Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

“//Под “красотой“ в науке понимают простоту и удобство в обращении, вас это ввело в заблуждение. Однако ж академик Мигдал имел ввиду отнюдь не простоту и удобство в обращении, чтобы убедиться в этом, достаточно его перечитать. Более того, чувство красоты он считал творческим, доступным лишь великим ученым и художникам. Согласно последнему постановлению РАН или согласно институтским учебникам? Однако немало великих ученых, утверждавших единство научного знания и веры в Бога. Почему их мнение должно быть менее авторитетно, чем Ваше? “ Честно говоря, Мигдала я не читал. Прочту если найду. Однако, что понимают под термином “красота“ слышал от других ученых. Точно сказать сколько раз не могу, но не меньше четырех. Конечно, они не все были академиками (только один - Никольский, если знаете он написал “Курс математического анализа“, остальные - доктора и кандидаты наук). Все они понимали под красотой примерно то, о чем я сказал. Так что это не только мое мнение. Могу привести примеры: Электродинамическое описание элементарных частиц - не очень красиво. Сложные формулы и явные противоречия с практикой. Например, электрон почему-то не падает на ядро, хотя из соображений электродинамики должен. Уравнение Шредингера - красиво. Одно уравнение. Простое, а описывает сразу все. И пусть его даже решать умеют только в частных случаях или приближенно. Обычная “школьная“ механника - не очень красиво. Рассматривает все в частных случаях, имеет тучу законов, неалгоритмична. Но... Теоретическая механника, а именно уравнение Лагранжа (кстати, очень смахивает на уравнение Шредингера, что делает их еще красивее) - красиво. Универсально описывает всю механнику, даже если в механические системы включенны электрические. Стереометрия - некрасиво, так как очень сложно. Планиметрия - менее сложно, но приемлимо. Аналитическая геометрияю. Векторы. Никаких частных случаев для двух или трех измерений, все сразу и почти даром! Рассматривается общий случай. Спросите, красивая теория? Красивая. Красивей, чем стереометрия. Можно было бы и продолжать. Но большинство математиков и физиков (уверен в этом из собственного опыта) будут сходится в своих оценках “красоты“ тех или иных теорий. И все время будет выяснятся, что им нравится простота, легкость (точнее алгоритмичность) применения и универсальность. “Создается впечатление, что на нескольких десятках страниц два постопостпозитивиста выдавали за общепринятые принципы научного знания, совершенно ненаучную философию некоего постпозитивиста Поппера, отнюдь не господствующую в научном мире и не разделяемую великими творцами науки. Очень интересно.“ Я не считаю себя последователем какой-либо “частной“ филосовской школы, позитивизм Поппера так же не для меня. Более или менее мои взгляды сходны со взглядами Пуанкаре. Но и там имеются различия. Кроме того, моя система несколько шире и глубже, чем система, изложенная Пуанкаре в его работах.

“1. Но тогда идеал красоты должен опираться хоть на КАКУЮ-ТО реальность, хоть прошлую, хоть позапрошлую, хоть позабытую, хоть “не от мира сего“... Пусть мы позабыли смысл своего неосознанного восторга , но сама реальность-то его породившая - она-то БЫЛА (есть?, будет?). Таким образом получается, что и всякие “мифические“ и легендарные существа, если они представляют из себя целостный образ и если этот образ вызывает, как вы говорите, неподконтрольный мозгу импульс эстетического васхищения, все эти существа, значит - реальны, так? Ну, или когда-то были реальны?“ Да нет. Я же говорю, что в сознании человека осталось лишь место для идеала красоты, это место он заполняет, общаясь с окружающими. Ну скажем так у любого компьютера есть ОЗУ, но что там будет храниться вовсе не заложено в компьютер при его производстве. При производстве лишь определена та форма, в которой это будет хранитбся. “ 2. Один из принципов логики, как вы указали, есть факт того, что “не могут одновременно быть истинными и утверждение и его отрицание“. А вот антиномичная логика как раз и утверждает, что могут. Помниться кто-то из великих (как бы не Нильс Бор) однажды заявил нечто вроде, что “если некое утверждение является великой истиной, то и противоположное ему утверждение также является великой истиной...“ Ну как, вот, с этим жить, скажите? Ведь это же правда, если задуматься. Вот и какая тут логика?... Об этом, в сущности, и мой прошлый пример был... “ Это афоризм. Нильс Бор имел ввиду, что если вы у великой истины и опровержение великое. Однако, для себя вы можете принять только что-то одно, либо само утверждение, либо его опровержение, но что бы вы из них не приняли, вы примете именно великую истину. Антиномичная логика, по всей видимости, работает с небинарными утверждениями (я уточню этот вопрос, и напишу об этой логике подробней). В такой логике мы можем считать антоним утверждения его отрицанием. Например, отрицанием утверждения “этот предмет черный“ в такой логике будет “этот предмет белый“ (в формальной логике было бы “этот предмет не черный“). Соответственно, если мы возьмем серый предмет, то для него будет верно и наше положение и его отрицание. Однако, все равно такая логика будет надстройкой к формальной. Все рассуждения мы будем вести именно при помощи формальной, но потом переводить их на язык антиномичной.

