///Тогда вернемся к цитате из послания ап.Иоанна Богослова (любимого ученика Спасителя) и вопросу на который Вы мне не ответили: “если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Если говорим, что не имеем греха, -обманываем самих себя, и истины нет в нас“ Вы вчера не ответили мне на вопрос, видно ли из этой цитаты, что пребывая (ходя) во свете (а значит и веря - Вы сказали!) по мнению апостола, пребывает непрерывно и в совершении греха и в очищении от греха./// Вы неверно поняли апостола. Итак, вначале Иоанн говорит: если во свете - то Его кровь очищает от греха. Но ведь этому можно возразить (с чьей-либо точки зрения)! Я мол не имею греха, от чего мне очищаться-то? И на это Иоанн отвечает: кто так говорит, сам себя обманывает. Итак, никакой одновременности совершения и очищения здесь нет. ///Временная форма глагола “очищает“ говорит о том, что очищение не совершившееся событие, а совершающееся. Так? Только не отвечайте мне еще одним вопросом, уводящим в сторону./// Александр, почему Вы не читаете мои ответы? Я же Вам уже прямо отвечал на этот вопрос! Повторяю. Человека можно рассматривать с двух точек зрения - с точки зрения духа и с точки зрения души. Я смотрю с первой точки зрения и вижу человека УЖЕ очистившимся вследствие того что его Дух - УЖЕ Святой. Вы же смотрите только с точки зрения души, которая действительно находится В ПРОЦЕССЕ очищения, очищения ДУХОМ. но Духом-то ЧЬИМ? Своим же, который теперь - УЖЕ Святой! ///А как же! Именно мертвеца. Исцелить мертвеца от смерти можно /// Разве мертвеца “исцеляют“, а не воскрешают? ///А вот простить мертвеца и оставить его мертвым - бессмысленно./// А вот здесь Вы совершенно правы, и те протестантские течения которые этого не понимают - видят только одну сторону “медали“. Но Господь так и не поступает! Он сначала мертвеца воскрешает (Своей Любовью, выражающейся в полном и априорном прощении), а затем, очистив его этим прощением, вселяется в него Сам, Своим Духом! С этого момента жизнью человека является ОН САМ! ///** Судя по Вашим словам, православие понимает покаяние предельно примитивно ** Не увидел из чего это следует./// Возможно, я неправильно Вас понял, но я увидел в Ваших словах требование Бога к ангелам просить прощения. ///** И именно эту перемену требует Спаситель у ангелов. В чем заключается перемена? Раньше – не доверяли, теперь – доверяют ** Так я Вашей мысли не понял. Спаситель называет ангелами тех, кто еще не принес покаяния и еще не доверяет Ему? /// погодите-погодите... что такое суть “ангелы церквей“? Как Вы это понимаете? Я понимаю это так что “ангел церкви“ - это тот дух, которым эта церковь в целом характерна. А Вы как? ///А как же дела веры о которых Он Сам говорит? “знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы; ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал“ Неужели все это ангелы церквей делали без Христа?/// Запросто. Это мог быть труд ПЛОТИ. Именно это сейчас и делают многие христиане - сужу по себе (недавнему). Никакого значения такой “труд“ для Господа не имеет. Для Него имеет значение только то что делает ОН САМ через нас, посредством нашего доверия. Читайте далее Откровение: 4 “Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою“. Итак, все эти дела были БЕЗ ЛЮБВИ. А Вы сами знаете, из Коринфянам, что без любви (настоящей!) не имеет смысла НИЧЕГО. Почему я говорю что единственно важно что делает САМ Господь? Потому что это ОН и есть Любовь. ///А если ангелы церквей уже уверовали, покаялись и переменились то для чего Спаситель требует еще одного покаяния?