Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемая Виктория, простите, у меня не получается с электронной почтой. Я отправила Вам письмо, а мне пришло сообщение об ошибке. Не знаю, что не так я сделала. Я -полный профан в компьютерах.

Не знаю, для кого еще это может быть предостережением, уважаемый Александр. Печально все это. Борис еще так молод, а сколько у него талантов! Он же был редким специалистом в своей области. По Вашей просьбе я отвечу здесь. Так я выполню и просьбу Виктории. 1) Виктория спросила меня: « В каком смысле он называл себя Богом? Как он объяснял это?» Я приведу лишь некоторые высказывания Бориса, которые запомнила, т.к. он их часто повторял. Единственное – я не буду здесь приводить те цитаты из Библии, которыми он сыпал как из рога изобилия. Просто не хочется примешивать к этому всему Святое Писание. Добавлю только еще раз, что Борис почти наизусть знал Новый Завет. «Христос и Отец вечеряют во мне. Я стал их святой обителью. Беседа с Господом так сладка. Христос указует мне путь. Его слова так мудры и любвеобильны. Его слова – мои слова. Его желания – мои желания. Мы сорастворены друг в друге, и уже нет более меня. Я стал Христом. Я навечно Сын Бога. Я и Христос – одно целое. Раньше я не жил. Я был в какой-то чудовищной утробе. А теперь Бог сделал меня Богом. Мне ненавистно мое тело. Христу тесно в нем. Но у меня будет новое тело. И у вас тоже.» Обращаясь к нам, Борис подчеркивал: «Разве вы не знаете, что святы абсолютно, и телом и душой? Господь освятил меня и вас. Сегодня я беседовал с Ним, и Он ответил на мой вопрос о вас. Он радуется, что вы читаете Его Слово и верите Ему. Бог назвал вас детьми, каковых есть царствие Божье. Потому что в вас нет лукавства и вы слушаете меня, а значит слушаете Христа, говорящего во мне и через меня.» «Благодарю Бога Моего, освободившего меня из плена. Я уже в раю. Что есть эта земная жизнь? К чему эти метания, копошения, заботы, слезы? Я даже жалею, что женился. Моя жена –мой враг, потому что не верит Отцу и Его Сыну. Но я люблю ее, потому что я стал святым и преисполнен любви и снисхождения к немощам греховных людей. Вы – мои друзья, братья. Вы мне ближе земных родителей. Бог неслучайно поселил нас вместе. Через меня вы как губки можете впитывать мудрость. Бог все делает премудро, к пользе верующих в Него. Нужно только всего себя распять перед Ним, забыть себя, чтобы он сделал вас Собою. Давайте радоваться и восхвалять Бога. Мы – Его чада, мы – как Он. Ох, если бы вы понимали мудрость Бога. Доверьтесь Ему – нужно только это. А я опять буду говорить Ему о вас. Я вас люблю как Христос.» 2) Далее Вика спросила меня, что говорил Борис перед тем как мы вызвали врачей. Дело в том, что в тот злополучный вечер Борис говорил очень много. Мы всего не помним, да и потом были эмоционально потрясены и переживали, что же с ним. Поэтому привожу только то, что помню сама и что подтвердил мой муж. Жену Бориса в это дело я впутывать не хочу. Фразы были следующие: «Мне нравится быть Богом и больше никем… Боже, Боже, почему Ты меня оставил?… Уйди, нечистая, к своему отцу-дьяволу, ему готовь и стирай. А меня Бог питает Словом Своим, сладкой манной небесной, и я чист – чище ангела… В пример возьми вот этих двух чистых голубей (это он о нас с мужем – Н.К.). Они хоть и недалеки, а все же Бог о них помнит и мне наказал заботиться о них…Ну, зачем Вы плачете, Нина Ивановна, а? Сергей Сергеич, скажите ей, что я и Христос ее любим. Нина Ивановна, ведь я –Христос, Христос во мне. Я вас не оставлю. Я с вами до скончания века… (Врачам) А вот и ангелы прилетели, а знаете ли, что сам сатана может превратиться в светлого ангела? Вы снаружи только овцы, а внутри суть волки хищные…Жено (мне – Н.К.), се сын твой (про моего мужа)…Прости им, Отче, ибо не знают, что делают…» Последний вопрос Вики звучит так: « Что еще Борис делал такого, что страдала его жена?” Жену (по ее словам) он замучил упреками в безверии, нескончаемым потоком слов, поучением, сменой отношения к ней – то признанием в своей божественной любви к ней, то презрением.

Да уж, печальная история, когда происходит рядом. Но в литературе описано достаточно много. Мораль?

