торы и Корана (Ветхий Завет).

Уважаемый Владимир! Собственно, я с Вами полностью согласен. Только еще раз хочу напомнить, что мои слова были направлены к Алексею непосредственно, т.е. к человеку БЕЗРАЗЛИЧНО относящегося к Библии. Как бы атеиста к атеисту. Поэтому в моих словах возможно было некоректное допущение, Вас испугавшее; и упоминая Библию я, конечно же, имел ввиду христианство. Из Вашего определения Библии я бы убрал слова “всего-навсего“. Думаю, даже в чисто ритуальном отношении (в хорошем смысле этого слова) у людей различное отношение к книгам. Скажем, 23-й том Чейза может валяться где угодно, с Библией же поступать нужно более благоговеенно. К Библии (как книге) трепетное отношение не означает идолопоклонства; и даже если Вы целуете обложку Библии перед чтением, это тоже не есть идолопоклонства. Это лишь почитание. Да, на Востоке Библия тоже была известна. Я и не спорю. Просто, в данном случае речь шла о христианской цивилизации, т.е. о Западе. С уважением.

А предсказание с точностью до года прихода Христа, и разрушения Храмов вы тоже считаете справоцированным предсказаниями? Ну конечно же, римляне начитались пророчеств, и решили: “пора нам, братцы,в поход на Иерусалим“. Вот уж впрямь: “мы играли вам на свирели, и вы не плясали, мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали“: Не предсказаны пророками исторические события - плохо. Предсказаны пророками исторические события - всё равно плохо. А в каком, позвольте, смысле можно понимать однозначно и прямым текстом описанные исторические события? Это вам не туманные символические нострадамовские “Центурии“, а совершенно ясные и недвусмысленные сведения. Вы меня извините, но такого я не ожидал...

1) Влияние Библии неизмеримо. Как бы мы к этому не относились, но вся современная западная цивилизация сформирована на основе Библии: законы, система образования, демократические идеалы, права человека и Не только. Не отрицая вклад иудейской цивилизации в современную западную культуру не хотелось бы забывать о вкладе Рима и Греции. Рим дал нам четкое понятие государства, права и т.п. Греция - методику _научного_ познания мира, без которой, увы, современной нам западной цивилизации не было бы. >Учение Библии неизмеримо. Современные христиане соединены в одно целое с теми, кто был до них. Мы соединены общей Историей спасения. Когда люди посвящают свою жизнь Богу, они присоединяются к великому, длящемуся уже много столетий, духовному паломничеству. В начале, в середине и в конце этого паломничества – Любовь Божия. Где бы мы не открыли Библию, везде, по существу, говорится именно об этом. Ну, знаете, это аргумент из серии “миллионы леммингов не могут ошибаться“ > Бог Библии неизмерим. Ни одному божеству, ни одному основателю религии никогда не приписывалось такой силы и славы, которыми, согласно Библии, обладает ее Бог. Этим объясняется и авторитет, который Библия имеет для современного христианства. Неповторимая книга дает нам возможность взглянуть на неповторимого Бога. Мнэ-э-э... Коран? >Если же в суете современной электрической жизни Вам становится не до Библии, то это скорее Ваш недостаток, чем достоинство. Человек с усмешкой, а порой и с открытым хамством, говорящий о Библии либо слишком юн (а если не юн, то глуп), либо сумасшедший. И, как обычно, не можем удержаться от того, чтобы бездоказательно пнуть собеседника напоследок! С уважением, Dargot.

Уважаемый Антон! //...не хотелось бы забывать о вкладе Рима и Греции. Рим дал нам четкое понятие государства, права и т.п. Греция - методику _научного_ познания мира, без которой, увы, современной нам западной цивилизации не было бы// Полностью с Вами согласен. Но и Вы должны признать, что Библия (христианство) внесли не меньший вклад в становление цивилизации. И поэтому хамить в адрес Библии могут только люди невежественные. Ее можно не считать священной, право такого никто отобрать не может, но по крайней мере не хамить в ее адрес вполне возможно. //Ну, знаете, это аргумент из серии “миллионы леммингов не могут ошибаться// Это не аргумент. Это попытка объяснить христианскую приемственность. Если Алексей из нее выпадает, то для приемственности это не большая потеря. Тем более, он наверняка лет через несколько изменит свою точку зрения. //Мнэ-э-э... Коран?// В данном контексте ничего против “Корана“ не имею. У него свое влияние. Я же говорю о влиянии сути Библии на западное человечество. //И, как обычно, не можем удержаться от того, чтобы бездоказательно пнуть собеседника напоследок// Почему бездоказательно? И почему напоследок? Разве Вы будете спорить, что хамить по поводу Библии, книги весьма уважаемой всеми достойными людьми, мягко говоря НЕ ДОСТОЙНО КУЛЬТУРНОГО ЧЕЛОВЕКА. Как атеистам Вам говорю. С уважением.

С точки зрения атеиста. Предсказание о пришествии Христа можно объяснить влиянием пророчества на мессианские ожидания в Израиле, под влиянием которых люди и приняли за мессию того, кто им таковым показался. Разрушение Храма римлянами совпадение. К тому же, кажется, историки относят написание книги Даниила ко временам Маккавеев. В крайнем случае, атеист, скорее поверит тому, что инопланетяне из другого измерения рассказали все Даниилу, а он их слова интерпретировал в соответствии со своими религиозными взглядами. Олег.

