Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Приветствую, Виктория ! Я хотел бы вернуться к своему вопросу. О том, когда мы обижаем других, сами того не желая. Вы повернули это в плоскость обличения неправды, ссылаясь на пример Иисуса. Спору нет, иногда это делать совершенно необходимо. Но я-то имел в виду иное. Когда мы в силу собственной глупости и тупости говорим пустые и обидные слова не подумав как следует о том, насколько эти слова соответствуют реальному положению дел. При этом , разумеется, обижаем ближних. Иногда мы обижаем по той причине, что не чувствуем другого. Т.е. опять причина в нас самих, в нашей нелюбви к людям. Если бы мы любили, то не судили бы, а искали возможность понять и простить. Господь совершенно ясно говорит нам о том, чтобы мы “не судили“. Как часто мы судим (и осуждаем) , не имея на то никак прав . Причина? - В нашей глупости, самонадеянности и гордыне. Увы, но эти грехи в нас живут так цепко, что бессмысленно их игнорировать... Быть может, Вы от их свободны? Мое мнение , кстати, очень хорошо согласуется со словами ап. Павла о том, что он ощущал в себе закон греховный, совершающийся в его членах, т.е. ВНУТРИ. Это же относится и к вопросу об изменении человеческой природы, который Вы хотели обсудить. С искренним уважением Павел.

Паша, если ты не против я хотел бы высказать некоторые соображения по письму не мне. ///Вот мои мысли по поводу. Я себя считаю грешником тогда, когда согрешаю. /// Это кардинальная ошибка, тянущая за собой все остальное. Скажи – ты можешь мяукнуть? Очевидно. Станешь ли ты от этого кошкой? Можешь ли ты бибикнуть, заходя в гараж? Очевидно. Станешь ли ты от этого автомобилем? Почему же ты тогда считаешь, что кошачьим поведением нельзя стать кошкой, а грешным поведением стать грешником – можно? Ведь дело-то именно в ПРИРОДЕ. /////Если называть грешником человека в силу того, что ПРИРОДА человеческая подвержена греху, то это - одно. Т.е. я могу назвать себя грешником именно в этом смысле.///// Правильно. Если ты – кошка, то конечно для тебя мяуканье является ЕСТЕСТВЕННЫМ способом самовыражения. Но тогда, как кошка никогда не станет собакой, даже если попытается гавкнуть, так и ты никогда В ПРИНЦИПЕ не станешь Святым и не воссоединишься с Богом, если твоя природа – грешная. Если твоя природа как ты пишешь грешная, то грех для тебя является ЕСТЕСТВЕННЫМ по этой природе, а Святость – НЕЕСТЕСТВЕННОЙ, раз природа – не Святая. Иначе говоря, «Святые» поступки грешной природы в принципе не могут быть святыми, они – лицемерны. ///Но если я грешник в силу того, что совершил ПОСТУПОК, то это уже несколько иной вариант.//// Эта логика является следствием все той же сатанинской лжи – «ваша природа зависит от ваших поступков» («ЕСЛИ СДЕЛАЕТЕ то-то и то-то, ТО СТАНЕТЕ как боги»). На самом деле не природа зависит от поступков, а поступки – от природы. Тогда возникает вопрос: от чего же тогда зависит природа, если НЕ от поступков? Очень просто – от природы Родившего! По генетическому наследству. Если ты свыше родился, то твоя природа – святая. Если нет – грешная. Вот и все. ///Тогда я могу исповедовать свой грех перед Отцом и тем самым получить очищение от Бога. И в этом случае если я все же продолжаю называть себя грешником, то это уже по меньшей мере недоверие к Богу, а по большей мере - хула на Духа Святого. Вы согласны с этим?/// Не совсем. Для того чтобы хулить надо понимать что говоришь. К сожалению (а может в данном контексте к счастью?) ты не вполне понимаешь что говоришь. Если бы ты понимал, то тогда это было бы именно хулой, потому что ПОЛНОЕ прощение Бог УЖЕ дал, и оно у тебя есть. ///Что касается Жертвы Христа за наши грехи, то тут надо иметь в виду следующее. Жертва Христа не меняет до конца сущность нащей греховной ПРИРОДЫ. Но ! Он дает мне, как личности, стремление к чистой жизни/// странный ты человек! :) Откуда же еще может браться стремление к Богу, как не из новой Святой природы? С какой это стати к Богу будет стремиться природа ветхая? Ей бы спрятаться от Него, за кусточек…. Если позволишь, Паша, небольшой личный комментарий о тебе самом. Я склоняюсь к мысли что свыше ты рожден (посредством Слов Божиих, услышанных через А.Меня), и ПРИРОДА твоя – Святая. Но сознание твое этой новой природой еще просто не обновилось, оно все еще находится под законническим иудейско-православным гипнозом. Но да ничего, придет время, и Бог снимет пелену с твоих глаз. Я думаю, что в тебе есть Кому ее снимать. Сергей