Нина, благодарю вас. Тягостное ощущение от прочитанного. Что же отвветят на это Сергей и Виктория?..

Не хотелось бы, конечно, относить все это каким-то образом к уважаемому Сергею. Но знаете, как-то очень странно - как только я узнала об этом форуме и стала читать его, первое сообщение было Сережино, и дальше я почему-то все натыкалась только на его сообщения. Между тем, что пишет Сергей, и тем, что, с Ваших слов, говорил Борис, есть принципиальные различия:) Вы, серьезно, никаких отличий не заметили?

> “что Бог очистил, того ты не почитай нечистым“ (Деян.10:15). Исполняем? У меня простой вопрос по теме. А разве человеку невозможно испачкать, то что Бог очистил. Или у него отняли свободу? В истории уже был один случай - Адам загрязнил то чистое пространство в которое его поместили.

Уважаемая Ольга! Я не говорила, что наблюдаю полное сходство. Но, во-первых, у Бориса тоже все не в один день сложилось. Ведь во время наших первых разговоров мы не наблюдали у него тех странностей, которые через месяцы стали проявляться все четче и резче. Напротив, как я уже говорила, мы поражались как много Господь открывает ему через Писание. Долгое время наше общение было приятным и, как казалось, полезным, подвигало нас с мужем больше и больше читать Библию. Например, мы хотели разобраться в том, что значит, что мы стали безгрешными. Борис много об этом говорил, постоянно подтверждая все словами из Библии. Во-вторых, я бы вообще не привела здесь историю моего бывшего соседа, если бы не некоторые слова Сергея, напомнившие мне как все начиналось у Бори. Возможно, я не права и вижу то, чего нет, либо мне недоступно понимание определенных духовных вещей в силу либо моего слабого ума, либо, как бы выразился Сергей, в силу того, что я не рождена свыше. Тогда будьте добры, Оля, объясните мне следующие фразы Сережи. Может, Вы сумеете разжевать для меня эти непонятности, конечно, если у Вас есть желание и снисхождение ко мне. Буду признательна. И поверьте, я была бы очень рада ошибиться в том, что происходит с Сергеем. Пока же я при том же мнении. Итак, что имеет в виду Сергей в следующих диалогах? 1) Сергей Гордиевский [info] 2000-05-29 14:15:00 x [ 4048/73430 ] [ ответить ] Ответ на сообщение N 73410 (Антон Путник) ///Я просто прошу тебя либо оставить эту странную игру, либо рассказать о себе. О том, как ты видишь свой путь, свои поступки, веру.../// ЗАЧЕМ? Чтоб выставить себя перед православным синедрионом? 19 Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его. 20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего. 21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил. Итак, о себе я уже неоднократно писал. Что ЕЩЕ Вы хотите услышать и ЗАЧЕМ? Сергей 2) Сергей Гордиевский [Участник: невоцерковленный верующий] [info] 2000-05-29 14:46:26 [удалить | изменить] [4048/73444] [ ответить ] Ответ на сообщение N 73432 (Нина Кадышева) ///Начал с того, что Христос живет в нем (в чем нет никакой ереси, а весьма радостно само по себе, если бы было воистинну так), а завершает недвусмысленным намеком, что он-де и есть наш Христос./// 30 Я и Отец -- одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Итак, Нина, когда собираетесь начать побиение, аналогично Вашим отцам? Сергей 3) Сергей Гордиевский [Участник: невоцерковленный верующий] [info] 2000-05-30 10:24:44 [удалить | изменить] [4048/73593] [ ответить ] Ответ на сообщение N 73521 (Нина Кадышева) ///Сережа, Вы уже не замечаете, какую ахинею несете. Христос - Один. Вы это понимаете? Вы - не Христос/// 2Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. Уважаемая Нина, Иисус Христос - в Вас? 4) Сергей Гордиевский [Участник: невоцерковленный верующий] [info] 2000-05-30 10:58:07 [удалить | изменить] [4048/73600] [ ответить ] Ответ на сообщение N 73596 (Нина Кадышева) ///Да, Христос во мне. Но я не Христос./// получается, что Христос “не в себе“ ?! 5) Нина Кадышева [Участник: невоцерковленный верующий] [info] 2000-05-30 12:34:27 [удалить | изменить] [4048/73637] [ ответить ] Ответ на сообщение N 73600 (Сергей Гордиевский) ---Да, Христос во мне. Но я не Христос.--- ---получается, что Христос “не в себе“ ?!--- А что, Христос может быть только в Христе? 6) Сергей Гордиевский [Участник: невоцерковленный верующий] [info] 2000-05-30 15:06:16 [удалить | изменить] [4048/73674] [ ответить ] Ответ на сообщение N 73637 (Нина Кадышева) ///А что, Христос может быть только в Христе?/// Странный вопрос! А в ком же еще? Так вот, эта последняя реплика Сергея и стала для меня побудительным мотивом написать о произошедшем. Борис тоже начинал очень мягко, говоря сначала только о милосердии Христа, освятившего и соделавшего его, Бориса, безгрешным. Не сразу он стал говорить все те странности, о которых Вы уже знаете. Поймите, у меня просто нет времени и сил приводить в хронологиии поступательное развитие мыслей Бориса. Я лишь указала тенденцию. Начал самостоятельно изучать Библию, все больше и больше стало проясняться и открываться, много мудрого (на наш взгляд) мы слышали от него – и так целых два года. А потом как-то потихоньку стало что-то меняться в нем. Стал говорить уже не только о своей безгрешности, но и об особенной приближенности к Богу, чей голос стал слышать (кстати, в одной из тем Сережа об этом тоже намекнул, что ему вещает голос. Привести доказательства?).

