Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

что Бог очистил, того ты не почитай нечистым (Деян.10:15). Исполняем?

невоцерковленный верующий
Тема: #4048
2000-05-24 11:11:26
Сообщений: 366
Оценка: 0.00
Уважаемые участники! Мне уже не раз доводилось слышать от людей, называющих себя христианами, что их сердце - нечисто. Очевидно, такие заявления делаются с целью показать себя особо смиренными. Но вот вопрос: является ли это СМИРЕНИЕМ, или может чем-то иным? Новый Завет недвусмысленно заявляет, что Бог УЖЕ простил нам ВСЕ грехи: Кол.2:13 “и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, ПРОСТИВ НАМ ВСЕ ГРЕХИ” Деян.15:9 “и не положил никакого различия между нами и ими, верою ОЧИСТИВ СЕРДЦА их” Итак, если так говорит БОГ, то ПОЧЕМУ Вы этому НЕ ВЕРИТЕ? (я обращаюсь к неверующим в истинность этих слов). Ведь если Бог уже ВСЕ простил, т.е очистил, то ПОЧЕМУ Вы прямо нарушаете заповедь Божию, называя нечистым то что Бог очистил? Совершенно очевидно, что подлинное смирение не может быть нарушением Божией заповеди. Если же почитание своего сердца нечистым является нарушением заповеди, то что это тогда, если это - не смирение? Очевидно, это - НЕВЕРИЕ. А раз неверие, то значит - ГОРДЫНЯ (“мало ли что Бог сказал, а Я все равно буду так считать!”). Бог говорит, что Он УЖЕ очистил сердца верою. ЛЖЕТ ЛИ БОГ? Кто готов из участников объявить Бога ЛЖЕЦОМ? Очевидно, что те кто в истинность Слова Божия НЕ ВЕРИТ, тот действительно имеет неочищенное сердце! Неочищенное именно потому что НЕ ВЕРИТ! Ведь очищает-то Бог сердце ВЕРОЮ! Но почему же все-таки Вы не верите в столь ясное Слово Божие? Меня всегда удивлял этот момент. Складывается впечатление, что те кто не верит - просто НЕ ХОТЯТ ЭТОМУ ВЕРИТЬ! Выскажу предположение почему, для чего приведу весьма любопытный пример - о том как охотники (кажется, в Африке) ловят глупых обезьян. Итак, охотники берут полый кокосовый орех, делают в нем дырку размером с обезьянью лапу, кладут внутрь ореха кучу бобов и привязывают орех к дереву. Приходит глупая обезьяна, засовывает лапу в орех и хватает кучу бобов. Однако, засовывала она лапу пустую, а вынуть пытается уже с бобами, и лапа назад не вылазит! Что же делать обезьяне? Ей бы выпустить бобы, вынуть лапу и уходить. Но обезьяна - глупа, ей жалко выпускать бобы, и она просто сидит рядом с орехом! Охотник приходит и просто уводит глупую обезьяну с собой. Итак, почему неверующие в истинность Слова Божия не хотят Ему верить? Да по той же причине, по которой обезьяна не хочет выпускать бобы! Неверующие просто нахватали горсть ЛЖИ, и держат упорно ее в душе, не желая с ней расставаться! Ведь совершенно очевидно, что раз Бог все грехи уже простил, то утверждение об обратном - ЛОЖЬ. Итак, не пора ли выпустить из души “бобы” лжи и вынуть душу из “кокоса”, поверив ИСТИНЕ? Иначе быть “обезьяне” пойманной “охотником”. Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4048
Сообщение: #72929
2000-05-26 15:38:50
Ответ на #72828 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Приветствую, Павел! И это все, что вы можете сказать!? Круто! Ну, пока;-)
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4048
Сообщение: #72932
2000-05-26 15:45:44
Ответ на #72828 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Да, Павел, лучшая защита это нападение;-)***Вы не понимаете , что такое Закон. Сергей этого тоже не понимает.*** Ну, да пусть будет так.:) И правильно, когда сказать нечего, то лучше обвинить другого и громко хлопнуть дверью. Удачи;-)
Фото
православный христианин

Тема: #4048
Сообщение: #72933
2000-05-26 15:52:08
Ответ на #72932 | Павел Цветков православный христианин
Мир Вам, Любовь ! Ну, да пусть будет так.:) Напрасно Вы так ... Давайте лучше уйдем в “мыло“. А то публичное обсуждение всегда чревато всякого рода “задеванием самолюбий“ и т.п. Мы же христиане. Зачем нам это? Кстати, я Вам почту отправил. С искренним уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #4048
Сообщение: #72934
2000-05-26 16:00:10
Ответ на #72924 | Антон Путник православный христианин
Дорогой Сергей! Не могу сказать, что я очень внимательно читаю твои последние темы, но кое-что меня, действительно, встревожило... Может быть, я упрощаю, но из твоих высказываний следует некое автоматическое “высветление сердца“ (причем абсолютное!) каждого, кто сделал шаг к Богу... Да нет же! Сколько примеров и из собственной жизни и из куда более содержательных путей искренне верующих христиан можно найти, когда грех возвращался вновь и вновь, когда восхождения сменялись страшными падениями! Какой уж тут автоматизм! Да, есть ИЗБРАННИЧЕСТВО, есть БЛАГОДАТЬ. Но и они не означают ПОЛНОЕ ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ГРЕХА. Нашего шага ожидает Господь! Да, делами благодать (см.Павла) не “заработаешь“... Но это вовсе не означает благодушное самодовольство от одного факта нашего христианства. Эдакую “хрустальность“. Вовсе нет этого.
Фото
православный христианин