/// Очевидно перемены-то и не произошло. Они наверно просто “просили прощения“, без настоящей перемены. ///Кстати Он еще говорит “твори прежние дела“ и “будь ревностен“. Так нужно сегодня быть ревностным и творить прежние дела, или, раз очищение уже произошло, то можно и не бодрствовать? Ответьте, пожалуйста, конкретно./// Очищение происходит не по делам, и не для того чтобы ничего не делать. Очищение происходит для того, чтобы дела, ранее не имевшие для Бога значения, СТАЛИ его иметь. Потому что результатом очищения, как я уже писал раньше, является начало новой ЖИЗНИ, жизни Самого Христа в верующем, Который и творит теперь дела. Это - уже НАСТОЯЩИЕ дела, в отличие от предыдущих бессмысленных дел плоти. ///А как Вы думаете, смоковница имела возможность «взбрыкнуть» и отказаться принести плод, тем более, что и не время собирания плодов было? Если такое случилось со смоковницей, то не стоит ли и нам не уповать на совершенность очищения,/// Вы неправильно понимаете. Я уповаю не на СОВЕРШЕННОСТЬ очищения, а на Того Кто это очищение УЖЕ совершил. Понимаете разницу - не на саму совершенность, а на совершившего СУБЪЕКТА ? Потому кстати и уповаю, что раз Он это УЖЕ совершил, то наверно не для того чтобы бросить меня одного, без СЕБЯ? ///Семя очищения брошено в нас разово, а вот прорастает оно постепенно, и я это постиг на собственном опыте./// А Вы смотрите не на свою душу, которая действительно очищается постепенно, а на Само очищающее Семя - знаете насколько быстрее пойдет очищение души! ///** Александр, Вы не оговорились, что Своими ДЕЛАЕТ БОГ?! ** Нет, не оговорился. “без Меня не можете делать ничего“ Без Христа - ни на грамм дел не сделать. Но обратите внимание на эту цитату. Спаситель признает за нами возможность “делать“! С Ним мы можем и должны делать!/// Не “с Ним“, а “ИМ“. Сам Спаситель говорил - “Не Я творю дела, а Отец“ (не дословно). И творил! ///И, подавая нам разумение направления деятельности, энергию для делания, Спаситель делает нас? но по воле нашей не единожды выссказанной, а ежемгновенно подтверждаемой. А без воли нашей - никак./// ВАША воля - испорчена грехом безвозвратно, поэтому лучше всего Вам сказать вслед за Христом: “не моя воля, но Твоя да будет“. Если уж так говорил безгрешный Христос, то почему ВЫ держитесь за свою грешную волю? ///И еще. “Побеждающий облечется в белые одежды“ - побеждающий, а не победивший. А победа - следствие деятельности, а не уверенности. (Хотя без уверенности всякая деятельность обречена на провал и не победа ждет, а поражение. Но все же деятельность - необходима).//// Никто не утверждает ненужность деятельности. Утверждается другое - нужна ТОЛЬКО та деятельность, которая, как деятельность Христа, проистекает из нерушимой уверенности в единстве с Отцом. Помните - Отец при крещении признал Свое благоволение в Христе еще ДО какой-либо Его общественной деятельности, т.е. уверенность Христа была основана не на действиях, наоборот - действия были основаны на априорной уверенности. ///Простил, очистил, исцелил, научил - все верно и все же полноты понятия нам не достичь./// Почему же? ВЕРА есть осуществление ожидаемого. Самой ВЕРОЙ ожидаемое прощение и достигается, верой в ПРОЩЕНИЕ. ///Бог благ, если бы вопрос прощения состоял только в Его волеизъявлении, то Адам и Ева были бы прощены еще в книге Бытия. И исцелены и очищены. Но последствия грехопадения не таковы. До Страшной в Таинственности своей Крестной Жертвы человек (самый праведный) не мог быть прощен, очищен и исцелен./// Здесь нет никакой таинственности, все подобные “тайны“ в Новом Завете уже открыты, надо просто им верить. Бог предсказывал, что Адам (и соответственно все те кто в нем) УМРУТ. Навечно, разумеется, поскольку на самом деле все люди это предупреждение нарушили. И хотя люди сами это заслужили, по