Здравствуйте, Ольга. > Между тем, что пишет Сергей, и тем, что, с Ваших слов, говорил Борис, есть принципиальные различия:) В этом плане могу с Вами отчасти и согласиться. :-) Однако все же подход к Писанию, который пытаются нам предложить некоторые протестантские участники, не очень честен. Слова Христа, относящиеся к апостолам и говорящие о том, что они - дети Божии, протестанты с готовностью принимают на свой счет. (Как же после этого можно подписываться “раб Божий“!). Однако слова Христа Мф.16 4 Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел. они принимать никак не хотят. А ведь многие из нас, будучи во грехе, (и себя не исключаю) как бы ждут знамения, продолжая грешить, пока, как говорится, не грянет гром или не случится какая-нибудь скорбь... Ведь даже апостолы не всегда были истинно “детьми Божиими“: Мф.,16 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. 20 Тогда [Иисус] запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос. 21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. И Петр, только что бывший “камнем“, опорой Христа в Его проповеди, учении, становится для Него “сатаной“. А вот такой эпизод Евангелия: Ин.,8 31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. 33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. ---- А вообще, хорошо сказал св. Иоанн Креститель: Мф.3 9 и не думайте говорить в себе: “отец у нас Авраам“, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. А раз не дети Аврааму, то разве можно так просто, не раздумывая и не задумываясь, называть себя “Сынами Божиими“??? Николай

Мир Вам, Николай! //Слова Христа, относящиеся к апостолам и говорящие о том, что они - дети Божии, протестанты с готовностью принимают на свой счет.// Прокоментируйте, пожалуйста, слова Апостола Иоанна(обратите вниманиена выделенные слова): 1 Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. 2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. 3 И ВСЯКИЙ, имеющий сию надежду на Него, ОЧИЩАЕТ себя так, как Он ЧИСТ. (1Иоан.3:1-3) Кого Иоанн называет детьми Божиими? //Как же после этого можно подписываться “раб Божий“!// Николай, Вы понимаете, есть форма, а есть содержание. Можно назвать себя “рабом Божиим“, и говорить при этом своей Гордыней, а можно со смирением назвать себя “дитем Божиим“: 2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них 3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; 4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; (Матф.18:2-4) Вот и Павел, начав с того, что назвал себя рабом Христа: 1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, (Рим.1:1) говорит: 15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: “Авва, Отче!“ 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы -- дети Божии. (Рим.8:15,16) Теперь скажите, кого здесь, уже Апостол Павел, называет “дети Божии“? Хотите Вы быть в числе тех, кого Павел называет “МЫ“? //А вообще, хорошо сказал св. Иоанн Креститель: Мф.3 9 и не думайте говорить в себе: “отец у нас Авраам“, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.// Это Вы о чем? У Вас что, два стандарта для логики? Начинаете разборчиво:“Слова Христа, относящиеся к апостолам...“, а заканчиваете тем, что слова, сказанные в адрес фарисеев и саддукеев относите к тем, кого Вы называете протестантами. //А раз не дети Аврааму, то разве можно так просто, не раздумывая и не задумываясь, называть себя “Сынами Божиими“??? // No comment. С уважением, Олег.

