Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Сергей. \\///Если душа очищается раз и НАВСЕГДА - то всё это, вроде, лишнее?/// Выпрашивать уже полученное – уже лишнее. \\\\ Простите за настойчивость. Ваш ответ означает, что Вам лично молитва “Отче наш“ УЖЕ не нужна. Я Вас правильно поняла? С уважением, Елена.

///Но ап. Павел сам соблюдал Закон. Закон соблюдали все ученики Иисуса Христа, жившие в Израиле. Вы делаете очень поверхностые заключения на основе только части Нового Завета. Сейчас существует довольно много библейской литературы на эту тему. Ничто не мешает Вам с ней ознакомиться. Скажем, вот одна из них: Джеймс Данн, “Единство и многообразие в Новом Завете“. /// Да, это весьма показательная ссылка. Давай познакомим с ней участников? Итак, далее я цитирую Дж.Данна. “Первые христиане были иудеями… во всем, что было существенным для иудаизма, они по-прежнему думали и действовали как иудеи. Это можно показать с достаточной вероятностью” (стр.269). Какой же вывод делает из всего этого автор? «первоначальная община никоим образом не считала себя новой, отличной от иудаизма религией» (стр.270). К чему все это впоследствии приводило? «Воззрения Стефана, видимо, привели к открытому расколу в первоначальной христианской общине…. Глубину его мы видим из рассказа о суде над Стефаном и его смерти. Христиане из евреев, видимо, не высказали солидарности со Стефаном и не поддержали его во время суда – и это при том, что Петр и Иоанн ранее смело вели себя перед лицом того же синедриона. Не считали ли они, что Стефан зашел слишком далеко в своих нападках на Храм? (С.Г.: цитирую другое место Дж.Данна, стр.297: «Ключевое слово в описании Храма Стефаном – «рукотворенный»…. Его использовали эллинизированные иудеи для осуждения язычества… Стефан… называет Храм идолом!») Молчание Луки выглядит зловеще. Важным может оказаться рассказ и о погребении Стефана – «Стефана же похоронили благоговейные люди» (Лк.8:2). Кто такие «благоговейные»? В других местах Нового Завета это слово обозначает только благочестивых иудеев, то есть посещающих Храм (Лк.2:25), совершающих паломничество в Иерусалим (Деян.2:5) и соблюдающих закон (Деян.22:12). Не идет ли в таком случае речь о тех, кто оправдывал казнь Стефана, -ортодоксальных иудеях, известных своим ревностным благочестием? Если да, то почему? Почему не «верующие» или «юноши», как в Деян.5:6-10? Почему Лука говорит, что (только) они «сделали великий плач по Стефану», а не «церковь»? Почему не «апостолы», если конечно их пощадили в гонениях, последовавших за смертью Стефана (8:1)? Не пытается ли Лука скрыть тот факт, что христиане из евреев попросту бросили Стефана, будучи совершено не согласны с его взглядами на Храм? Возможно, по их мнению, Стефан был сам виноват и получил по заслугам. Можно подумать, что взгляды Стефана по меньшей мере лишили его симпатии в глазах местных христиан из евреев: те могли счесть, что Стефан зашел слишком далеко и поставил под угрозу само существование новой секты, и молчаливо отреклись от его воззрений, обеспечив себе возможность остаться в Иерусалиме. В этом случае причины этого первого конфессионального раскола проясняются: христиане из евреев стремились остаться в лоне иудаизма, а потому кардинально расходились со своими более открытыми собратьями по вере, которые были намерены следовать учениюИисуса, даже если это означало радикальную переоценку отношения к иудаизму со стороны новой секты» (стр.299-300). Если кому интересно, я могу привести еще выдержку об аналогичном отторжении иерусалимской общиной апостола Павла, написаннуюДж.Данном в аналогичном стиле. Но думаю, этого уже достаточно. Итак, о чем все это говорит? Это говорит о том, что вышеописанное законничество иерусалимской общины является для православия ОБРАЗЦОМ. Если подлинно апостольское христианство постепенно вырастало из пеленок иудаизма, что проявилось например в последующем поведении Петра по отношению к Корнилию, то православие представляет собой законсервированную мумию того самого иудеохристианства, которое отвергло Стефана и ап.Павла, которое оно (православие) и считает для себя образцом. Следовательно, именно к православию относятся слова Дж.Данна: «христиане из евреев (т.е. православные – С.Г.) стремились остаться в лоне иудаизма, а потому кардинально расходились со своими более открытыми собратьями по вере, которые были намерены следовать учению Иисуса, даже если это означало радикальную переоценку отношения к иудаизму со стороны новой секты». Неужели, уважаемые участники, Вы не видите проявление этого в данной теме? Таким образом, подлинная суть православия – иудаистическая, и если в нем что-то и есть христианское, то в весьма зачаточном состоянии. Есдинственно что роднит православие с христианством – это признание Иисуса Мессией; все остальное роднит его с ИУДАИЗМОМ. Для православия является ОБРАЗЦОМ именно та община, которая «никоим образом не считала себя новой, отличной от иудаизма религией» (Дж.Данн). А раз так, то все претензии православия на преемственность от апостолов просто смешны, особенно если вспомнить, что сам обрядовый принцип православной преемственности – все тот же иудаистический! ///Ибо Христос - венец, ЦЕЛЬ (тэлос) Закона./// Теперь надо отметить полное отсутствие в православии понимания смысла вышенаписанных слов. Самая главная причина этого в том, что православие не на закон смотрит глазами Христа, а на Христа – глазами закона. Основанием (background) Православия является закон, а не Христос. На самом деле Истина в следующем. Я уже многократно приводил подтверждения из Писания, что в подлинно верующем в Христа (а не в закон) человеке живет САМ ХРИСТОС. С другой стороны, всем хорошо известно, что ТОЛЬКО Христос единственный кто полностью исполнил Закон. Отсюда следует элементарный вывод, что в верующем живет ИСПОЛНИВШИЙ закон. УЖЕ исполнивший! Итак, Христос полностью исполнил закон именно для того, чтобы ИЗБАВИТЬ верующего от жизни под законом! Православие этого не понимает АБСОЛЮТНО. Значит ли вышесказанное, что теперь христианин может делать все что хочет? Да, значит. Но важно понять КТО именно может делать все что хочет! Ветхая природа христанина? Ее нет, она умерла, погребшись с Христом крещением в Его смерть! (Тот, чья ветхая природа не умерла, просто-напросто никогда не крестился, даже если он исполнил обряд по всем иудаистическим «правилам»). Если же ветхая природа умерла, то кто же тогда может делать все что хочет? Живущий в христианине Христос! Именно Он является новой природой христианина! Это Тот Христос, Который УЖЕ исполнил закон, умер и воскрес для Бога, а не для повторного исполнения УЖЕ исполненного! Воскрес-то В НАС, христианах! Те же, кто продолжает жить законом, этим доказывают, что в них Христос еще не воскрес, а значит Он в них НЕ ЖИВЕТ, а значит – они ВООБЩЕ не то чем должны быть, т.е. вообще НЕ ХРИСТИАНЕ! Христиане – это те, в которых воскрес Христос! Далее. Все хорошо помнят, что Иисус предупреждал – нельзя наливать новое вино в ветхие мехи, потому что порвутся и мехи, и вино вытечет. Именно это мы и наблюдаем в православии. В православии мы видим попытку налить новое вино новозаветной благодати в старые мехи ветхозаветного законничества. Что же из этого получилось? Закон в православном изложении – это уже не «закон», это «закончик», потому что нарушением любой заповеди подлинного Закона является вечная смерть, православные же надеются что этого может не случиться. Иначе говоря, Закон потерял свой первоначальный величественно-грозный смысл, «мехи порвались». Что же произошло от такого смешения с благодатью? Благодать – это то что дается ДАРОМ, ее не нужно «стяжать» НИЧЕМ. Поверил в то что благодать с тобой – и она твоя! Поверил в полное прощение – и оно ТВОЕ! Это и есть – ДАРОМ. Православие же это отрицает, утверждая что благодать еще нужно «стяжать“, т.е. добиться, заслужить. Таким образом, «благодать» в православном понимании – это вообще НЕ благодать. Итак, новое вино ВЫТЕКЛО. Таким образом, от «гибрида» закона и благодати получилось что и закон перестал быть настоящим законом, и благодать перестала быть настоящей благодатью… .Что же осталось? Так, «ни рыба ни мясо»… Пустая и мертвая РЕЛИГИЯ. Сергей