>Антон,цитаты нужно делать корректно. Все честно, Ctrl+Ins - Shift+Ins...:) >Ну, ладно - Бог с ним с Карлсоном (кстати цитата знаковая - у кого чего болит, тот о том и говорит), По Вашему Карлсон сумасшедший?:) >этот забавный персонаж, пышущий своей брутальностью квинтесенция нынешнего понимания жизни - как говорится, “в таблетках “от жадности“ главное то, что их должно быть много, очень много, как можно больше“... У нас разное мнение о “нынешнем понимании жизни“. >Но я Вас понимаю - что может быть главнее для человека, у которого все заканчивается с последним вздохом? Отвечаю: прожить жизнь так, чтобы последний вздох сделать с удовлетворением. За хорошо прожитую жизнь (Специально поясняю: Хорошо прожить!=хорошо жить). Болезни мешают как хорошо жить, так и хорошо прожить. Они просто мешают. >У христиан этот вопрос стоит не ток остро. Именно по этому они не бояться ни рожать, ни умирать. Ведь, согласитесь, падение уровня рождаемости в т.н. развитых странах на прямую связано с установкой на долгую и, главное, “полнокровную“, т.е. Надо еще упомянуть неправильно поставлена государственную политику. Можно поощрять деторождение пропагандой/льготами и т.д. >ничем, в том числе и детьми, не обремененную жизнь. Ведь дети отнимают время, а его так катастрофически мало! А я ничего не говорил о “долгой, полнокровной“. Но короткая жизнь и смерть от холеры мне нравится меньше, чем долгая жизнь и что-нибудь типа смерти во сне. или в бою:). Или в постели, причемне во сне.:)) >Пусть будут новые лекарства, пусть - кто ж спорит, но нужно при этом четко понимать, что все это тщетно, что, как бы мы не дергались - смерть неизбежна, и принимать ее нужно (не уже умирая, а вот в процессе жизни) с достоинством. Вы не боитесь смерти надеясь на спасение. Я не боюсь смерти, зная, что это абсолютный и полный конец. Я хочу жить, но не боюсь смерти. >А по поводу СПИДа, Вы, простите, чушь несете. Заразиться спидом куда как легко, при этом вовсе не надо быть наркоманом. При ЭТОМ надо презервативы использовать, извините за натурализм. >Фактически половина Африканского континента является вирусоносителями, представляете? Я слышал треть. Что я могу сказать. Одноразовый шприц и презерватив Durex спасут Оца Русской Демократии даже если он очень тесно общается с африканцами... Что, кстати, делает подавляющее меньшинство граждан РФ. >Неудачи, говорите Вы, неудача хороша тогда, когда она касается одного человека, а когда следствием общего “фона“ неудач нагнетается вирусотворная обстановка, то это не неудача, это катастрофа, это полное фиаско. Гхм... Вы давно в последний раз слышали про эпидемию в Европе чего-нибудь веселого? Чумы, Холеры, Тифа, Оспы? Вирусотворная обстановка, говорите... >В начале века, при помощи двух, трех инъекций пенецилина можно было остановить прогрессирующую гангрену. А теперь? Природа мстит за все наши “ошибки“, и чем далее, тем более. Так Вы еще и в Природу с Большой Буквы верите... С уважением, Dargot. Матери передают заразу по наследству детям, и никто не может знать - когда эта “бомба“ сработает!