Здравствуйте, Олег. Извиняюсь, что наступил на любимую мозоль Вашей организации насчет детей Божиих... Но какое противоречие Вы здесь нашли? > Кого Иоанн называет детьми Божиими? Провокационный вопрос... Давайте посмотрим с начала этого Послания. Святой апостол Иоанн называет *слушающих* его речь сначала своими детьми: “Дети мои“ (2,1), затем - просто “дети“ (2,28), и наконец - “дети Божии“ (3,2). Далее (с 3,7) - ответ Вам: 1 Ин, 3 8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. 9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. 10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. Если Вы грешите, то значит - “от диавола“... Согрешили - отпали от Бога, и ясно, что строго говоря в этот момент НАЗЫВАТЬСЯ детьми Божиими мы не имеем права... --- > Теперь скажите, кого здесь, уже Апостол Павел, называет “дети Божии“? Хотите Вы быть в числе тех, кого Павел называет “МЫ“? Хочу ли я? Из моего “хочу“ еще ничего не следует, Олег. Ясно, что слово “дети“ имеет в Писании НЕ ОДНО СТРОГОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Считать себя детьми Божиими в значении постоянной близости ко Христу - это уже прелесть. --- > а заканчиваете тем, что слова, сказанные в адрес фарисеев и саддукеев относите к тем, кого Вы называете протестантами. Все слова, сказанные Христом тем или иным группам людей, можно пытаться применять к себе. Я, например, узнаю себя иногда и в толпе книжников, окружающих Христа, и среди фарисеев. Тем более, что моя коллега по работе из Вашей организации однажды назвала меня фарисеем. :-) Разумеется, я сказал насчет детей Авраама в переносном смысле. Протестанты не могут в этом плане ссылаться на какую-то свою близость к Богу на основе их упрощенных представлений, подобно тому как фарисеи и саддукеи - на свое как бы буквальное исполнение закона Моисея. > //А раз не дети Аврааму, то разве можно так просто, не раздумывая и не задумываясь, называть себя “Сынами Божиими“??? // No comment. В указанном выше смысле. Не дети Аврааму - не близкие к Богу. Впрочем, действительно получилось несколько запутано. Не нужно было понимать так буквально. :-) Николай

Да, видно, в своем предпоследнем сообщении сделал слишком мало комментариев, а привел больше слов Писания. Извиняюсь... Николай

Павел, добрый вечер:) ЧУдное сообщение:) Разрешите позже к нему вернуться, у меня сейчас времени не будет совсем, но интересно. ОК? Ольга.

В этом плане могу с Вами отчасти и согласиться. :-) Николай, Вы как бы с некоторым содроганием со мной каждый раз соглашаетесь:) Но спасибо. По поводу детей и рабов - помните была такая тема типа “ Мы рабы или дети Божии?“ мы там оба принимали участие. Да и другие темы, более ранние, об этом - Вы знаете.. Помнится - сошлись на том , что дети, а рабом назваться - еще заслужить нужно:))