///Приведите критерий, почему Вы поняли апостола верно, а я нет./// Элементарно. 1Кор.2:11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Во мне живет Дух Божий, потому я и знаю то что Божье. Если я правильно Вас понял, Вы о себе то же самое сказать не можете, а значит Вы в принципе не можете различать что есть Божье, а что – всего лишь предание человеческое. ///Иначе это не дискуссия, а перетягивание каната./// Разумеется, по вышеуказанной причине. ///** Это мог быть труд ПЛОТИ ** У духа дела плоти?/// Духи, как Вы знаете, бывают разные, и Святой из них – только один. Сатана – тоже дух, и очень многие «духовные» люди – дети именно его духа. Как Вы знаете, даже те кто гонит Церковь, то есть рожденных от Духа Святого, могут при этом быть убежденными что этим служат Богу. На самом же деле они всего лишь рожденные по плоти, потому и гонят рожденных по духу. Так было всегда. ///Про дела плоти читаем у ап.Павла: “Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. “/// Плоть – это не только буквальный смысл, который Вы похоже видите. Плоть – это ВЕТХИЙ ДУХ. Плоть не только творит непотребства; существует еще очень распространенный другой вид плоти – ПЛОТЬ РЕЛИГИОЗНАЯ. Это плоть, которая живет не под благодатью, а под законом. Иначе говоря, она живет ИСПОЛНЕНИЕМ ЗАПОВЕДЕЙ, а НЕ ЛЮБОВЬЮ. Конечно, сама религиозная плоть с этим никогда не согласится – она будет с пеной у рта утверждать собственную любвеобильность. Но если кого ей и удастся обмануть, то только себе подобных, обманывающих в свою очередь ее. Бог же ЗНАЕТ Своих. Фил.3:2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания. Как Вы думаете – неужели Павлу так не нравилось усечение крайней плоти, что он тех кто его проповедует назвал даже «псами»? Нет, он выступал против ЗАКОННИЧЕСТВА. Почему? Потому что оно означает ОТПАДЕНИЕ ОТ БЛАГОДАТИ. Гал.5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати. Конечно, сами оправдывающие себя законом никогда с этим не согласятся - как же, у нас ведь преемственность! Но все это – туфта. Иудеи тоже продолжали считать после смерти Христа свой храм местом присутствия Бога, однако на самом деле – Матф.23:38 Се, оставляется вам дом ВАШ (а не Божий – С.Г.) ПУСТ. ///Читаем в Апокалипсисе: “знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы; ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.“ Не похоже, что бы эти дела подпадали под определение ап.Павла./// Очень даже похоже. 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Любовь есть Дух, дела Духа – это дела Любви. Там, где нет Любви, там нет Духа, там остается только ПЛОТЬ. И те дела, которые сделаны без АПРИОРНОЙ Любви – дела плоти. Никакого значения они не имеют. ///И без настоящей перемены они творили эти дела? “...дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы; ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.“ Не клевета ли это на Духа?/// Александр, бросьте о клевете! Исполнять заповеди ВНЕШНИМ образом МОЖНО без перемены образа мыслей! И никакого Духа (Святого!) в этом исполнении нет – на кого клеветать-то? Раз нет Любви – значит нет и Духа! Почему Вы проигнорировали мою выдержку из продолжения этих слов Откровения – Откр.2:4 «Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою»? Сергей

Приветствую, Павел! //Вопрос: а если не намеренно? А ведь так случается иногда чаще, чем намеренно. Тогда как - грех? Я считаю, что да, грех. А Вы? // Я считаю, что это очень важный вопрос. Парадокс заключается в том, что очень часто неверующие люди считают себя праведными, не замечая своих грехов, вернее даже не “не замечая“, а не считая их грехом. Они живут в мирке, построенном своими руками, и в этом мирке есть усредненная шкала оценок: “я не вор, если украл, меньше соседа“, “я не пьяница, если пью меньше совсем опустившегося алкогооика“ и т.д. - “... потому что, где нет закона, нет и преступления“.(Рим.4:15) Когда же в христианине живет Дух Святой этот мирок, построенный своими руками, разрушается, и человек живущий “во Свете“ видит насколько его одежда не чиста, видит то, что раньше, во тьме, не видел. Здесь нет оскорбления Света, или Духа живущего в нас. В этом Свете мы видим намного больше, но еще не все: “Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан“(1Кор.13:12). И по прежнему, в том числе и не намеренно, совершаем грехи. С уважением, Олег.