Ольга, добрый день. Приведенная вами цитата подтверждает то, что я написал в своем сообщении. Ведь, если Бог своей благодатью в нас, то это не означает, что наша человеческая природа стала Божией. Наша природа в этом случае исцеляется, обоживается. Если же следовать тому, что проповедует Сергей, то слова:“Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем“ нужно было бы прочитать как:“Я, Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребываю во Мне, и Я во Мне“. Но мы читаем:“пребывает во Мне, и Я в нем“, т.е. четко указано на то, что человек не теряет своей природы, а соединяется с Господом.

Добрый день, Александр. Приведенная вами цитата подтверждает то, что я написал в своем сообщении. Нет. Более того, Ваше сообщение предыдущее, вообще, очень странное. Правда-правда. Очень странное. Если же следовать тому, что проповедует Сергей, то слова:“Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем“ нужно было бы прочитать как Нет, , не так, как Вы написали ( непонятно, откуда Вы это взяли?), а вот так, например: Галатам 2 19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся со Христом, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верой в Сына Божьего, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. 21 Не отвергаю благодати Божьей; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. “Не я живу, но живет во мне Христос.“ и “Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем“ нет противоречий. Сергей, как мне кажется, именно об этом.

>Ваше сообщение предыдущее, вообще, очень странное Ольга, я уже писал, что у меня нет сейчас возможности (времени и мозговых ресурсов, ибо аврально заканчиваю разработку одного устройства) для глубокой дискуссии, но кратко попробую отвечать. Я рад, что мое сообщение показалось вам странным, так как это предполагает нечно свежее, хотя и не всегда правильное (ведь я только новоначальный). Собственно, было бы уместно и зацепиться за отмеченную вами странность, если это не нарушает порядка обсуждения темы. >Нет, , не так, как Вы написали ( непонятно, откуда Вы это взяли?) Я написал ту фразу исходя из слов Сергея, что в нем теперь не человеческая природа, а Божия. Он уже неоднократно доказывал, что таким образом Бог через Сергея Сам Себя любит и действует. Отсюда делается вывод, что и согрешить теперь невозможно так как Бог не может грешить. Вот я и написал о том, что Бог находится в Боге. Но ведь все же не так! Давайте проведем так полюбившуюся Сергею аналогию с физическиим рождением. Родился человек и начал есть пить и дышать для поддержания своей физической жизни. Но ведь от этого человек не стал воздухом или водой или пищей, ведь так? Тем не менее и воздух и вода и пища влияют на состояние человека определяя его здоровье. Отсюда вывод, что для физического здоровья предпочтительнее взаимодействие с чистой внешней средой, а не с отравленной. Надо ли доказывать то, что человек переставший получать ежедневную дозу яда пойдет быстро на поправку? Но ведь это не означает, что он изменит свою физическую часть природы, он просто ее оздоровит. Замечу еще и то, что в приведенном примере человек только сделал выбор в пользу чистоты и физического здоровья, а все остальное сделали чистые воздух, вода и питие данные Богом. Эта аналогия слишком грубая для переноса на духовный план, но все же дает возможность понять происходящее. Еще раз утверждаю, что человеческая природа остается человеческой, но обоживается все более и более исцеляясь Господом и соединяясь по благодати с Ним. >“Не я живу, но живет во мне Христос.“ и “Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем“ нет противоречий. Конечно же нет противоречий. Господь пребывая в нас своею благодатию постепенно васстанавливает нашу человеческую природу, но не делает нас Богом, а делает нас богами, т.е. обоженными, но не потерявшими своей человеческой сути. Чем глубже этот процесс, тем меньше влияние закона на человека, ибо ““Не я живу, но живет во мне Христос.“ Одноко, все это не вдруг и не сразу, об этом ведь уже говорилось, например, словами ап. Павла сетующего на то, что делает не то, что хочет... Просто Сергей перепутал трудную дорогу “Матф.11:12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его“ с мгновенной и необременительной “телепортацией“ во святость придуманной им исходя из неверных предпосылок.