Добрый день, Нина. Я не говорила, что наблюдаю полное сходство. Но, во-первых, у Бориса тоже все не в один день сложилось. Ведь во время наших первых разговоров мы не наблюдали у него тех странностей, которые через месяцы стали проявляться все четче и резче. В любом случае - Вы намекнули, намекнули на то, “что Вашему оппоненту нужно подлечиться“ - закавычена цитата из сообщения д.А.Кураева из одной из старых тем. Вроде как он просил этого не делать:)) Согласитесь - никто не знает - что и как у него( я имею в виду каждого из нас) сложится не через один день... Тем более - оснований у Вас было не больше, чем у одной моей знакомой, которая плакала всю ночь, думала - от чего же я сошла с ума. Накануне я сказала ей , что Бог есть. Это реакция неверующего человека( я о знакомой:) Здесь я повторюсь немножко:) Между тем, что пишет Сергей, и тем, что, с Ваших слов, говорил Борис, есть принципиальные различия:) Вы, серьезно, никаких отличий не заметили? Различия принципиальные. Проблема в чем еще - темы, где все это обсуждалось - очень объемны, причем большую часть занимают , э..., не знаю как назвать это - попытки найти общий язык или отказами искать общий язык и договориться о терминах. Более того, многие оппоненты говорят одно и то же - но на разных языках и не понимают друг друга. Рекомендую прочитать все по порядку, не гарантирую, что Вы согласитесь с Сергеем, но Вас перестанут терзать сомнения относительно его психического здоровья. Тогда будьте добры, Оля, объясните мне следующие фразы Сережи. Может, Вы сумеете разжевать для меня эти непонятности, конечно, если у Вас есть желание и снисхождение ко мне. Буду признательна. И поверьте, я была бы очень рада ошибиться в том, что происходит с Сергеем. Пока же я при том же мнении. Того же мнения - означает, что Вы считаете, что Сергей сходит с ума?:) “Разжевать“ цитаты из Евангелия я не смогу. Могу объяснить как я нижеприведенные Вами сообщения воспринимаю. ОК? Поясню следующее, я, вообще, написала в эту тему не потому, что мне есть что сказать по теме, мне кое-что еще не ясно. Об этом я сразу и сказала. Я вмешалась, когда некое “психологическое“ давление, так скажем, с моей точки зрения, превысило некий допустимый предел... Итак, что имеет в виду Сергей в следующих диалогах? 1) Сергей Гордиевский [info] 2000-05-29 14:15:00 x [ 4048/73430 ] [ ответить ] Ответ на сообщение N 73410 (Антон Путник) ///Я просто прошу тебя либо оставить эту странную игру, либо рассказать о себе. О том, как ты видишь свой путь, свои поступки, веру.../// ЗАЧЕМ? Чтоб выставить себя перед православным синедрионом? 19 Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его. 20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего. 21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил. Итак, о себе я уже неоднократно писал. Что ЕЩЕ Вы хотите услышать и ЗАЧЕМ? Сергей неоднократно пояснил свою точку зрения явно( следуя примеру из цитаты:), о себе он тоже рассказывал неоднократно. Кому было интересно - прочли, кому не было - зачем спрашивают? Да и то, что предлагается обсудить написано явно и не зависит от цвета кожи и всего что еще можно добавить к описанию личности. 2) Сергей Гордиевский [Участник: невоцерковленный верующий] [info] 2000-05-29 14:46:26 [удалить | изменить] [4048/73444] [ ответить ] Ответ на сообщение N 73432 (Нина Кадышева) ///Начал с того, что Христос живет в нем (в чем нет никакой ереси, а весьма радостно само по себе, если бы было воистинну так), а завершает недвусмысленным намеком, что он-де и есть наш Христос./// 30 Я и Отец -- одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом Итак, Нина, когда собираетесь начать побиение, аналогично Вашим отцам? Эмоциональная реакция на полное непонимание, ( моя точка зрения, повторюсь),на обвинение в богохульстве, которое вы выдвинули. Кстати,что он наш Христос не говорил ведь?:)) 3) Сергей Гордиевский [Участник: невоцерковленный верующий] [info] 2000-05-30 10:24:44 [удалить | изменить] [4048/73593] [ ответить ] Ответ на сообщение N 73521 (Нина Кадышева) ///Сережа, Вы уже не замечаете, какую ахинею несете. Христос - Один. Вы это понимаете? Вы - не Христос/// 2Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. Уважаемая Нина, Иисус Христос - в Вас? 4) Сергей Гордиевский [Участник: невоцерковленный верующий] [info] 2000-05-30 10:58:07 [удалить | изменить] [4048/73600] [ ответить ] Ответ на сообщение N 73596 (Нина Кадышева) ///Да, Христос во мне. Но я не Христос./// получается, что Христос “не в себе“ ?! 5) Нина Кадышева [Участник: невоцерковленный верующий] [info] 2000-05-30 12:34:27 [удалить | изменить] [4048/73637] [ ответить ] Ответ на сообщение N 73600 (Сергей Гордиевский) ---Да, Христос во мне. Но я не Христос.--- ---получается, что Христос “не в себе“ ?!--- А что, Христос может быть только в Христе? 6) Сергей Гордиевский [Участник: невоцерковленный верующий] [info] 2000-05-30 15:06:16 [удалить | изменить] [4048/73674] [ ответить ] Ответ на сообщение N 73637 (Нина Кадышева) ///А что, Христос может быть только в Христе?/// Странный вопрос! А в ком же еще? То же самое ( эмоциональная реакция) причем с обеих сторон.. Причем Сергей в курсе, что Вы уже составили определенное мнение, а сообщений его толком не читали или не поняли. Кстати: С одной стороны, Я в вас, а вы во Мне, с другой стороны, Нина - Вы в Церкви, которая Тело Христово? Христос в Вас, а Вы часть его Тела. Вариант трактовки. Я думаю, еще есть, я не знаток Писания:) Так вот, эта последняя реплика Сергея и стала для меня побудительным мотивом написать о произошедшем. Борис тоже начинал очень мягко, говоря сначала только о милосердии Христа, освятившего и соделавшего его, Бориса, безгрешным. Не сразу он стал говорить все те странности, о которых Вы уже знаете Ну, свою точку зрения и привела:) Не полностью, конечно, времени нет тоже. Короче, не нужно торопиться с выводами А как метод полемики - что это как метод полемики, а, Нина? (кстати, в одной из тем Сережа об этом тоже намекнул, что ему вещает голос. Привести доказательства?). Про голоса тут многие пишут, темы про жития святых почитайте... Постоянно все пишут - помолитесь, а потом пишите, Господь подскажет правильные слова Вы не об этом? Ольга. Простите за то, что в спешке :)