///Когда мы в силу собственной глупости и тупости говорим пустые и обидные слова не подумав как следует о том, насколько эти слова соответствуют реальному положению дел. При этом , разумеется, обижаем ближних./// Вот именно - потому что не осознаем РЕАЛЬНОГО положения. Иоан.8:34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Откуда же рабство? От ЗАБЛУЖДЕНИЯ! От незнания (или неосознания) ПРАВДЫ, т.е. реального положения дел! Освобождение же приходит от ОСОЗНАНИЯ ИСТИНЫ - Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. В чем же состоит эта освобождающая христиан из рабства греху ИСТИНА? Кол.1:27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть ХРИСТОС В ВАС, упование славы. И вот тогда, когда ты это осознаешь, ты сможешь вслед за Павлом искренне повторить: Гал.2:20 “и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня“ - тогда и грешить перестанешь! Сергей

Привет, Сергей ! Я написал ответ Виктории. Она его поняла и написала свой ответ. Прочти его , подумай. Знаешь, в чем твоя главная проблема или беда? Ты не понимаешь смысла Закона и по этой причине не понимаешь смысла освобождения , которое дается Христом. Если ты честно ответишь на мой вопрос, которой я тебе задал (это был единственный вопрос, других у меня к тебе нет), то ты имеешь шанс понять смысл Закона,а также смысл прихода Христа в мир и суть христианской веры. Пока же у тебя с этим пониманием тугова-то. :-)) Но Бог даст, ты это еще осмыслишь как следует . Всех благ ! Павел :-)))

Здравствуйте, Сергей. Разрешите я с конца продолжу? Спасибо. ** Но это очищение (как процесс) возможно только в том случае, если Дух Любви - УЖЕ его собственный дух, а не внешние требования Отца. Требования еще никого не делали лучше; запретность наоборот побуждает совершить именно запретное. ** Итак внешнее требование никого не делали лучше? Интересная мысль. Первое внешнее требование: “от дерева познания добра и зла не ешь от него“. Значит давший его не хотел, что бы Адам стал лучше? По существу весь Ветхий Завет это - обоснование Синайского закона; - рассказ об обстоятельствах получения Синайского закона; - сам Синайский закон; - разъяснение Синайского закона; - история выполнения Израилем Синайского закона. Синайский закон - набор внешних требований. Ап.Павел пишет: “Все Писание богодухновенно и полезно для научения“, а Вы говорите, что внешние требования (Синайский закон, Ветхий завет) никого не делали лучше. Вы с ап.Павлом явно разошлись. Но я согласен с Вами в том, что очищение (стяжание способности деятельной, жертвенной любви) может происходить только после воссоединения человека с Богом. ** ///Сын должен сам стать сыном./// Сыном сам никто не становится. Сыном рождаются. ///Ведь сын - это тот, кто творит дела отца./// Нет. Сын - это тот кто от Отца родился. ** Значит Вы признаете родство только по рождению (по плоти или от Духа), необходимость деятельного шага со стороны рожденного сына, что бы стать сыном не только нарицательным но и в поведении Вы отрицаете. А вот Спаситель говорит: “кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат...“ Брат Спасителю - сын Отца Небесного. Т.е. Спаситель говорит не о рождении, а об исполнении воли Отца. Будете спорить еще о том, что для того, что бы быть сыном не номинально (по названию), а реально нужно не только родиться , но еще и исполнять волю Отца (самостоятельный деятельный шаг). Да, без Христа этот шаг не сделать, но Спаситель не говорит “...за кого Я выполню волю Отца...“, а “кто будет выполнять“. ** Это признак наличия причины, а не сама причина. ** Не понял. ** Полезна ли просьба о прощении без перемены образа мыслей? ** За переменой образа мыслей обязательно должна следовать перемена образа жизни, образа действий. Англиканин Льюис пишет, что что бы научиться любить надо начать вести себя так, ка будто ты уже любишь. У Вас же есть дети. Вспомните, можно ли было научить младенца есть, пока он сам не ухватился за ложку и не стал делать неверных движений. Разве можно научиться говорить только слушаю? Только попытавшись и самому что-то произнести. Наследовать творческое начало можно только применив его. ** Любовь - ВСЕСИЛЬНА. ** Тогда существование этого мира должно было закончиться Воскресением. Тогда теряют смысл заповеди, которые дает Спаситель на Тайной Вечере. Всесильная Любовь должна всесильностью своею зажечь ответную любовь повсюду. Но “Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему“. Всесильная Любовь самосмиряется перед хлипкой дверью нашего сердца. Пока все. С любовью и уважением Александр Битков.