Суть статей (лекций) академика Мигдала проста: верная научная теория возникает в результате озарения, причем способность к такому озарению имеют не все люди. Доказательства уже приходят потом, когда теория сформулирована. //Я не считаю себя последователем какой-либо “частной“ филосовской школы, позитивизм Поппера так же не для меня Поппер полагал, что помимо научных теорий есть философия науки, сама не являющаяся наукой, и в то же время без нее наука обойтись не может. И вот это утверждение верно. Например, бритва Оккама - это один из принципов науки, как Вы сами сказали. С другой стороны, и бритва Оккама, и фальсифицируемость не применимы к философии, без которой не может быть и науки. Далеко не все ученые останавливаются на принципах Поппера+Оккама и далеко не все ученые считают их универсальными, обязательными и единственными. Например, есть и такие, которые полагают, что для великих научных открытий (причем не описательных, а объяснительных, а в объяснительных теориях удобство ни при чем) необходимо творческое чувство красоты (красота как критерий истины), есть ученые, полагающие, что ученый не может обходиться без чувства Бога, и это их убеждение не может быть сфальфисицировано или отбрито, потому что таков их принцип научного познания. Поэтому утверждения типа “наука не нуждается в теории Бога“ - это довольно крайняя точка зрения, без которой само научное познание прекрасно обходится. Причем я бы даже не сказал, что это атеистическая точка зрения, потому что и атеизмы бывают разные. Воспользуюсь ниже указанной мною книгой: есть воинствующий атеизм, равнодушный к религии атеизм, атеизм, признающий правомерность религии. Для последнего, думаю, научное познание не является исключительным (пример: работы академика Н.Н.Моисеева). Между прочим, Ваша терия красоты обладает одним существенным недостатком: красоте присуща нетривиальность, неожиданность и парадоксальность. Это тяжело объяснить рационаьным образом.

Приветствую, Алексей! Про антиномичную логику действительно напишите что-либо поподробнее, если вдруг найдете, это интересно. Буду благодарен. Хотя это терпит... 1. Об идеале красоты (продолжение). > В сознании человека осталось лишь место для идеала красоты, это место он заполняет, общаясь с окружающими. То есть идеал красоты тогда, по Вашему, СОЦИАЛЕН, а его вместилище - РУДИМЕНТАРНО? Но тогда бы масс-культура должна была бы стать идеалом (а не идолом), а “орган красоты“ в мозге человека должен был бы постепенно отмереть за ненадобностью, ибо для жизни и выживания вида, а также и для поддержания устойчивой и жизнеспособной общественной структуры никакой идеал красоты абсолютно не требуется, требуется лишь чувство целесообразности. 2. Дальнейшие рассуждения. А вот ещё Вам плюс к красоте целый пакет подобных-таки ненужных для жизни качеств: СВОБОДА - сладкое слово, имеющее так же свой идеал, намного превосходящий реальные мыслимые нужды, АБСТРАКТНОЕ ТВОРЧЕСТВО - зачем оно нужно, какая от него практическая польза? ЛЮБОВЬ - “любите врагов ваших“, что за абсурд? - возлюбите врагов ваших во время войны и вас расстреляют, как предателя (то есть идеал уже становится даже вредным для физического выживания человека, а все равно продолжает оставаться желанным, зачем?) 3. Выводы. То есть, понимаете что я пытаюсь сказать? У человека имеется целый ряд свойств и стремлений, НИКАК не обусловленных реальными потребностями жизни, ненужных, а подчас даже и ВРЕДНЫХ для физического выживания, как индивида, так и сообщества. Эти свойства имеют место быть в наличии на протяжении практически всей обозримой истории homo sapiens, тысячи лет, они не исчезают и не вырождаются, но так же и не подкрепляются реальными нуждами и потребностями выживания и репродукции. Вопрос: ЗАЧЕМ ОНИ? Или они присутствуют в нас с расчетом как бы “на вырост“? Но тогда на вырост КУДА? Если их полноценное удовлетворение заведомо ведёт к отрицанию самого факта физического бытия человека в той форме, как мы его знаем? ЗАЧЕМ это всё?