> Кого Иоанн называет детьми Божиими? Провокационный вопрос... Давайте посмотрим с начала этого Послания. Святой апостол Иоанн называет *слушающих* его речь сначала своими детьми: “Дети мои“ (2,1), затем - просто “дети“ (2,28), и наконец - “дети Божии“ (3,2). Вот, Николай, исчерпывающе: от Иоанна гл. 1 12 А тем, которые______________ приняли Его,_______________верующим в Его имя,_____________ дал власть быть детьми Божьими, 13 которые не от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужчины, но от Бога родились. По поводу 1 Ин, 3 : Если Вы грешите, то значит - “от диавола“... Согрешили - отпали от Бога, и ясно, что строго говоря в этот момент НАЗЫВАТЬСЯ детьми Божиими мы не имеем права... Можете обосновать возможность___________родиться свыше___________стать сыном диавола________опять родиться свыше________________вновь стать сыном диавола___________тем не менее, вновь родиться свыше_______________..........???????????????? Можете?

Спасибо, Нина. Ваши дополнения очень помогли. Мне хотелось понять причину такого печального конца, насколько вообще можно судить о причинах по полученной таким образом информации. Пока что вижу только одну - гордость. “Христос во мне, моего “я“ уже нет. Значит Я = Христос“. Очень опасная цепочка. Не смотря на то, что Святой Дух живет в человеке, человеческое “Я“ никуда не девается. Оно должно смириться, полностью подчиниться, признать свою беспомощность и невозможность существования без Бога. Если Святой Дух находится в человеке, то это не означает, что человек сразу же становится абсолютно святым. (А про плоть я вообще молчу. Плоть - это прах.) Бог освящает человека (делает его совершенным), учит. Но это процесс постепенный, вечный, т.к. нет предела совершенствованию. Никогда человек не сможет стать равным Богу. Да и ни к чему это. Вполне достаточно быть Его детьми. Человек - это сосуд, храм для Духа. Всего навсего. Если Бог живет в человеке, то человек от этого Богом не становится. Когда сосуд начинает мнить себя не сосудом, не творением, а Богом - Богу там уже места нет. Святой Дух как пришел, так и уйдет, если сосуд станет непотребным. Мне нравятся вот эти слова Ап.Павла: 2Кор.12:11 Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто. Видите, никаких тут “я - Христос“ :) Жену (по ее словам) он замучил упреками в безверии, нескончаемым потоком слов, поучением, сменой отношения к ней – то признанием в своей божественной любви к ней, то презрением. Вот эта смена отношения мне напомнила поведение одного очень близкого мне человека. По-моему типичная шизофрения (одержимость). Лекарствами тут явно не помочь. Да, очень печальная история. Но и очень поучительная для всех остальных христиан. Спасибо.

Серега, я не понял. -=Бог говорит, что Он УЖЕ очистил сердца верою. ЛЖЕТ ЛИ БОГ? Кто готов из участников объявить Бога ЛЖЕЦОМ? Очевидно, что те кто в истинность Слова Божия НЕ ВЕРИТ, тот действительно имеет неочищенное сердце! Неочищенное именно потому что НЕ ВЕРИТ! Ведь очищает-то Бог сердце ВЕРОЮ! Но почему же все-таки Вы не верите в столь ясное Слово Божие? Меня всегда удивлял этот момент. Складывается впечатление, что те кто не верит - просто НЕ ХОТЯТ ЭТОМУ ВЕРИТЬ! =- Да Бог очистил нас от всех грехов, все они, что были смыты с нас. Не даром новокрещенные в древней церкви ходили в белых одеждах. Но разве не в наших силах запачкать их снова и не в силах ли Бог их снова очистить. Как это я не хочу верить в чистоту своего сердца, если вижу его нечистоту мною приобретаемую, и вновь Богом очищаемую при моем покаянии. Вот к примеру сам-то ты абсолютно чист, или есть еще грех, который тебя беспокоит. Ну к примеру любишь ли ты ближнего как самого себя, если да, то как тебе это удается, я вот вижу пьяницу и не люблю его, максимум могу посочуствовать. Веришь ли ты так, чтобы не горы, но хоть кирпич передвинуть, падающий на голову прохожему, или только веришь в то что ты веришь Богу. Скажи Сергей апостол Петр имел чистое сердце и мог ли он согрешить? А ведь и Богом очищенное серце Петра отреклось от Христа и вновь Христом очищено. А после Пятидесятницы опять Петра обличают в лицемерии, это как ? А Павел, говорящий о том, что он что хочет не делает, а что не хочет творит, это как ? Неужели ты святее самих апостолов и уже не нуждаешься в покаянии и вновь и вновь очищении сердца твоего. Конечно Бог очищает приходящих к нему, но разве мы лишены свободной воли. Мы после крещения отнюдь не становимся роботами исполняющими только заповеди Божии и имеющие в сердце только любовь и веру. Исследуй себя, все ли в тебе чисто и можешь ли ты как фарисей сказать “несть якоже прочие человеки...“, или же стоит уподобиться мытарю и плакать о своем собственном постоянном загрязнении того что Бог, милостию Своею очищает. Как ты думаешь в каком случае ты будешь более оправдан. Например ты не веришь, что Бог подает нам Себя Самого в таинстве Святого Причащения Телу и Крови, а говоришь, что веришь... Разве Бог не всемогущ и не может нам таким образом дать Себя, и скажи сам ли ты дошел до такого неверия в это или подсказал кто. Как ты исполняешь и следующее “всегда молитесь“ “всегда радуйтесь“ “о всем благодарите Бога“. Ты всегда имеешь эти чувства, всегда ли в сердце и уме твоем молитва, или и попечение о суете земной посещают ум и сердце твое, или иногда имеешь и грязь сердечную в виде раздражения, гнева, равнодушия и прочее, прочее, прочее. Григорий (ВПБ).