Ольга, я уже писал, что у меня нет сейчас возможности ... Собственно, было бы уместно и зацепиться за отмеченную вами странность, если это не нарушает порядка обсуждения темы в том-то и дело, что у меня тоже нет вожможности:)) Но вот, смотрите: Но давайте вспомним, что Господь создал человека совершенным, способным ходить пред очами Его. У человека есть своя природа - человеческая, позволяющая обоживаться по благодати. Таким образом, до грехопадения человеческая природа была чиста, а после согрешения праотцев стала больна грехом. Адам и Ева не были совершенными в Эдеме. Иначе, если бы они были совершенными ( по образу и подобию Божию), - грехопадение было бы невозможно. Они еще не уподобились, сотворение подобия было в процессе... Иначе никак не объяснить грехопадения. То, что далее по этому поводу пишет Сергей не противоречит Евангелию ( о новой твари и прочее) Родился человек и начал есть пить и дышать для поддержания своей физической жизни. Но ведь от этого человек не стал воздухом или водой или пищей, ведь так? ...................Но ведь это не означает, что он изменит свою физическую часть природы, он просто ее оздоровит....... Эта аналогия слишком грубая для переноса на духовный план, но все же дает возможность понять происходящее Да, это , вообще, не аналогия. Это никак не похоже на - не я живу, а живет во мне Христос. но не делает нас Богом Но где Сергей писал, что он Бог? Просто Сергей перепутал трудную дорогу “Матф.11:12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его“ с мгновенной и необременительной “телепортацией“ во святость придуманной им исходя из неверных предпосылок. Все-таки, я думаю, Бога нельзя насильно заставить избрать кого-либо... Перечислите неверные предпосылки, пожалуйста:) У меня возникло сомнение в том, что Вы читали то, что писал Сергей:)

Здравствуйте, Ольга! //Адам и Ева не были совершенными в Эдеме. Иначе, если бы они были совершенными ( по образу и подобию Божию), - грехопадение было бы невозможно.// А сейчас, по мнению Сергея, уверовавшие - совершенны. Следовательно, исходя из Вашей логики, грехопадение для уверовавшего невозможно. Почему же оно происходит? И почему Господь предупреждал избранных, чтобы они не соблазнились? //Они еще не уподобились, сотворение подобия было в процессе...// Ничего себе... Библия говорит - созданы по образу и подобию, а Вы говорите - нет. С любовью и уважением, Елена.

Добрый день, Елена. //Адам и Ева не были совершенными в Эдеме. Иначе, если бы они были совершенными ( по образу и подобию Божию), - грехопадение было бы невозможно.// А сейчас, по мнению Сергея, уверовавшие - совершенны. Следовательно, исходя из Вашей логики, грехопадение для уверовавшего невозможно. Почему же оно происходит? И почему Господь предупреждал избранных, чтобы они не соблазнились? Дело в том, что Вы спорите с тем, чего не никто не утверждал:)) Смотрите сообщение Сергея [4048/73042] ____Так вот. Если человек рожден свыше, то значит ли это что ВСЕ его поступки с данного момента – Святые? Нет. Рождение свыше означает не вдруг мгновенное превращение всех поступков; оно означает появление в человеке святой природы, святого КОРНЯ, из которого начинают произрастать соответствующие побеги. Произрастают же постепенно, а не сразу. Я уже писал о разных точках зрения на человека – точке зрения духа и точке зрения души. Дух – это и есть Корень, побеги же – в душе. «Чистая вода (Дух) очищает грязный арык (душу)» – это другая аналогичная аллегория. Рождение свыше означает появление в самом человеке Источника чистой воды, это – то что происходит сразу. Арык же очищается этой водой постепенно, и именно этим определяется динамика изменения характера поступков от грешных к святым. ________________ и далее...там же То есть, Вы прочитайте сначала. Ничего себе... Библия говорит - созданы по образу и подобию, а Вы говорите - нет. Я исхожу из общих соображений - если согрешили - были несовершенны. Как именно несовершенны? Я делаю предположение просто. В принципе, попытка это выяснить была в Теме N4003: Образ и подобие , посмотрите ее. Насколько я поняла - возможно и такое толкование... Вообще же, если ветхий Адам - человек душевный, а новый Адам - дух животворящий, это предполагает, как мне кажется, что новый Адам грешить не сможет, не захочет в принципе. Явное отличие от Адама и Евы в Адеме. Они смогли. В чем отличие? Кто более совершенен? Святые в Царстве Божием смогут согрешить? Нет, такая возможность не предполагается. Значит, они будут более совершенны, чем Адам и Ева, а те, в свою очередь, - несовершенны, так как возможна бОльшая степень совершенства... По-моему, очевидно все. Как Вы думаете?