///Ты не понимаешь смысла Закона //// Что тут не понимать? Гал.3:24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. Неужели можно сказать более четко? Что же тут для тебя непонятного? ///Если ты честно ответишь на мой вопрос, которой я тебе задал/// Я тебе отвечал многократно, но это очевидно было не то что ты хотел бы видеть, для подтверждения своей изначальной точки зрения. ///ты имеешь шанс понять смысл Закона//// Ну-ка, объясни! :) (только освежи пожалуйста перед этим в памяти послания к Римлянам и Галатам, чтобы мне потом не напоминать тебе общеизвестные вещи :) ///смысл прихода Христа в мир//// Иоан.9:39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. Думаешь, те “видящие“ фарисеи сильно отличались от “видящих“ фарисеев современных? Сергей

** Во мне живет Дух Божий, потому я и знаю то что Божье. Если я правильно Вас понял, Вы о себе то же самое сказать не можете ** Вы неправильно поняли. Живет во мне Дух Святый. Итак другой критерий? ** Плоть – это не только буквальный смысл, который Вы похоже видите. Плоть – это ВЕТХИЙ ДУХ ** Не стоит Сергей все время мне приписывать то, что я сам не говорил. Вы опять неправильно видите (наводит на некоторые мысли, не может ведь Дух Божий так Вас в отношении меня обманывать. Почему Вы постоянно в отношении меня ошибаетесь?). Думаю, что волшебство никак не отнести к делам плоти материальной. Так что и ап.Павел пишет не только о материальной плоти ** ПЛОТЬ РЕЛИГИОЗНАЯ ** А из какого предания подчерпнуты сведения об еще одном виде плоти? Только на живущий в Вас Дух ссылаться не надо. Во мне тоже живет Дух Святый и мне об этом виде плоти откровения не было, значит и Вам не могло быть. Итак Вы написали, что терпение - дело плоти? Вы действительно так считаете? (Спаситель хвалит ангела за терпение, а Вы назвали это дело - делом плоти). ** ///Читаем в Апокалипсисе: “знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы; ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.“ Не похоже, что бы эти дела подпадали под определение ап.Павла./// Очень даже похоже. ** Вы дерзаете обвинить ангела в отсутствии Любви??? Того ангела, которого хвалит Спаситель за эти дела??? И считаете, что Спаситель призывает ангела “творить прежние дела“, в то время, как в прежних делах не было Любви??? ** Почему Вы проигнорировали мою выдержку из продолжения этих слов Откровения – Откр.2:4 «Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою»? ** Мне казалось прозрачным то, если первая любовь оставлена то: 1. она была и к ней призывает вернуться Спаситель; 2. осталась не первая любовь (иначе сказано бы было “оставил любовь твою“, но сказано “оставил первую любовь твою“); 3. Если после того, как была первая любовь, по Вашему учению уже человек не своей волей живет, а Христос в человеке творит волю Свою, то оставление первой любви следует поставить в вину Христу (раз Его воля твориться)? (Прости, Господи, за построения оскорбительные, не свое учение излагаю, но Сергеево). Александр.

Привет ! Что тут не понимать? Гал.3:24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. Вот именно твоя фраза яснее всего говорит о том, что ты НЕ ПОНИМАЕШЬ смысла Закона. Дело в том, что тот, кто не прошел “детоводства“ Законом, тот не в силах понять смысла слов Христа и апостола Павла. Ты как-бы “перепрыгнул“ через очень важный этап. Если человек не изучил арифметики в школе, то он мне может бесконечно доказывать, ЧТО ОН ЗНАЕТ (точнее ВЕРИТ, что знает) высшую алгебру.Такой человек не может понять и того, почему ап. Павел советовал упражняться в благочестии своему ученику, Тимофею (бедняга Тимофей , видать, он был не рожден свыше как ты?). ... Так что это все пустое, Сергей. Твоя вера может быть весьма сильной, но это вера не в Христа, а в свою ИЛЛЮЗИЮ Христа. ЗАметь, что тебе говорят об этом так или иначе почти все (кроме Любови, но о ней речь впереди) христиане вне зависимости от конфессиональной принадлежности и точек зрения. На церковном яыке это называется “прелестью“. Чтобы верить в Христа, а не в иллюзию, надо идти по всем этапам духовной жизни. Тогда ты поймешь и подлинный смысл рождения во Христе. Теперь о главном. Я тебе отвечал многократно ... Ни разу ! Ты , кстати, сам в этом мне признался, что отвечать не будешь. Цитату твою привести, или сам помнишь? Сергей, я прошу от тебя только одного - будь честным до конца. На мой вопрос о том, согрешал ли ты после своего обращения, ты сначала очень уклончиво ответил, что того, что отлучало бы тебя от Отца и оскверняло бы твое сердце, ты не совершал. Потом , после моих аргументов, ты ответил, что , мол, это не Сергей Гордиевский согрешал (в чем все же косвенно признался, не отвергнув того, что ты НЕ СОГРЕШАЛ), но его ветхая плоть. Затем заявил, что плоть грешная твоя распята. А потом и вовсе заявил, что ты не будешь отвечать на мой вопрос, как ты не ответил на него и Олегу Троицкому. Это - твои слова ?Я вновь тебя спрашиваю: так ты совершал греховные поступки (мысли) после того, что ты называешь рождением свыше? Да или нет? Тебе приходилось кого-нибудь обижать вольно или невольно ? (Это был мой вопрос Любови, на который она до сих пор ответить не в состоянии ). Если да, то это - грех? Ты в состоянии ответить на мой вопрос? Ты в состоянии сделать это честно и прямо? :-)) С надеждой услышать честный ответ на прямо поставленный конкретный вопрос Павел. :-)))