Здравствуйте, уважаемая Ольга! Спасибо большое за разъяснения.Я знала, что услышу от Вас именно то, что Вы написали. И я рада этому. Однако то, за что Вы критикуете меня (а именно мою неспособность понять истинный смысл слов Сережи), используется и Вами - Вы видите в моих словах, то чего я не имела в виду совсем. Вы зачем-то привели фразу д. Кураева, приписав мне намек на “необходимость оппоненту подлечиться“, видите в повествовании о Борисе мое якобы мнение о неправильном психическом здоровье оппонента. Будьте последовательны (тем более, что с Вашей честностью и завидной логикой это нетрудно)и не повторяйте моих “ошибок“, которые заключаются, по Вашему мнению, в том, что я спешу с выводами. -----Рекомендую прочитать все по порядку, не гарантирую, что Вы согласитесь с Сергеем, но Вас перестанут терзать сомнения относительно его психического здоровья.-------- Оля, я читала тему с самого начала. Ни тогда, ни сейчас меня не терзали никакие сомнения по поводу чьего-либо психического здоровья. Пример с Борисом я привела лишь для того, чтобы показать, что случилось с тем, кто когда-то подобно Сергею стал считать себя без греха, праведным как Бог. Еще раз подчеркну, что, единственное мнение, разделяемое Сергеем и Борисом, это мнение о собственной непогрешимости. Но я привела здесь то, что случилось только потому, что Борис с этого начинал. Да, никто не знает, что с нами случится завтра. И нет абсолютно схожих ситуаций и судеб. И все же все мы в свое время несем наказание за свои ошибки и заблуждения - этого не избежать. ---- “Разжевать“ цитаты из Евангелия я не смогу. Могу объяснить как я нижеприведенные Вами сообщения воспринимаю. ОК? --- Уважаемая Оля, я и не просила Вас объяснить мне цитаты из Евангелия. Я просила Вас о другом, что Вы собственно и сделали. Благодарю. Вы, действительно, написали мне ответ в спешке, а потому мне совершенно непонятна следующая Ваша фраза: “А как метод полемики - что это как метод полемики, а, Нина?“ Хотя, наверное, это и не важно. Отвечу еще на следующий Вас вопрос: “ Постоянно все пишут - помолитесь, а потом пишите, Господь подскажет правильные слова Вы не об этом?“ Нет, я не об этом. Я совсем о другом. Хотелось бы еще услышать Ваше мнение по другому вопросу, но я, с Вашего позволения, задам его в другом сообщении, чтобы не делать это слишком длинным. С искренним уважением.