Здравствуйте, Алексей. Знаете, я передумал писать Вам письмо по поводу того, священная ли (в моем понимании) книга Библия. Попробую ответить здесь -- надеюсь, верующие участники не растерзают меня на месте. Постараюсь не задевать ничьих религиозных чувств. Насколько я знаю, Библия состоит из двух частей. В первой, называемой Ветхим Заветом, описывается древняя история мира, в котором мы с Вами живем. Вторая, называемая Новым Заветом, повествует о том, как нам нужно жить дальше и что из этого получится в дальнейшем. На Библии, как на фундаменте, построены многие вероучения и философские системы. Иудейская вера (насколько могу судить) имеет в основе только Ветхий Завет. Христианство (католицизм, протестантизм и православие, а также несколько т.н. “евангельских“ христианских церквей) и Ислам посроены на основе как Ветхого, так и Нового Заветов. Есть разные нюансы, но, думаю, в целом я не слишком ошибаюсь. Лично я могу в какой-то степени судить только о православно-христианском отношении к тексту Библии (и в некоторой степени о католическом); отношение остальных конфессий могут Вам разъяснить их члены. Так вот, мне кажется, что текст Библии и сама книга не является для христиан (еще раз оговорюсь, что евангельские христиане относятся к Библии по иному, нежели православные и католики) СВЯЩЕННОЙ. Отношение их к Библии я выразил бы другим словом. Они ее ЧТУТ. Это слово можно толковать по разному. Я обращаю внимание на буквальный его смысл. Для меня он состоит в том, что христиане читают Библию. В том, что она и ее текст используется ими (иногда) как источник сведений о мире, либо (чаще) в качестве руководства “по жизни“, учебника нравственности. Они черпают из него информацию о том, “что такое хорошо и что такое плохо“; “что было, что будет, чем дело кончится, чем сердце успокоится“. По моим наблюдениям, текст Библии в основном вызывает у христиан уважение. Они (в большинстве своем) ценят идеи, содержащиеся в этом тексте (особенно во второй части -- Новом Завете), внимают содержащимся там правилам и Заповедям и по мере сил стараются выполнять большинство из них. Именно поэтому (имею в виду то, что библию чтут и заключенными в ней рекомендациями пользуются) библейские тексты и оставили такой глубокий след в истории. Впрочем, это я так считаю; если кто не во всем со мной согласен, пожалуйста, поправьте меня. Теперь о том, почему мне кажется, что Библия и ее текст не являются “священным“. Дело в том, что Библия (по моим сведениям) на протяжении столетий не являлась неизменной; текст ее искажался многократно (как от дефектов перевода, так и от ошибок переписчиков, так и не только...): тексты отличаются настолько, что пришлось ввести деление на признанные (канонические) и непризннные (апокрифические). Всего разночтений, в одном только Новом Завете, как я слышал, около 50 тысяч :(... Во вторых, за Библией тянутся ее многочисленные толкования. В которых порой говорится совсем другое, нежели в оригинальном тексте. Иногда прямо противоположное. Ну, или почти. В Ветхом Завете, почти в самом начале, приводятся Заповеди Господни (числом 10), которые Бог дал людям для исполнения. В Новом Завете приводятся другие Заповеди -- Заповеди Христовы. Все эти Заповеди суть основа (правила), на которой истинный христианин должен строить свою жизнь и поведение. В последующие века к ним (заповедям, как, впрочем, и остальному тексту) делаются различные толкования и разъяснения. Веками достаточно многочисленные богословы писали многия труды, в которых говорилось, как понимать ветхозаветные и евангельские тексты. Считается, что некоторые из них были вдохновлены Святым Духом (остальные, само собой, не были; а если и были вдохновлены каким-то духом, то лукавым) -- потому-то все ими сделанные толкования суть Истина, более священная, чем те места самого текста, которые с ними не согласуются. (В принципе, это логично -- если Бог, Господь этого мира, через каких-то людей диктует Слово свое, то оно, это Слово, естественно, более СВЯЩЕННО (боговдохновенно), нежели текст, многократно прошедший через руки переписчиков и переводчиков, а также прямых извратителей...) Я не рассматриваю здесь проблему истинности или ложности, святости или греховности каких-либо комментариев исправлений и дополнений, просто хочу отметить, что для христиан разных толков (исключая, может быть, некоторые евангелиствкие церкви) существуют (также разные, но существуют!) материалы, чья боговдохновенность выше, чем у Ветхого Завета и Евангелий. В третьих, есть Церковь (не в смысле “организация“, а понимаемая как собрание людей верующих в какое-либо толкование Библии; католическое, протестантское, православное...), в которой Дух Святой может общаться с любым из ее членов (либо непрерывно общается со всеми скопом и по отдельности). Именно Церковь есть самое главное и священное (разумеется, после Бога). То есть, мнение Бога, “вживую“ постоянно общающегося с церковными людьми, более священно, чем текст книги, пусть и Библии. Для Православной Церкви нареду с Библией (Святым Писанием) основой веры является так называемое Святоотечское Предание -- набор комментариев и дополнений, написанных свв. Отцами. Оно (Предание), как мне видится, работает, подобно фильтру: все толкования Библии, согласующиеся с Преданием, объявляются правильными; остальные (не согласующиеся и противоречащие) -- отбрасываются, как еретические. Вот такая схема. Возможно, я не совсем правильно понял; в этом случае православные участники форума меня обязательно поправят и прокомментируют. Надеюсь, что они это сделают (Вам, Алексей, надеюсь, станет более ясно, что же такое православный взгляд на библию; да и я, надеюсь, тоже пользу от их комментариев получу). Пока на основе имеющегося у меня материала могу сделать вывод такой: Библия (включая все четыре Евангелия) для православных христиан, по крайней мере, есть книга ПОЧИТАЕМАЯ, УВАЖАЕМАЯ, но НЕ СВЯЩЕННАЯ. Ее чтут, но ни в коем случае не поклоняются. Спасибо за внимание. Пожалуйста, извините, если задел чьи-то религиозные (или атеистические:)...) чувства. С уважением Алексей.