Александр, приветствую! ///Итак внешнее требование никого не делали лучше? Интересная мысль./// Разумеется. А разве Вы этого не знали? Это мысль не моя, а ап.Павла. Римлянам, 7:7 “Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай“ Итак, может ли исцелить ДИАГНОЗ? ///Вы с ап.Павлом явно разошлись./// Александр, почитайте пожалуйста послания Римлянам и Галатам. Зачем я буду пересказывать Вам Новый Завет. ///Но я согласен с Вами в том, что очищение (стяжание способности деятельной, жертвенной любви) может происходить только после воссоединения человека с Богом./// Нет, не после. Это происходит одновременно. Без Бога невозможно очищение, без очищения невозможно воссоединение с Богом. Итак, БОГОМ и осуществляется очищение (УЖЕ осуществлено!), чтобы праведный ЖИЛ ВЕРОЙ в Него, живущего в этом самом праведном. Бог очищает человека для СЕБЯ, т.е. для Своего проживания в этом человеке. Так же как и люди вселяются в новую квартиру - сначала делают ремонт (люди делают УЖЕ пребывая в этой квартире, а не сама квартира), а потом они же в эту квартиру вселяются на ПМЖ. ///Значит Вы признаете родство только по рождению (по плоти или от Духа), необходимость деятельного шага со стороны рожденного сына, что бы стать сыном не только нарицательным но и в поведении Вы отрицаете./// СТАТЬ сыном - это АБСУРД. “Становятся“ только солдатами, как поется в одной старой песне, сынами же - РОЖДАЮТСЯ, рождаются изначально. Возьмите пример с Самого Христа. СТАЛ ли Он Сыном или родился Им? ** Это признак наличия причины, а не сама причина. ** ///Не понял./// Потому и пишете нижеследующие слова: ///А вот Спаситель говорит: “кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат...“ Брат Спасителю - сын Отца Небесного. Т.е. Спаситель говорит не о рождении, а об исполнении воли Отца./// Скажите, как отличить мячик от металлического шара? Подскажу. Мячик будет подскакивать при падении, прыгать, а металлический шар - бухнется и все. Правомерно ли сказать что мячик ЯВЛЯЕТСЯ мячиком ПОТОМУ что прыгает? Нет, он прыгает потому что мячик. Его “мячикство“ - первично, а “прыганье“ - следствие (признак наличия) этого “мячикства“. Вот так и Божье сыновство. Оно не вытекает из исполнения заповедей, наоборот - исполнение вытекает из него. Поэтому если Вы до сих пор сыном Бога не являетесь, никаких заповедей Вы в принципе выполнять не можете. Те же заповеди которые выполняете - человеческие, а не Божьи. Если Вы априори не имеете Божьего Духа, то Вы в принципе не имеете способности отличать Божье от человеческого. ///Спаситель не говорит “...за кого Я выполню волю Отца...“, а “кто будет выполнять“. /// Как Вы думаете - почему Спаситель говорит: “Я ничего не могу творить Сам от Себя“ (Иоан.5:30)? Выходит, ОН САМ не исполнял заповедей?! ** Полезна ли просьба о прощении без перемены образа мыслей? ** ///За переменой образа мыслей обязательно должна следовать перемена образа жизни, образа действий./// Разумеется. Вот только если перемена мыслей на самом деле не произошла, а произвести впечатление хочется, то смена образа жизни - лицемерие. ///Англиканин Льюис пишет, что что бы научиться любить надо начать вести себя так, ка будто ты уже любишь./// Ерунду говорит Льюис. Как Вы думаете, чтобы во рту стало сладко - достаточно ли начать говорить “халва, халва...“? ///У Вас же есть дети. Вспомните, можно ли было научить младенца есть, пока он сам не ухватился за ложку и не стал делать неверных движений. Разве можно научиться говорить только слушаю? Только попытавшись и самому что-то произнести. Наследовать творческое начало можно только применив его./// Видите ли, у меня действительно есть дети. Но почему же они начали все же говорить, не зная этих Ваших выводов? ///Всесильная Любовь должна всесильностью своею зажечь ответную любовь повсюду/// Видите ли, не все к сожалению изначально принадлежат этой Любви. Матф.1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей СВОИХ (!!!) от грехов их. Иоан.17:6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; ОНИ БЫЛИ ТВОИ (!!!), и Ты дал их Мне ///Но “Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему“. Всесильная Любовь самосмиряется перед хлипкой дверью нашего сердца./// Рим.10:20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне. Ваши комментарии? Сергей