>у меня тоже нет вожможности:)) Может быть две невозможности дадут одну ма-а-аленькую возможность? :-) >Адам и Ева не были совершенными в Эдеме. Иначе, если бы они были совершенными ( по образу и подобию Божию), - грехопадение было бы невозможно. Они еще не уподобились, сотворение подобия было в процессе... Вопрос тонкий и непростой, именно поэтому я не хотел углубляться в дискуссию, так как знал, что время от времени придется разгребать массивные завалы, а на это нужны и голова и время. Поэтому наше обсуждение будет пунктирным. Скажу только, что затронутый вами вопрос не является главным в данный момент, ибо не доказывает концепцию Сергея о своей Божественности. Итак, отметим очевидное обстоятельство, что люди в раю были без греха, потому и пребывали с Господом. Это сейчас главное, а не вопрос о полном или неполном совершенстве. Следовательно, у человека есть возможность после Искупительной Жертвы исцелиться с Божией помощью от греха и вновь пребывать с Господом оставаясь человеком, а не став Богом, как утверждает Сергей. >Да, это , вообще, не аналогия. Это никак не похоже на - не я живу, а живет во мне Христос. По этой причине я и писал, что аналогия груба, но все-таки она аналогия. Господь - и путь и истина и жизнь. Без Бога мы не смогли бы существовать - это все самоочевидные вещи. Ведь и воздух и пища и питие (можно сказать - овеществленная благодать) даны Богом и без них человек не смог бы физически существовать, Родившийся свыше начинает “дышать“ Господом, чего ранее делать не мог. Пока есть процесс такого “дыхания“, есть и жизнь в Боге, ибо в нас “воздух“ - благодать Божия. Дыхание это поддерживается молитвой, ежесекундным памятованием о Господе, участием в церковных Таинствах, хождением пред очами Его. Но ведь можно дышать и гадостью, считая, что мы дышим тем, чем надо... Не буду развивать аналогию дальше, ибо это умаляет величие происходящего на самом деле. Всякая подобная аналогия предназначенна лишь для того, чтобы вызвать в вас уже сформировавшиеся ассоциации, а не обьяснить суть происходящего. Видимо, маши ассоциации сильно различны и моя мысль не понимается. Уверен, что воцерковленный православный христианин понял бы меня с полуслова, хотя и не со всем бы согласился - на то и дискуссия. Думаю, следует несколько подробнее сказать что такое соединение с Богом по благодати (по моему незрелому разумению). Мне кажется, что некоторые христиане слишком примитивно понимают слова “живет во мне Христос“. Дело в том, что Божии энергии являются одновременно и Самим Богом. Таким образом, благодать действующая в христианине и является Богом о Котором мы говорим, но в то же время мы понимаем, что это благодать, т.е. то, что нас животворит, дает возможность действовать. Поэтому Господь и говорит:“ без Меня не можете делать ничего“, т.е. без Его животворящей благодати - самой жизни. >Но где Сергей писал, что он Бог? Для того, чтобы привести много примеров нужно перелопатить более тысячи сообщений - такой возможности у меня нет. Но, пожалуй, парочку откопать попробую. Например:“Сергей Гордиевский [ 3791/70267 ] (...) Так вот, я - дите Божие, и этим равен Богу! БОГ - МОЙ РОДНОЙ ОТЕЦ! ЕГО ДУХ РОЖДЕН ИМ ВО МНЕ! И НАШИМ ОБЩИМ ДУХОМ МЫ - ОДНО!(...)“ Или недавнее:“Сергей Гордиевский [4048/73111] (...) Но важно понять КТО именно может делать все что хочет! Ветхая природа христанина? Ее нет, она умерла, погребшись с Христом крещением в Его смерть! (Тот, чья ветхая природа не умерла, просто-напросто никогда не крестился, даже если он исполнил обряд по всем иудаистическим «правилам»). Если же ветхая природа умерла, то кто же тогда может делать все что хочет? Живущий в христианине Христос! Именно Он является новой природой христианина! Это Тот Христос, Который УЖЕ исполнил закон, умер и воскрес для Бога, а не для повторного исполнения УЖЕ исполненного! Воскрес-то В НАС, христианах! (...).“ Как видим утверждается возникновение Божественной природы взамен больной человеческой и уравнивание себя с Богом. >Перечислите неверные предпосылки, пожалуйста:) Думаю, что пока достаточно грубейшей ошибки о замене человеческой природы Божией. Отсюда все остальное и вытекает. P.S. Следующее сообщение я смогу написать не ранее вечера.

Добрый день, Ольга! //А сейчас, по мнению Сергея, уверовавшие - совершенны. Следовательно, исходя из Вашей логики, грехопадение для уверовавшего невозможно. Почему же оно происходит? И почему Господь предупреждал избранных, чтобы они не соблазнились? Дело в том, что Вы спорите с тем, чего не никто не утверждал:))// Да нет же - утверждал! Я ведь не виновата, что его утверждения противоречивы. То он говорит, что мы УЖЕ совершенны (в теме “Ищущим совершенства“), то - что мы чисты (исходный тезис этой темы), а потом вдруг заявляет, что “очищенный“ человек может совершать греховные поступки. В приведенной Вами фразе Сергея: //динамика изменения характера поступков от грешных к святым// уже содержится противоречие с его заявлением о том, что нельзя уверовавшего считать грешным человеком. Грешный человек - и есть тот, кто совершает греховные дела. //Если человек рожден свыше, то значит ли это что ВСЕ его поступки с данного момента – Святые? Нет. // Конечно, нет. Потому и нужно ПОСТОЯННОЕ покаяние. //Вы прочитайте сначала// Читала. Но выудить мысль в многословии - нужно много времени иметь. //Святые в Царстве Божием смогут согрешить? Нет, такая возможность не предполагается. Значит, они будут более совершенны, чем Адам и Ева, а те, в свою очередь, - несовершенны, так как возможна бОльшая степень совершенства... По-моему, очевидно все. Как Вы думаете?// По этому поводу я с Вами особенно спорить не стану. Уточню только - Адам и Ева, способные к дальнейшему совершенствованию, были-таки созданы по образу и подобию Божию. С любовью и уважением, Елена.