Здравствуйте, Антон. Спорить не о чем. Я согласна с Вами почти во всём. Даже в вопросе о “беспомощности - мощи“, думаю, мы без особого труда пришли бы к консенсусу, если бы он (вопрос) хоть сколько-то соответствовал теме. Разногласие у нас с Вами только в одном. Вы считаете, что мир создался сам собой и сам по себе существует. А я считаю, что мир сотворён Богом и Им поддерживаем (и наука - как часть мира - от Бога). Это не тот случай, когда дискуссия (особенно публичная) может быть конструктивной. С уважением, Елена.

Здравствуйте, Алексей. //Вы просто не знаете. Я ВЕЧЕН! :-) // Самое весёлое здесь - то, что я как раз знаю, что Вы вечны (но с проекцией в будущее, а не прошлое), а Вы этого не знаете. //жить без церкви в настоящий момент пробуют более 2 миллиардов человек. У большинства из них дискомфорта, вызванного этим отказом не наблюдается.// Много Вы знаете людей, которым для душевного комфорта достаточно регулярной качественной пищи и оптимального температурно-влажностного режима? Если человек не знает, что ему что-то нужно, это ещё не означает, что ему это не нужно. Я не считала, сколько человек сейчас обходится без церкви. Но я точно знаю, к чему привёл массовый отказ от Церкви: к духовной и душевной опустошенности, следствями которой, в частности, являются наркомания и разврат. Доказывать это - в большой степени бессмысленно. Вы хотели узнать православную точку зрения (если исходить из целей этого форума), я Вам её изложила. Доказательства есть, но их нужно хотеть увидеть. Как минимум, не закрывать на них глаза. При желании можно не верить и в то, что 2х2=4. (Лирическое отступление. Моя дочь как-то решала задачу по математике, и получила, что индюк весит 40 кг. Убеждали-убеждали мы её в том, что такого быть не может, но она была твёрдо уверена в своей правоте и ничего не хотела слушать - так и остался индюк сорокакилограммовым.) Желаю Вам не получить “двойку“. Искренне. С уважением, Елена.