Приветствую, Олег ! Они живут в мирке, построенном своими руками, и в этом мирке есть усредненная шкала оценок: “я не вор, если украл, меньше соседа“, “я не пьяница, если пью меньше совсем опустившегося алкоголика“ и т.д. - “... потому что, где нет закона, нет и преступления“.(Рим.4:15) Спасибо за ответ. Я целиком согласен с тобой. Вся беда однако состоит в том, что подчас , когда человек приходит к вере, он переносит на свою веру свои прежние установки и представления чисто мирского свойства. Например, заявляет, что он уже рожден свыше, а посему опять “нет закона“. А нет закона - нет и преступления. Следовательно, совесть такого человека продолжает мирно спать. Возникает парадокс: такая неосновательная вера неосновательного же человека только способствует тому, чтобы христианская не просыпалась никогда. А это уже слишком серьезно и печально. Но так бывает. С уважением Павел.

Здравствуйте, Любовь. Спорить с Вами мне и не хочется, и это грешно... Но если углубляться в аналогию с виноградной лозою, то отрублены будут ветки ВООБЩЕ НЕ ПРИНОСЯЩИЕ ПЛОДА. Однако, в принципе, могут быть и виноградные ветки, на которых периодически заводится гниль, или они поражаются жучками или гусеницами. Виноградарю жалко срезать эти веточки, поэтому Он их постоянно очищает, и в результате получается хотя бы в той или иной мере приемлимый плод. И полностью переходя от этой аналогии к людям, можно заметить, что некоторые люди - веточки хотят быть очищенными, а не просто притворяются “чистыми“... Николай

** Разумеется. А разве Вы этого не знали? Это мысль не моя, а ап.Павла. ** Не могу согласиться. Вы приводите элементарную подмену. АпюПавел говорит “Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона“ А Вы делаете вывод: “Значит закон бесполезен, т.к. он не делает лучше“. Закон дает опору для анализа своего поведения. Без этой опоры совершенствование невозможно. ** ДИАГНОЗ ** Без диагноза не назначишь лечения - больному без лечения станет хуже. А при правильном диагнозе - лучше. ** Александр, почитайте пожалуйста послания Римлянам и Галатам. Зачем я буду пересказывать Вам Новый Завет. ** Вы думаете, что только Вы читаете Новый Завет? Ошибаетесь. Если Ветхий Завет полезен то делает он человека лучше или нет? ** Правомерно ли сказать что мячик ЯВЛЯЕТСЯ мячиком ПОТОМУ что прыгает? ** Человек - не мячик. Человек является человеком постольку, поскольку ведет себя как человек. Скажите, интеллигент - он по рождению интеллигент или по поведению? Является ли циничный, по хамски ведущий себя, сын интеллигента - интеллигентом? ** Ерунду говорит Льюис. ** No comment. ** Как Вы думаете, чтобы во рту стало сладко - достаточно ли начать говорить “халва, халва...“? ** Льюис говорит не о достижении сладости во рту, а о научении исполнению Заповедей Христовых (умению любить). И не говорить многократно “я люблю“ он призывает, а делать дела любви. Вы этого, похоже, не заметили... Или для Вас слова и дела - одноценные понятия? ** Но почему же они начали все же говорить, не зная этих Ваших выводов? ** Потому что они старались произнести слово, совершить то, чего не умели, а не уповали, на то, что “папа все равно всегда будет говорить лучше нас, наше дело папе довериться, пусть за нас папа говорит, ведь он нас любит“. ** Видите ли, не все к сожалению изначально принадлежат этой Любви. ** К сожалению и не все объявившие себя принадлежащими этой Любви к ней принадлежат... ** Рим.10:20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне. Ваши комментарии? ** Господь открылся не искавшим, но вошел к тем, кто познав Бога распахнул двери своего сердца настеж! И будет вечерять с нами! Про других же не искавших Господа, кому Господь открылся говорит ап.Павел: “Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце“ Воистину замерзнут те, кто кричит “нам жарко“, но и шага сами не делают к Солнцу! Александр.