Добрый день, Елена. ***Уточню только - Адам и Ева, способные к дальнейшему совершенствованию, были-таки созданы по образу и подобию Божию. *** Скажите, а человек создан по образу и подобию Божию? Да вот почему-то тоже грешит. Может вы нам объясните смысл слов “по образу и подобию“. На сколько я знаю Бог -Дух, а мы? Бог всемогущ, а мы? И т.д. Так в чем подобие и в чем образ? Если мой сын похож чем-то на меня внешне и по характеру говорит ли это о том, что он с самого рождения может взять кисть и рисовать, или будет с пеленок так же мудр, как я в свои зо лет? ***уже содержится противоречие с его заявлением о том, что нельзя уверовавшего считать грешным человеком. Грешный человек - и есть тот, кто совершает греховные дела.*** В словах Сергея нет противоречий. Тогда скажите, что и в Евангелии полное противоречие. Господь говорит, что уверовавшие не судятся. Вы такое встречали в Новом Завете? Почему они не судятся? Задумайтесь? Апостол говорит, что рожденные свыше не грешат? А как это может быть? Вы же это все время отрицаете. И теперь к вам вопрос по Новому завете о противоречиях. Рим.гл.4 2. “ Если Авраам оправдался делами, то он имеет похвалу, но не ПЕРЕД БОГОМ. 4. Воздаяние дающему вменяется не по милости, но по долгу; 5. А НЕ ДЕЛАЮЩЕМУ, НО ВЕРУЮЩЕМУ В ТОГО, КТО ОПРАВДЫВАЕТ НЕЧЕСТИВОГО, ВЕРА ЕГО ВМЕНЯЕТСЯ В ПРАВЕДНОСТЬ. 6. Так и Давид назвывает блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:“ Длажен человек, которому Господь не вменит греха.“ Вот у меня к вам вопрос. Кому Господь может не вменить греха, если все согрешили, и если уже, по-вашему, все ВСЕГДА грешат? Почему это вдруг Господь проявит лицеприятие и кому-то не вменит греха, да еще кому, тому кто ни каких дел не совершал? Тем более, что Он говорит, что за дела похвала, только перед людьми! Это же прямая противопроложность православной доктрины. В приведенных выше Библейских строках есть маленькая подсказка, обратите на нее внимание.

Здравствуйте, Любовь. По-моему, Вы меня во многом неправильно поняли. Или я Вас не понимаю. //Скажите, а человек создан по образу и подобию Божию? Да вот почему-то тоже грешит.// Так ведь я об этом и говорила. Противоположный тезис выдвигала Ольга (если, конечно, я ее правильно поняла) //Может вы нам объясните смысл слов “по образу и подобию“. // Нет, не объясню - не стану браться за то, к чему явно не подготовлена. Точно скажу одно: напрасно искать внешее подобие. //В словах Сергея нет противоречий. Тогда скажите, что и в Евангелии полное противоречие...// Вы действуете методами Сергея. Отвергаете вывод, не опровергая доводов. Не отвечая на прямой вопрос, задаете другой. За разъяснениями текста Евангелия ко мне обращаться бесполезно. Я в этом - младенец. Мое участие в форуме сводится, главным образом, к уточнению позиций форумчан. //Вот у меня к вам вопрос. Кому Господь может не вменить греха, если все согрешили, и если уже, по-вашему, все ВСЕГДА грешат? Почему это вдруг Господь проявит лицеприятие // А Вы не судите Господа! Что “все всегда“ грешат - я не говорила. А вообще-то, приведенные Вами фрагменты Евангелия - темы отдельных бесед. Смешивать же всё вместе вряд ли стоит - ничего не решим, утонув в море слов. С уважением, Елена.