“Суть статей (лекций) академика Мигдала проста: верная научная теория возникает в результате озарения, причем способность к такому озарению имеют не все люди. Доказательства уже приходят потом, когда теория сформулирована.“ Это действительно оригинальный взгляд. Как по вашему, он получил широкую поддержку? “ Поэтому утверждения типа “наука не нуждается в теории Бога“ - это довольно крайняя точка зрения, без которой само научное познание прекрасно обходится.“ Но она ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не нуждается. Покажите мне хоть одну современную научну теорию, использующую как необходимый элемент понятие бога. “есть ученые, полагающие, что ученый не может обходиться без чувства Бога“ Не встречал. Поинтересуюсь у коллег. “ Между прочим, Ваша терия красоты обладает одним существенным недостатком: красоте присуща нетривиальность, неожиданность и парадоксальность. Это тяжело объяснить рационаьным образом.“ Как я уже говорил, это не только моя теория. А понятия красоты в науке и в искусстве несколько разнятся.

“ Но тогда бы масс-культура должна была бы стать идеалом (а не идолом)“ Нет, это не обязательно. Можно учится у любой категории людей, любого масштаба. Поэтому не обязательно брать масштаб страны, можно остановится на масштабе города, друзей, кружка и т. д. Обычно первым обществом человека являются родители, так что “красота“ начинает формироваться под влиянием семьи. Потом обычно ее влияние уменьшается. “а “орган красоты“ в мозге человека должен был бы постепенно отмереть за ненадобностью, ибо для жизни и выживания вида, а также и для поддержания устойчивой и жизнеспособной общественной структуры никакой идеал красоты абсолютно не требуется, требуется лишь чувство целесообразности.“ А он может еще и отомрет. Надо выждать пару-тройку сот тысяч лет. Именно столько требуется виду для “генетического“ отмирания ненужного органа. “СВОБОДА - сладкое слово, имеющее так же свой идеал, намного превосходящий реальные мыслимые нужды“ Этот фактор регулировал “уровень мутации“ общества. Те общества, где этот фактор был наиболее удачным оказывались более жизнеспособными, они подстраивались под перемены (не выраждались), но и не успевали терять полезные наследственные признаки. Так что для выживания общества, этот фактор очень даже полезен. “АБСТРАКТНОЕ ТВОРЧЕСТВО - зачем оно нужно, какая от него практическая польза?“ Тренировка абстрактного мышление. А само абстрактное мышление - главный козырь вида “человек“. “ЛЮБОВЬ - “любите врагов ваших“, что за абсурд? - возлюбите врагов ваших во время войны и вас расстреляют, как предателя (то есть идеал уже становится даже вредным для физического выживания человека, а все равно продолжает оставаться желанным, зачем?)“ Инстинкт самосохранения общества. Если в обществе слабо развита любовь к ближнему, то сильно повышается смертность, что в конечном счете вредит самому обществу. Любите врагов ваших - абсурд для отдельного человека, но для общества в целом полезно. Если две страны постоянно будут воевать (результат нелюбви к врагам), то жизнь в обеих будет не очень хорошая. “То есть, понимаете что я пытаюсь сказать? У человека имеется целый ряд свойств и стремлений, НИКАК не обусловленных реальными потребностями жизни, ненужных, а подчас даже и ВРЕДНЫХ для физического выживания, как индивида, так и сообщества. Эти свойства имеют место быть в наличии на протяжении практически всей обозримой истории homo sapiens, тысячи лет, они не исчезают и не вырождаются, но так же и не подкрепляются реальными нуждами и потребностями выживания и репродукции. Вопрос: ЗАЧЕМ ОНИ?“ Собственно, я ответил. “Или они присутствуют в нас с расчетом как бы “на вырост“? Но тогда на вырост КУДА? Если их полноценное удовлетворение заведомо ведёт к отрицанию самого факта физического бытия человека в той форме, как мы его знаем? ЗАЧЕМ это всё?“ Не “на вырост“. Наоборот, именно это обусловило выживание нашей цивилизации.