Приветствую! ///Дело в том, что тот, кто не прошел “детоводства“ Законом, тот не в силах понять смысла слов Христа и апостола Павла. Ты как-бы “перепрыгнул“ через очень важный этап./// Что и требовалось доказать. Гал.3:25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. Итак, раз ты до сих пор проходишь этот важный этап, то фактически ты этим признаешь, что следующий этап – этап веры – для тебя еще не настал. Т.е., ты пока еще НЕ ВЕРИШЬ. А этап этот я уже давно прошел и закончил его уверованием. ///Так что это все пустое, Сергей. Твоя вера может быть весьма сильной, но это вера не в Христа, а в свою ИЛЛЮЗИЮ Христа./// Как ты можешь судить что есть иллюзия, а что нет, если ты сам до этапа веры еще не дошел?! ///ЗАметь, что тебе говорят об этом так или иначе почти все (кроме Любови, но о ней речь впереди) христиане вне зависимости от конфессиональной принадлежности и точек зрения. //// Итак, для тебя аргументом в пользу истинности является большинство голосов? Иначе говоря, буду «как все»? ///На церковном яыке это называется “прелестью“/// Не на церковном, а на религиозном – это разные вещи. ///так ты совершал греховные поступки (мысли) после того, что ты называешь рождением свыше? Да или нет? /// Нет. 1Иоан.5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; ///Тебе приходилось кого-нибудь обижать вольно или невольно ?/// Да. ///Если да, то это - грех? /// Нет. Сергей

///Вы неправильно поняли. Живет во мне Дух Святый./// Итак, Вы Его УЖЕ «стяжали»? ** ПЛОТЬ РЕЛИГИОЗНАЯ ** ///А из какого предания подчерпнуты сведения об еще одном виде плоти? /// Колоссянам, гл.2. 18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом 23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. ///Вы дерзаете обвинить ангела в отсутствии Любви??? осталась не первая любовь (иначе сказано бы было “оставил любовь твою“, но сказано “оставил первую любовь твою“); /// Предположим, что человек оставил свою первую свежесть. Можно ли сказать, что у него осталась свежесть ВТОРАЯ? :)) «Первая» - это не первая из многочисленных любовей :), эта первая хронологически: Гал.3:3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? ///Если после того, как была первая любовь, по Вашему учению уже человек не своей волей живет, а Христос в человеке творит волю Свою, то оставление первой любви следует поставить в вину Христу (раз Его воля твориться)?/// Напомню, что говорим мы не о человеке, но об Ангеле Церкви. Я что-то не помню, чтобы Вы приводили свое понимание что суть Ангел Церкви, поэтому поясню на основе собственного понимания: Ангел Церкви суть господствующий в этой общине дух. Итак, Вы вероятно помните как отчаянно Павел сражался с иудейским влиянием на молодую церковь, конкретно – на основанные им общины. Пока Павел был жив, он своим гением охранял дух этих общин от законнического влияния иудеев. Это и была «первая любовь». После его смерти последователи Павла очевидно не могли уже противостоять массовому напору иудействующих, под их влиянием в общины начали проникать законнические лжебратья, которые и начали определять собой дух общины. Так что Христос здесь совершенно непричем. Те, которые были для Него Своими, уже на небе. А вот дух общин после их смерти переменился коренным образом, под влиянием иудеев. Последствия этого мы и видим сегодня. Сергей

///Тебе приходилось кого-нибудь обижать вольно или невольно ?/// Да. ///Если да, то это - грех? /// Нет. Сергей, хочу сразу тебя искренне поблагодарить за честный ответ, который я так долго ждал. Однако исходя из твоего ответа я делаю только один вывод - период твоего ученичества под Законом далеко, увы, не завершился. Кстати, в этих случаях тебя совесть не обличала? Она вообще тебя обличает хоть иногда с тех пор, как ты уверовал? Если да, то по какой причине? Помимо обид, которые ты наносил людям, ты делал еще что-нибудь дурное? Не приходилось ли тебе жалеть о своих поступках, совершенных по глупости, самонадеянности, скрытого или явного эгоизма? Если ты считаешь, что эти вопросы носят слишком личный характер, то можно перейти в “мыло“. С благоданостью Павел.