“Падение Вавилона. Исайя и Иеремия предсказали падение Вавилона от рук мидян и персов. Примечательно, что пророчество Исаии об этих событиях было записано приблизительно за 200 лет до завоевания Вавилона! Следующие аспекты пророчества получили свое историческое подтверждение: отвод реки Евфрат в искусственное озеро (Исайя 44:27; Иеремия 50:38); пренебрежение безопастностью ворот Вавилона, выходивших к реке (Исайя 45:1); а также успешный захват города правителем по имени Кир (Исайя 44:28).“ Так вот и проверим! Исайя 44 27 Который бездне говорит: “иссохни!“ и реки твои Я иссушу, Иеремия 50 38 засуха на воды его, и они иссякнут; ибо это земля истуканов, и они обезумеют от идольских страшилищ. Не кажется ли вам, что это очень расплывчатое пророчество? В 27 можно углядеть даже открытие каналов на Марсе. Далее: Исайя 45 “1 Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;“ Опять же расплывчато. “Отворялись двери“ явно используется в переносном смысле, и о Вавилоне речь не идет. Более того, во всей главе речь идет об Израиле, а не о Вавилоне. Такие пророчества может давать, каждый знающий хотя бы один язык: “и видится мне, что придет воитель великий и падут пред ним государства многочисленные“. Этим пророчеством, живи я веке в 17-ом, я бы предсказал Гитлера, Наполеона и пр. всем скопом. Однако, является ли оно пророчеством?

“Главное чудо Господне - человек преображенный, человек разогнувшийся от ига страстей, себялюбия, человек совершенный.“ А я все это считаю результатом самосовершенствования. И богу отдавать лавры в этом не намерен.

“Значит так. Мне как христианину вменено подставлять щеку - когда дело идет лично обо мне. Когда дело идет о другом человеке, то я могу подставить свою щеку, что бы принять удар на себя. Когда речь идет об оскорблении Святыни - мне вменено защищать Ее. И еще - если я сейчас проедусь по Вашей родне, вот по родителям - что Вы почувствуете?! Так вот - поймите, Бог - наш Отец, Бог родитель наш, понимаете? Мы пишем это слово с большой буквы потому, что это имя личное - Вы наносите оскорбление нам своими словами, а это уже называется хамством. Если Вам нравится чувствовать себя хамом - чувствуйте, но в другом месте.“ Никого лично я не оскорблял и не оскорбляю. А святыня слишком расплывчатое понятие. Я вот, например, очень уважаю Антона. Но если я возведу его в ранг своей собственной святыни и буду требовать, чтобы все падали ниц при его появлении, будете ли вы это делать? Я, позволю себе заметить, тоже пишу его имя с большой буквы. Может меня оскорбляет такое небрежительное к нему отношение.

“Мое утверждение, конечно, не бесспорно. Но писалось оно для человека атеистических убеждений, и цель этого сообщения была лишь одна - если святость не видна для таких людей, то, по крайней мере, должна быть видна “масштабность““ Масштабности мало для уважения. Или вы слово “МММ“ тоже произносите с трепетом? Пусть и с несколько меньше, чем при слове “Библия“.

“Если Алексей (и иже с ним) уберут Библию (в смысле христианство) из своей жизни, то вслед за этим им придется убрать из жизни много что еще, связанное непосредственно с христианством. Оставшаяся же их жизнь останется только заполненная рок-композициями.“ ...и другими несущественными вещами, вроде дружбы, любви, науки, искусства, спорта...

Вы рассуждаете как ребенок, который никого не хотел обидеть пропоров гвоздем колесо автомобиля, или написав матерное слово на стенке лифта. Еще раз повторюсь, здесь наш дом, наш форум, а Вы гость его, и будьте любезны - ведите себя так, как Вам говорят. И страна эта наша, и пора забыть времена атеистического хамства, когда всякий глуздырь мог выпалить в лицо христианину любую гадость и быть одобренным и безнаказанным. Христиане построили эту страну, а атеисты ее изгадили, да так, что теперь еще тысячу лет прийдется разгребать их “детские шалости“. Если Вы осознанно ассоциируете себя с атеизмом, и если это не такой же инфантилизм, вроде продемонстрированного Вами в Вашем ответе, если это серьезно, а не “прикид“, то отдавайте себе отчет, что в глазах присутствующих здесь христиан Вы враг, и не просто враг, а враг Бога! И терпят Вас здесь исключительно ради надежды на Ваше раскаяние, ради того, что людям Вас просто жалко - жалко Вашей обделенности, ущербности Вашей жизни, и страшной участи ожидающей Вас в переди. Вас именно терпят, и нет у Вас никакого ПРАВА, а есть лишь милость со стороны тех кто Вас терпит. А по сему - помните это и держите себя в узде, если не ради сочувствия к нам, не ради уважения к нам, то ради страха, быть отключенным, выставленным за дверь как нашкодивший школьник из класса, как уже были выставлены от сюда некоторые не в меру скорые на язык участники. И если Вы меня не послушаете, то я первый буду настаивать на вашем немедленном отключении. И попробуйте только сказать что Вы не поняли - ЗА ЧТО Вас выставили. За сим все. Без уважения, Виталий Иноземцев.

>> ...всякий глуздырь... ее изгадили... враг... >> ...нет у Вас никакого ПРАВА, а есть лишь милость... >> ... ради страха... попробуйте только сказать что Вы не поняли ... Наконец-то Вы вернулись, Лев! :) Без Вас было так скучно :((... Так вот как Вы выглядите... я и не ожидал... честное слово... :(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((... Только один вопрос: Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уверены, что именно ТАК и нужно было поступить? Простите, если что не так ...