Ваша точка зрения мне близка. Но у меня есть еще одно соображение по поводу библии. Мне кажется, что библия это очередная попытка подогнать историю под собственную концепцию (как советские учебники истории или постсоветские). Поэтому реальные события (взятые для правдоподобия) перемешиваются в ней с вымышленными, и о тех и о других делаются выводы, соответсвующие концепции.

“ Много Вы знаете людей, которым для душевного комфорта достаточно регулярной качественной пищи и оптимального температурно-влажностного режима? “ Таких людей я знаю мало. Но я не утверждал, что этим двум миллиардам не нужны духовные ценности. Просто им не нужна религия. Мне вот, например. Я потребляю духовных ценностей больше, чем материальных, я непритязателен в одежде, питаюсь не очень дорогими продуктами, не имею машины. Мне больше нравится духовная жизнь, но религия мне ни к чему. Общение, книги, музыка, творчество, программирование... Неужели всего этого мало, чтобы насытить духовную жажду? Мне - нет. “Если человек не знает, что ему что-то нужно, это ещё не означает, что ему это не нужно. Я не считала, сколько человек сейчас обходится без церкви. Но я точно знаю, к чему привёл массовый отказ от Церкви: к духовной и душевной опустошенности, следствями которой, в частности, являются наркомания и разврат.“ Мне так не кажется. И в прошлом наркоманов было полно. Наркомания - свидетельство неблагополучности государства, а вовсе не недостатка религии. Про духовную опустошенность у меня есть свое мнение - ритм жизни ускорился, не все поспевают. Например, со своей духовной опустошенностью я давно справился, не прибегая к религии. А один мой сильно верующий знакомый по-прежнему пребывает в депрессии. Так что, по разному бывает. Все от человека зависит, а не от его религиоозных убеждений.

Если бы я тут высказывала свои соображения по поводу церкви, меня бы давно отключили от форума. :-) Где же Вы этого набрались? Поделитесь, может кто развеет Ваши ошибочные соображения?

Здравствуйте, Алексей! \\\\Я хочу изучить мотивацию христиан\\\\ Мотивацию чего? Образа жизни? отношений к политике? к искусству? рок-музыке? (список можно продолжать). Чего конкретно? И в какой плоскости это соприкасается лично с Вами? только пополнить багаж своих знаний новыми? Или что-то другое? С уважением, Александр Ш.

//“ Поэтому утверждения типа “наука не нуждается в теории Бога“ - это довольно крайняя точка зрения, без которой само научное познание прекрасно обходится.“ Но она ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не нуждается. Покажите мне хоть одну современную научну теорию, использующую как необходимый элемент понятие бога. // Теория каких-либо явлений природы создаётся людьми. (Кстати, корень слова “теория“ --- “Тео“, что значит “Бог“. У меня к Вам вопрос: почему так?). Не могут же люди при этом использовать своего Создателя как элемент своего создания! Бог присутствует в науке совсем иными способами. Об одном из них интересно сказал декан Ф-та общей и прикладной физики МФТИ на дне открытых дверей в 1978 году. Дотошные абитуриенты допекли его вопросами, откуда у человека талант. Он долго отбивался, потом не выдержал и ответил: “Что вы мне, талант, талант!.. Талант от Бога, а Бога нет!“ Спустя много лет я сообразил, как надо было ответить: “Если Бога нет, то и таланта нет!“ Я также хотел бы обратить Ваше внимание на главу “Церковь и рождение научной традиции“ книги А. Кураева “Традиция, догмат, обряд“.