///А Вы делаете вывод: “Значит закон бесполезен, т.к. он не делает лучше“./// Я действительно говорил что закон не делает лучше. А вот что касается бесполезности, то я буду вам благодарен за ссылку на мои соответствующие слова. ///Без диагноза не назначишь лечения - больному без лечения станет хуже. А при правильном диагнозе - лучше./// правильно. Но не диагноз лечит, а само лечение. Вы видите разницу между диагнозом и лечением? Что бы Вы подумали о враче, который занят постоянной постановкой диагноза? Не сказали ли бы Вы ему - “Дружок, а не пора ли лечить?“ ///интеллигент - он по рождению интеллигент или по поведению?/// по поведению, потому что интеллигентность - качество приобретенное, а не врожденное. Скажите, а негры - они такие черные по рождению или по поведению? ///** Как Вы думаете, чтобы во рту стало сладко - достаточно ли начать говорить “халва, халва...“? ** Льюис говорит не о достижении сладости во рту, а о научении исполнению Заповедей Христовых (умению любить)./// Любовь не может появиться от “упражнений“ точно так же, как не может появиться сладость во рту от заклинаний. Любовь появляется (рождается) ОТ ВСТРЕЧНОЙ ЛЮБВИ. 1Иоан.4:10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. 1Иоан.4:19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас. ///И не говорить многократно “я люблю“ он призывает, а делать дела любви./// Делать дела любви может только Любовь. НЕлюбовь в принципе не может делать дела любви. То есть, она может делать разные дела, но они не будут делами любви. Поэтому “стяжать любовь делами любви“ - абсурд. ** Видите ли, не все к сожалению изначально принадлежат этой Любви. ** ///К сожалению и не все объявившие себя принадлежащими этой Любви к ней принадлежат... /// Вот уж в чем я с Вами согласен на все сто! ///Господь открылся не искавшим, но вошел к тем, кто познав Бога распахнул двери своего сердца настеж!/// Чем распахнул? Не верой ли Его Словам? Сергей

Добрый день, вот цитата есть по этому поводу: Не могу согласиться. Вы приводите элементарную подмену. АпюПавел говорит “Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона“ А Вы делаете вывод: “Значит закон бесполезен, т.к. он не делает лучше“. Закон дает опору для анализа своего поведения. Без этой опоры совершенствование невозможно. ** ДИАГНОЗ ** Без диагноза не назначишь лечения - больному без лечения станет хуже. А при правильном диагнозе - лучше. ** Александр, почитайте пожалуйста послания Римлянам и Галатам. Зачем я буду пересказывать Вам Новый Завет. ** Вы думаете, что только Вы читаете Новый Завет? Ошибаетесь. Если Ветхий Завет полезен то делает он человека лучше или нет? http://kuraev.vinchi.ru:8101/e4spas.html И даже более того: после того, как людям был дан Новый Завет, прежний Закон стал не просто чем-то устаревшим. Он стал мягко говоря, помехой. Это именно мягко говоря. А апостол Павел прямо сказал, чем стал прежний, иудейский Закон. Настолько прямо, что переводчики до сих пор не могут решиться перевести буквально это его высказывание. Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания... Я, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по правде законной - непорочный. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего. Для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа“ (Флп. 3, 28). Сор в последней фразе - это по-греческому оригиналу и stercus в древнейшем латинском переводе. Откройте словари и посмотрите значения этих слов. Значение “сор“ там не встретить. Это - навоз, кал, испражнение, дер$мо. Еще прежде апостол Павел назвал дохристианские религиозные установления (даже не языческие, а собственные, еврейские, ветхозаветные!) “тщетой“. Тщета по гречески - : убыток, ущерб, вред. От этого “вреда“ апостол Павел “отказался“. Употребленный им глагол - - не просто отстранился, а убежал как от чего-то крайне опасного. Итак, иудаизм уже не просто “тщета“, то есть ненужная трата сил, но и вред и даже более того - дер$мо. Но если это о ветхозаветном Законе говорит Павел - то тем более таково отношение апостольского христианства к язычеству. Как бы ни было оно потенциально светло до Христа, теперь оно “сор и тщета“.

** Колоссянам, гл.2. 18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом 23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. ** Не увидел в приведенных цитатах основания учен7ия о разных плотях. Пока я вижу, что плоть она и есть плоть: мудрит, возносится перед другими, изобретает новые учения и т.д. ** Напомню, что говорим мы не о человеке, но об Ангеле Церкви. Я что-то не помню, чтобы Вы приводили свое понимание что суть Ангел Церкви, поэтому поясню на основе собственного понимания: Ангел Церкви суть господствующий в этой общине дух. ** Есть разные мнения, сейчас не это важно, пусть будет “господствующий в этой общине дух“. Значит сначала в этом духе была Любовь, значит там был Христос, Христос - глава Церкви, значит все равно на Нем ответственность за то, что дух общины оставил первую любовь? ** Павел сражался ** ** он своим гением охранял дух этих общин ** ** последователи Павла очевидно не могли уже противостоять ** Обратите внимание, Сергей, Вы же сами возлагаете ответственность за состояние на дела людей - ап.Павла, его последователей, иудействующих. Может быть не было в ап.Павле Христа? Был! Почему же Вы ап.Павлу приписываете заслугу защиты чистоты исповедания в церквах асийских? Итак декларированное мироощущение (о замене воли человека волей Христа при рождении свыше) не совпадает с практикой мироощущения. Неужели это несоответствие допущено живущим в Вас духом? Или Вами самим? Александр.