Уважаемая Оля! Прошу Вас ответить мне, насколько я не права в следующих рассуждениях. Может, я действительно чего-то не понимаю, и рассуждаю слишком строго, консервантивно, без чувства юмора, ошибочно и т.д.. Буду очень признательна Вам за ответ. Помните, в первом сообщении Сергея , которое я вам привела, он приводит слова Христа, сказанные Им первосвященнику. Мне непонятно такое вольное цитирование Сергеем слов Спасителя, говорившего о Себе. Мы можем приводить слова из Библии в качестве цитат, но с рассуждением. В данной ситуации, когда Сергея попросили прояснить собственную позицию в отношении того, во что и как он верит, Сережа ответил о себе словами Христа. И далее в другом сообщении, опять говоря о себе, он использует сначала слова Господа: «Я и Отец -- одно... “ Я не против, а за умное и уместное использование слов Библии. Так, мы спокойно можем приводить различные фразы из Писания, в том числе те, которые исходили из уст Господа, например: «Блаженны милостивые…», « Молясь, не будьте как лицемеры…», «Ищите прежде Царствия Божия…» и великое множество других. Их произносил Господь, но здесь Он не говорит о Себе, нет здесь «Я». Он обращался к людям, к нам, так же как и мы можем и должны обращаться этими словами в различных ситуациях к тем, с кем хотим поделиться радостью Благой вести Христа. Интересно, с другой стороны, признание Сергея, что он не молится молитвой, заповеданной нам Самим Спасителем. Вы знаете, что я имею в виду «Отче наш…». Для чего и почему такая сознательная селекция одних слов Христа и отбрасывание Им же данного должного молитвенного обращения к Отцу Небесному? С моей точки зрения, это говорит не только о стремлении Сергея любым способом отстоять и оправдать свою позицию (ведь в молитве есть так не нравящиеся Сергею слова «и остави нам долги наши», «не введи нас в искушение», «избави нас от лукавого»), но также это свидетельствует о том, что Сергей вообще ставит себя обособленно от христиан. Откуда такое вольное обращение с Писанием, которое христиане называют Святым Писанием и к которому должны относиться соответствующе? Знаю, что искренне верующие христиане, испытывающие благоговение перед тем как читать Библию, молятся Богу о том, чтобы Он помог понять Его Слово, и очень трепетно и бережно относятся к самой книге, боясь ее испачкать или положить небрежно с обыденными предметами. Считаю, что то, как вольно и избирательно обращается с Писанием Сергей, говорит об отсутствии у него элементарной христианской культуры, и, извините, такими действиями Сергея Святой Дух руководить не может.

Здравствуйте, Николай! //Давайте посмотрим с начала этого Послания. Святой апостол Иоанн называет *слушающих* его речь сначала своими детьми: “Дети мои“ (2,1), затем - просто “дети“ (2,28), и наконец - “дети Божии“ (3,2). // Очень хорошо. Вы облегчаете мне ответ. Действительно, Иоанн употребляет 3 греческих слова, которые переведены как “дети“. Каждое из этих слов имеет свой оттенок, и Апостол очень точно использует эти слова, употребляя их в зависимости от того, что он хочет подчеркнуть. В 2:1(впрочем, как и в 2:21) употребляется слово, которое показывает обращение учителя к любимым ученикам. В 2:13(“отроки“) и в 2:18 Иоанн употребляет слово, означающее не просто детей, а с оттенком дитя, младенец. Слово же дети, с оттенком классификации членов семьи, Иоанн употребляет в 3:2-3, 3:10 и 5:2. Теперь давайте задумаемся, почему Апостол избирает то, или иное слово. Я Вам уже приводил 3:1-3. Теперь, когда Вы обратили внимание на различие употребляемых слов, переведенных ка “дети“, давайте еще раз прочитаем. В 3:1 Иоанн пишет, о том “какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться“, но чтобы адресаты не подумали, что речь идет о формальном названии, добавляет: “и БЫТЬ ДЕТЬМИ Божиими“! А, чтобы не осталось сомнений, в ст.3 повторяет: “Возлюбленные! мы теперь дети Божии“, и употребляет здесь именно то слово “дети“, которое имеет смысл дети как члены семьи. Теперь Вы сами сможете лучше оценить и 3: 7-10, которые Вы приводите. В 3:10, опять то же слово, которое использует Иоанн в 3:1-3. И смысл очевиден: сравнение членов семьи, с одной стороны семья Божья, и то, что ее характеризует, с другой стороны - семья диавола... Может быть, осознав, что Церковь это не организация, а семья Божия, Вы поймете, как сильно заблуждаетесь, когда пишете: //> Теперь скажите, кого здесь, уже Апостол Павел, называет “дети Божии“? Хотите Вы быть в числе тех, кого Павел называет “МЫ“? Хочу ли я? Из моего “хочу“ еще ничего не следует, Олег. // Ошибаетесь! Никто Вас насиловать не будет, у Вас есть право выбора. Теперь хочу Вас предостеречь, не делать поспешных выводов. Судя по тому, что Вы мне написали, Вы совершенно не следили за моим участием в этой теме и совершенно не знаете моей позиции. Что касается понятия “раб“. Я считаю себя рабом Господа. Рабом добровольным, который сам выбрал это рабсво и “подставил свое ухо“. Еще я считаю себя рабом, потому, что осознаю ту бездну своего долга, который Он по своей любви простил мне. И даже если я всю свою жизнь посвящу служению Ему, мне не хватит и сотни жизней чтобы отдать хоть крупицу своего долга. С уважением, Олег.