>Теория каких-либо явлений природы создаётся людьми. (Кстати, корень слова “теория“ --- “Тео“, что значит “Бог“. У меня к Вам вопрос: почему так?). Не могут же люди при этом использовать своего Создателя как элемент своего создания! Это, простите, игра словами. Кто-то создавая теорию о том, что Бог существует, что он сотворил этот мир и т.д. запросто использовал Создателя как элемент своей теории... >Бог присутствует в науке совсем иными способами. Об одном из них интересно сказал декан Ф-та общей и прикладной физики МФТИ на дне открытых дверей в 1978 году. Дотошные абитуриенты допекли его вопросами, откуда у человека талант. Он долго отбивался, потом не выдержал и ответил: “Что вы мне, талант, талант!.. Талант от Бога, а Бога нет!“ 1. Мнение декана ФОПФ-а -личное мнение декана ФОПФ-а. 2. А Вы точно знаете, что он имел в виду под понятием Бог не “сочетание неких факторов, оказывающих влияние на личность в период ее развития и становления“? 3. При всем моем уважении к декану ФОПФ-а, о таланте лучше поспрашивать у психологов... >Спустя много лет я сообразил, как надо было ответить: “Если Бога нет, то и таланта нет!“ А это, простите, Ваше личное, совершенно бездоказательное соображение. С уважением, Dargot.

>>Вы просто не знаете. Я ВЕЧЕН! :-) >Самое весёлое здесь - то, что я как раз знаю, что Вы вечны (но с проекцией в будущее, а не прошлое), а Вы этого не знаете 1. Вы не знаете. Вы _ВЕРИТЕ_. Это очень разные понятия. 2. И все-таки: почему Вы не верите Алексею? Я Вам могу подтвердить его слова, если захотите...:) >Но я точно знаю, к чему привёл массовый отказ от Церкви: к духовной и душевной опустошенности, следствями которой, в частности, являются наркомания и разврат. Простите, разврат - явление не новейшей истории, наркомания, кстати, тоже. Это человечество еще с древнейших времен знало... >Доказательства есть, но их нужно хотеть увидеть. Как минимум, не закрывать на них глаза. При желании можно не верить и в то, что 2х2=4. В огороде бузина, а в Киеве дядька... >Лирическое отступление. Моя дочь как-то решала задачу по математике, и получила, что индюк весит 40 кг. Убеждали-убеждали мы её в том, что такого быть не может, но она была твёрдо уверена в своей правоте и ничего не хотела слушать - так и остался индюк сорокакилограммовым. Эх, не про нас с Алексеем эта история... С уважением, Dargot.

Здравствуйте, Антон! \\\\. Вы не знаете. Вы _ВЕРИТЕ_. Это очень разные понятия\\\\ И я Вам могу сказать тоже, а вот Вы не ВЕРИТЕ. А я ДЕСТВИТЕЛЬНО это знаю и другие православные (но не сразу конечно такое знание получают). И проверить истинность моих слов Вы не можете, только поверить или нет. А иначе Вам нужно прожить мою собственную жизнь иои хотя бы на некоторое время стать мной. :-) Александр Ш.

//И доказать, что не может быть непротиворечивой картины мира без “гипотезы Творца“. На эту тему и можно поговорить.“ А я могу доказать, что с “гипотезой Творца“ нельзя построить непротиворечивую картину// Например? //Так что с вами вместе мы способны доказать, что такую картину нельзя построить вообще, что до сих пор хорошо подтверждалось экспериментом. :-)// Как говорится в известном анекдоте: “И ты,Сара, тоже права“.

И я Вам могу сказать тоже, а вот Вы не ВЕРИТЕ. А я ДЕСТВИТЕЛЬНО это знаю и другие православные (но не сразу конечно такое знание получают). И проверить истинность моих слов Вы не можете, только поверить или нет. А иначе Вам нужно прожить мою собственную жизнь иои хотя бы на некоторое время стать мной. :-) 1. А Вы и так говорите... 2. А я не говорю(всерьез), что я знаю, как все в мире устроено. 3. Знание - это что-то проверенное. И могущее быть подтвержденным другими людьми. Даже (Вы будете смеяться) теми, кто в это конкретное знание не верит. Вот ,например, опыт по падению тела на землю может проделать любой, даже тот, кто не верит, что все тела падают на землю. И, заметим, получить ответ, одинаковый с тем, кто в это верит. 4. А я, простите, не призываю Вас бросать Вашу субъективную Веру - просто признайте, что она чисто субъективна... С уважением, Dargot.