Своей великой Любви к людям Бог выполнил Свое же предупреждение на Себе Самом, дав в результате людям полное прощение ПРОСТО ТАК. Вот в этом даянии “просто так“, ценой неимоверных страданий, и проявилась ЛЮБОВЬ. ///Ибо тогда праведность говорила об излечении не от болезни, а от симптомов болезни. Жертва Христова дает нам прощение и исцеление и очищение. Мы их имеем. Теперь вопрос в том, что имея прощение нужно суметь им воспользоваться./// МЫ - не сможем воспользоваться. Потому что такая постановка вопроса опять, как и Адам в свое время, мыслит себя НЕЗАВИСИМО от Бога. Чтобы воспользоваться прощением, надо этой “независимости“ умереть, родиться же личности ЗАВИСИМОЙ. Прощение нужно для того, чтобы мы, очистив этим прощением совесть, могли увидеть ЛЮБОВЬ. Далее эта Любовь все сделает Сама, Она просто “поработит“ Себе человека (в хорошем смысле). Это и есть - “воспользоваться“. ///Как сумеет сын поставить себя по отношению к слугам, сможет ли выдержать верный тон, управляя домом, будет ли послушен и старшему брату, станет ли ему опорой и подмогой, воспримут ли друзъя отца его, как достойного наследника./// Никогда не сможет. “Без Меня не можете делать ничего“. Но Отец для того и принял сына в Свой дом, простив его полностью, что только в случае пребывания в этом доме Отец сможет его САМ всему научить. От сына требуется лишь полное доверие Отцу. ///И отец при всей любви и могуществе не сможет произвести эту адаптацию за сына./// Может. Потому что это - аллегория, Отец - это Сама Любовь. Любовь будет жить в сыне, и будет Сама влагать в него и побуждения, и желания, и силы, и обстоятельства... Любовь - ВСЕСИЛЬНА. ///Сын должен сам стать сыном./// Сыном сам никто не становится. Сыном рождаются. ///Можно, конечно, поместить его в отдельный покой и обеспечить всем необходимым и оградить от всякой деятельности, но будет ли он тогда сыном реально, а не по названию?/// Вы забываете, что Отец - это Любовь. Любовь (а именно Она действует) - так не действует. Я полагаю Вы знаете как именно действует настоящая любовь. ///Ведь сын - это тот, кто творит дела отца./// Нет. Сын - это тот кто от Отца родился. ///“если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы“ и “Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего“. /// Это признак наличия причины, а не сама причина. ///Сколько раз, отвыкший от жизни в отцовском доме и привыкший к совершенно другому образу жизни, он что-то разобьет, или порвет или отдаст невпопад указание слугам? Сколько раз по грубости своей старой жизни он обидит брата? Да мы знаем, что отец простит ему и брат простит, но полезно ли будет младшему не просить прощения раз его обязательно простят?/// Мы возвращаемся опять к вопросу что есть покаяние. Полезна ли просьба о прощении без перемены образа мыслей? Нет. Потому что если он прощение попросит, но образ мыслей останется прежний, то что толку? С другой стороны, если образ мыслей изменится, то не это ли и является целью? Раньше ему все было по-фигу, а теперь он заботится, не разбить бы... Не это ли - полезно? ///Да, отец приказал одеть сына в лучшие одежды. Но мы знаем и то, что если младший упустив на мгновение контроль выпьет вина и упадет в лужу отец вновь его очистит. Можем ли мы сказать, что упавший в лужу пьяненький сын не нуждается в очищении, поскольку уже очищен? /// Он нуждается в очищении физическом (в ванной помыться), и в очищении души, чтоб не тянула к вину. Но это очищение (как процесс) возможно только в том случае, если Дух Любви - УЖЕ его собственный дух, а не внешние требования Отца. Требования еще никого не делали лучше; запретность наоборот побуждает совершить именно запретное. С уважением, Сергей