Александр, добрый день! ///Вы утверждаете, что после рождения свыше ваша природа становится Божией и это уже не вы, а Он все творит через вас. По этой же причине вы утверждаете, что всякий рожденный свыше уже свят. /// Да, Вы поняли совершенно правильно. С чем Вы не согласны? Все эти слова обоснованы Писанием. ///Когда вы не можете или не хотите ответить на поставленный вопрос, то сразу уличаете оппонента в нечистоте сердца и т.д. /// На какой вопрос я не смог ответить? Но Вы уверены что Вы все в состоянии понять? ///Но давайте вспомним, что Господь создал человека совершенным, способным ходить пред очами Его. У человека есть своя природа - человеческая, позволяющая обоживаться по благодати. Таким образом, до грехопадения человеческая природа была чиста, а после согрешения праотцев стала больна грехом. /// Вы глубоко заблуждаетесь. После согрешения Адама первоначальная природа человека не заболела, она УМЕРЛА. Помните предупреждение Бога Адаму чтобудет с ним в случае непослушания? Где Вы читали что он «заболеет»? Не «заболеет» он, а УМРЕТ! Потому «обоживаться» просто НЕЧЕМУ! ///С тех пор ничто не могло воссоединить человека с Богом, пока Сам Спаситель не воплотился и не пострадал за нас. После этого разрушилось рабство греху и человек стал свободным: он сам мог выбрать грешить ему или не грешить, но не стал святым.//// Свободными стали только те люди, которые познали Истину. ВСЕ люди свободными НЕ СТАЛИ. Именно Истина освобождает из рабства греху, потому освободились те кто в эту Истину ПОВЕРИЛ. Эта освобождающая из рабства греху Истина – ПОЛНОЕ ПРОЩЕНИЕ. Без осознания данной истины все рассуждения об «освобождении» – пустое богословствование. Потому что в рабстве держит именно ЗАПРЕТНОСТЬ, именно она придает сладость запретному плоду. Лишив Своим полным прощением этот плод запретности, Спаситель как бы вырвал жало у ядовитой змеи, вырвал СЛАДОСТЬ греха. Только осознав эту истину человек освобождается от рабства, в противном случае влечение к запретному будет всегда оказываться сильнее его. Но это только половина дела. Спаситель не для того нам дал полное прощение, чтобы оставить нашу грешную природу наедине с разрешенным грехом. Он эту ветхую природу УБИЛ Своей смертью на кресте, и на освободившееся и очищенное полным прощением место в человеческую душу вселяется САМ, принося с Собой в душу человека и праведные желания, и силы их исполнять. /// Благодать Божия - энергия, это Божие проявление, это действие Самого Бога, это сам Бог./// Бог есть Любовь, а не «энергия». И проявляется эта ПОЛНАЯ Любовь в ПОЛНОМ прощении, к которому рожденный свыше человек может обращаться в любое время, это действительно неиссякаемый источник благодати. Полное прощение – это действие бесконечной Любви, это – Любовь, т.е. Сам Бог. Отвергая полное прощение, человек отвергает Божью бесконечную любовь, т.е. отвергает БОГА. ///Вы же утверждаете, что человеческая природа при рождении свыше заменяется Божией. Выходит, что невольно вы обвиняете Создателя в несовершенстве, ибо человеческую природу созданную Им признаете негодной./// Напоминаю, что созданной Создателем совершенной природы уже давным-давно НЕТ, она УМЕРЛА моментально после грехопадения Адама. Поэтому признаю я природу человека не негодной, а МЕРТВОЙ. Если Вы считаете что эта природа не умерла, то значит Вы обвиняете Бога во лжи, ведь Он предупредил четко: если нарушите запрет – УМРЕТЕ. /// Ведь, если следовать вашим рассуждениям, то рожденный свыше это уже не тот человек, что был до грехопадения в раю, а какой-то недобог и недочеловек одновременно./// Если следовать моим рассуждениям, то рожденный свыше человек – богочеловек, в котором живет Христос. Если же следовать Вашим словам, то получается что тот в ком живет Христос – недобог и недочеловек? Итак, по Вашему Христос – недобог и недочеловек? А ведь живет в рожденном свыше именно Он! ///грех - страшная болезнь/// Это – одно из самых пагубных православных заблуждений. Грех – это смерть, а не болезнь. ///Если рассуждать так дальше, то станет ясно, что ваше утверждение о том, что вы уже не вы, а только Бог в вас - есть ваше глубокое заблуждение, хулящее Создателя./// Александр, я сейчас приведу Вам заповедь Божию, а Вы прямо и честно ответьте – выполняете Вы ее или нет, хорошо? Фил.2:5 «Ибо в вас ДОЛЖНЫ быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:» Итак, Вы видите ЗАПОВЕДЬ? А теперь давайте посмотрим следующий стих (ведь в конце Фил.2:5 стоит ДВОЕ ТОЧИЕ!). Итак, читаем – какие такие чувствования нам заповедал иметь Бог: Фил.2:6 «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу» Итак, Александр, объясните – почему Вы не только не выполняете этой заповеди, но еще и объявляете богохульством выполнение этой заповеди мною? Скажите – Вы намерены брать пример с Христа? Иоан.14:10 Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела Иоан.5:30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Объясните, пожалуйста, почему Вы не только не берете пример с Христа, но еще и объявляете пример Христа богохульством? Фактически Вы объявили богохульником Самого Христа! Скажите, Александр, в Вас живет Христос? Скажите честно! 2Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. Итак, Александр, в Вас живет Христос? Если нет – Вы вообще не христианин. Можете ли Вы обвинить в богохульстве апостола Павла? Гал.2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А ведь как мы видели выше – это относится ко ВСЕМ ПОДЛИННЫМ христианам! Итак, Александр, я Вас настойчиво предупреждаю: берегитесь оскорблять своим неверием Святого Духа! ///Если вы это сможете увидеть, то освободитесь от шор сковавших вас и не позволяющих мыслить глубоко и разумно. /// Без комментариев :( Знаете что такое – “глубины сатанинские”? Это способность мыслить «глубоко» БЕЗ БОГА. /// не способен и на сотую долю той любви и терпения, которые были проявлены моими братьями по отношению к вам/// «братьями» по ЧЕМУ – по НЕВЕРИЮ? Сергей

Здравствуйте! ***\\///Если душа очищается раз и НАВСЕГДА - то всё это, вроде, лишнее?/// Выпрашивать уже полученное – уже лишнее. \\\\ *** ///Простите за настойчивость. Ваш ответ означает, что Вам лично молитва “Отче наш“ УЖЕ не нужна. Я Вас правильно поняла? /// Нет, неправильно, потому что Вы обобщаете. Разве могут например когда-либо утратить актуальность слова «да святится Имя Твое, да будет воля Твоя и на земле как на небе»? Думаю, Вы мою настойчивость тоже поймете правильно, потому все же ответьте, пожалуйста: будет ли обидно дающему, если у него продолжают вымаливать то что он уже дал? Сергей

///1. Если не просим, то не желаем, а любовь, которая идет против желания, не является любовью, но насилием. /// Вы не правы. Потребность в Боге является неотъемлемой потребностью любого человека, созданного Богом, даже если он ее и не осознает. Бог есть Любовь, а потребность в любви имеет любой человек. Когда Бог Свою любовь дарует человеку в виде полного прощения без его просьбы, насилием это не является. //2. Не просим также и в том случае, когда полностью уверены в неизбежном приобретении желаемого. /// Нет, не в неизбежном приобретении уверены (как бы в будущем), а в том что уже ИМЕЕМ. Ресь идет о ПРОЩЕНИИ. ///Другими словами, хотя я могу считать, что приобрету желаемое, не исключено, что Он может принять противоположное решение./// Но ведь в п.1 Вы такую любовь, которая идет против желания, назвали насилием? ///Если Вы считаете, что Вы и Бог – одно и тоже хотя бы в том смысле, что принимаемые Вами решения совпадают, /// Я имею это в виду в совершенно другом смысле – в том смысле, что Бог живет во мне Своим Духом. ///Но прошу Вас: не соблазняйте других идти на риск – отказываться от просьб к Богу. /// в данной теме речь идет о вполне конкретной просьбе – просьбе о прощении, и я призываю всех не идти на риск – не оскорблять Бога своим неверием в то что прощение Он УЖЕ дал. Сергей

Здравствуйте, Сергей! //будет ли обидно дающему, если у него продолжают вымаливать то что он уже дал?// Это смотря какому дающему. Тому Дающему, Которого Вы подразумеваете, обидно не будет. Его дары - безграничны, а потому и вымаливать их можно бесконечно. Сергей! Так Вы всю молитву “Отче наш“ читаете, или часть ее - выбрасываете по причине устарелости? С уважением, Елена.

Александр, добрый день! ///Приведенная вами цитата подтверждает то, что я написал в своем сообщении. Ведь, если Бог своей благодатью в нас, то это не означает, что наша человеческая природа стала Божией. Четко указано на то, что человек не теряет своей природы, а соединяется с Господом./// К сожалению, Вы не улавливаете чем человечность отличается от Божественности. Поясняю: Божественность определяется ДУХОМ, а человечность – ДУШОЙ. Именно в этом смысле Богочеловеком является Христос, Бог по Своему Духу и человек по Своей душе, в этом же смысле детьми Божиими (младшими братьями Христа) являются подлинные христиане. В христианах человеческая душа соединяется с Божественным Духом. Природа же определяется не душой, а имено ДУХОМ. Что же касается природы, то скажите пожалуйста:КАКИМ образом грешная природа человека может соединиться с Божественной? «Какое согласие у Христа с велиаром?» Соединение может произойти только в том случае, если грешная природа УМРЕТ, и на ее место поселится природа Божественная – Святой ДУХ. Но ведь это Христос и сделал – УБИЛ грешную природу на кресте! (Вам доказывать ссылками?). Какое же может быть соединение убитого с Живым? ///Но ведь все же не так! Давайте проведем так полюбившуюся Сергею аналогию с физическиим рождением. Родился человек и начал есть пить и дышать для поддержания своей физической жизни. Но ведь от этого человек не стал воздухом или водой или пищей, ведь так? /// Давайте все-таки отвлечемся от пищи материальной и посмотрим на духовную! Духовная пища христианина – Слово Божие («не хлебом единым…»), именно этим Словом человек рождается свыше («съеденным» верой), именно это Слово – есть Христос, и (Иоан.4:14) « кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» Итак, питается христианин СЛОВОМ, и это Слово и есть ХРИСТОС, живущий в нем, его новая природа! ///с мгновенной и необременительной “телепортацией“ во святость придуманной им/// Кол.1:22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми 1Пет.2:9 Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, Деян.9:32 Случилось, что Петр, обходя всех, пришел и к святым, живущим в Лидде. Рим.1:7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: Рим.16:2 Примите ее для Господа, как прилично святым, 1Кор.1:2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, 1Кор.16:15 они посвятили себя на служение святым 2Кор.8:4 они весьма убедительно просили нас принять дар и участие их в служении святым; 2Кор.9:1 Для меня впрочем излишне писать вам о вспоможении святым, Еф.1:1 Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым Еф.2:19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, Еф.3:18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми Фил.1:1 Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, Кол.1:2 находящимся в Колоссах святым и верным братиям во Христе Иисусе Кол.1:4 услышав о вере вашей во Христа Иисуса и о любви ко всем святым, 1Фесс.5:27 Заклинаю вас Господом прочитать сие послание всем святым братиям. 1Тим.5:10 умывала ноги святым 2Тим.1:9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, Фу, устал… продолжать? Итак, Александр, перефразирую Ваши слова: ///с мгновенной и необременительной “телепортацией“ во святость придуманной апостолами Павлом, Петром, евангелистом Лукой…/// Правильно? ///не доказывает концепцию Сергея о своей Божественности./// Есть такой способ дискуссии: приписать оппоненту то что он не говорил и на основании этих слов обвинить. Этот подход однажды уже был использован, когда Христу предъявили обвинение в намерении разрушить храм. Где, Александр, я говорил о СВОЕЙ Божественности? Божественным является мой Дух, который есть Бог. Моя же душа – обычная человеческая. И не я один такой особенный, это относится к ЛЮБОМУ настоящему рожденному свыше христианину. Вот только вопрос: почему для Вас это так необычно? Или в Вас Христос не живет? Сергей

Елена, все мы друг друга правильно понимаем. Вы сказали, что Адам и Ева были созданы совершенными по образу и подобию. Ольга вам доказывала обратное. Т.е. по образу-то и подобию, да только не совершенными, я же подтвердила ее слова своим примером. .*** Точно скажу одно: напрасно искать внешее подобие*** Что значит внешнее подобие? Не надо просто отбиваться ничего не значащими фразами. Вы ведь отстаиваете ту религию, которой полностью и во всем доверяете. Так говорите серьезно с оппонентами, а не бросайтесь словами. ***//Вот у меня к вам вопрос. Кому Господь может не вменить греха, если все согрешили, и если уже, по-вашему, все ВСЕГДА грешат? Почему это вдруг Господь проявит лицеприятие // А Вы не судите Господа! *** Елена, я вас прошу не надо забрасывать православные привычки и обличать меня в том чего я не делала. Где вы видели, чтобы я судила Господа?! Вернитесь, пожалуйста, и перечитайте внимательно, что я написала. Если же не хотите вчитываться в слова мои, то не надо на них отвечать и выдумывать, то чего я не говорила! *** Что “все всегда“ грешат - я не говорила. *** Вы отстаиваете точку зрения православной церкви, а по ее понятиям все грешат день за днем, от причастия к причастию, и Дух Святой надо стяжать всю жизнь до самой смерти, а то и может не состяжешь. Не грешат по ее мнению, только ангелы и умершие святые, но даже не живые. . *** Смешивать же всё вместе вряд ли стоит - ничего не решим, утонув в море слов. ** С вопросами начали приставать вы, но почему-то показать пример, как на них отвечать не хотите. И ни какой отдельной беседа не нужно, просто скажите, что то что приведено мной не вкладывается в ваши понятия, вернее противоречит им. Вы же просто увиливаете от ответа, так зачем обвиняете в этом Сергея?

И все-таки, Елена, эти строки как нельзя лучше подходят к теме спора. Это совершенно не отдельная тема, как бы вам не хотелось это отодвинуть подальше. Рим.гл.4 2. “ Если Авраам оправдался делами, то он имеет похвалу, но не ПЕРЕД БОГОМ. 4. Воздаяние дающему вменяется не по милости, но по долгу; 5. А НЕ ДЕЛАЮЩЕМУ, НО ВЕРУЮЩЕМУ В ТОГО, КТО ОПРАВДЫВАЕТ НЕЧЕСТИВОГО, ВЕРА ЕГО ВМЕНЯЕТСЯ В ПРАВЕДНОСТЬ. 6. Так и Давид назвывает блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:“ Длажен человек, которому Господь не вменит греха.“ Итак не делающему, Т.е. не исполняющему закона, но верующему во Христа, прощаются все грехи и вера вменяется в праведность. Что же такое праведность, Елена? Задумайтесь! Далее приводятся слова Давида, который назвал блаженным того, кому Господь не вменит греха, т.е. Бог вменит праведность независимо от дел. Как же это может быть, а? Если вы над этим хоть немного задумаетесь, то у вас отпадет желание приставать с пустыми вопросами к Сергею, о яко бы противоречиях в его словах. И последнее. ст 27. Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом ВЕРЫ. Что такое “уничтожено“? т.е. не засчитывается более. Если бы мы смогли своими силами доработаться до праведности, то вправе бы были радоваться и гордиться сами собой, ибо это мы трудились, а кто-то так не смог и не преуспел в стяжательстве. Поэтому мы лучшие и более заслужили нежели кто-то. Но Господь на это и отвечает, то одной , то другой притчей, а потом через слова Ап. Павла ст.28 “Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом ВЕРЫ.“ Видите, нечем хвалиться, дела не в счет, а только вера! Ст.28 “ Ибо мы признаем, что человек оправдывается ВЕРОЮ, независимо от ДЕЛ закона.“ Так что если вы верите, что Господь ваш искупитель от грехов, то это вам вменяется в праведность, а праведность это....? Вот откуда у вас появляется возможность далее не грешить. Возможность, а не 100% гарантия, что вы с этого момента сразу же перестаете грешить! Грешить окончательно вы перестанете тогда, когда Дух Святой, через веру вашу, обновит душу вашу. И тогда вашим обычным состоянием становится святость. А святость это ваши поступки (не праведность, не надо с этим путать). До того, как вы примите Духа Святого верой вашим духом является ветхий дух соответствующие ему и поступки. Смена же корня ведет к обновлению и ствола(души), ветвей, а значит и другого плода(поступков). И одно уточнение. Если же вы не верите в действия Духа Святого в вас, то вам это не вменяется в праведность, ибо вы имеете надежду не на силу Господа, а на себя. Т.е. веры нет, нет и действия Духа Святого, т.е. нет корня, и никогда не наступит момент полного обновления, т.е. момента, когда вы перестанене грешить. Ваш дух останется ветхим, и соответствено ему и душа и поступки. Вот и копятся(а не убавляются) от причастия до причастия грехи и новые, и старые( по словам Николая п.), жаль баранов нет, чтобы их кровью омываться, так вы их заменили на кровь Святого Агнца, распиная Его раз за разом. Видите, вы ведь соблюдаете тот же иудейский закон, только кровь иная. Если же вы не признаете верой, что ОДНАЖДЫ пролитая СВЯТАЯ кровь верой омывает ваши грехи и дарует вам праведность Божию и обновление вашего духа Духом Святым, то вы оправдываетесь законом дел, а значит и судится будете по закону, а не оправдываться по благодати. Благодать же, как видим в делах не нуждается, но только в ВЕРЕ. Верующий же(тот кто оправдывается верой) не судится! Помните это?

Люба, приветствую, не кажется ли Вам, что подобный подход немного односторонен? (Простите, если я неправильно понял все). Знаете почему? Это кажется обсуждением важности причины и следствия. Вера, все же, является причиной. Дела - являются следствием. Конечно, никто и не будет спорить, что просто дела, без веры - пустое дело. Имитация. И вовсе не являются исполнением Заповедей. Заповеди исполняются потому, что являются следствием особого состояния верующего. Так наверно. А “нравственное воспитание“ - безуспешно, как показывает опыт. Поэтому - не одно важнее другого, а просто другое может быть только следствием первого. Если не следствие - то бесполезно. ?