Тема: #4048
Сообщение: #72935
2000-05-26 16:02:50
Ответ на #72927 | Павел Цветков православный христианин
Мир Вам, Ольга ! Вы все сильно упрощаете. Ап. Павел отвергал Закон лишь тогда, когда Закон препятствовал познанию Христа. Но ап. Павел сам соблюдал Закон. Закон соблюдали все ученики Иисуса Христа, жившие в Израиле. Вы делаете очень поверхностые заключения на основе только части Нового Завета. Сейчас существует довольно много библейской литературы на эту тему. Ничто не мешает Вам с ней ознакомиться. Скажем, вот одна из них: Джеймс Данн, “Единство и многообразие в Новом Завете“. С уважением Павел.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4048
Сообщение: #72936
2000-05-26 16:08:00
Ответ на #72897 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Здравствуйте, Николай. Вы правы, спорить грешно.:) Так зачем продолжаете грешить? ***И полностью переходя от этой аналогии к людям, можно заметить, что некоторые люди - веточки хотят быть очищенными, а не просто притворяются “чистыми“...*** Неочищенные веточки не приносят плода, а значит отрубаются. Вы сад когда-нибудь имели? Видели, что собой представляет полузасохшая ветвь? Так, что этот ваш пример не подходит, а расчитывается как желание оскорбить меня и мою точку зрения.:) ***Однако, в принципе, могут быть и виноградные ветки, на которых периодически заводится гниль, или они поражаются жучками или гусеницами. Виноградарю жалко срезать эти веточки, поэтому Он их постоянно очищает, и в результате получается хотя бы в той или иной мере приемлимый плод.*** Николай, Новый Завет надо читать вдумчиво, а не для того, чтобы использовать для ответов протестантам. От доброго дерева не бывает гнилого плода! Так там написано. Гниль и жучки это уже от того, кто плевела сеял.;-) Всех благ!
Фото
сомневающийся

Тема: #4048
Сообщение: #72937
2000-05-26 16:08:55
Ответ на #72935 | Ольга Черепанова сомневающийся
Это не я упрощаю:) Это цитата из д.А.Кураева (там ссылка) Моих комментариев не было.
Фото
православный христианин

Тема: #4048
Сообщение: #72940
2000-05-26 16:16:20
Ответ на #72937 | Павел Цветков православный христианин
А у Вас какое отношение к данной проблематике? (Что касается о. Андрея, то он иногда слишком ударяется в полемичность.) С интересом Павел.
Фото
иудей

Тема: #4048
Сообщение: #72943
2000-05-26 16:19:14
Ответ на #72834 | Виктория Караева иудей
Я хотел бы вернуться к своему вопросу. О том, когда мы обижаем других, сами того не желая. Вы повернули это в плоскость обличения неправды, ссылаясь на пример Иисуса. Спору нет, иногда это делать совершенно необходимо. Но я-то имел в виду иное. Павел, а Вы внимательно прочитали мое сообщение? Я там ответила и на это тоже. Вот, привожу свои слова оттуда. *****Если человек говорит другому что-то с целью задеть его, просто сделать ему больно, то это я считаю совершением греха. Если человек что-то сказал другому человеку без намерения обидеть, а тот обиделся на его слова, то это я не считаю совершением греха.*****
Фото
иудей

Тема: #4048
Сообщение: #72944
2000-05-26 16:23:20
Ответ на #72935 | Виктория Караева иудей
Но ап. Павел сам соблюдал Закон. Закон соблюдали все ученики Иисуса Христа, жившие в Израиле. А не можете подтвердить ссылочками? Что-то я такого не помню.
Фото
православный христианин

Тема: #4048
Сообщение: #72945
2000-05-26 16:23:33
Ответ на #72943 | Павел Цветков православный христианин
Т.е. если Вы обидели вот так, мимоходом, не замечая этого (бессознательно), то это уже и не грех? И в нем раскаиваться не имеет смысла, даже если ближнего это глубоко ранило? Если же мы просим прощения, то разве мы тем самым не исповедуем свой грех? Свою неправоту? Или для Вас это разные вещи? С уважением Павел.
Фото
иудей

Тема: #4048
Сообщение: #72949
2000-05-26 16:26:37
Ответ на #72945 | Виктория Караева иудей
Т.е. если Вы обидели вот так, мимоходом, не замечая этого (бессознательно), то это уже и не грех? И в нем раскаиваться не имеет смысла, даже если ближнего это глубоко ранило? Если же мы просим прощения, то разве мы тем самым не исповедуем свой грех? Свою неправоту? Или для Вас это разные вещи? Приведите конкретный пример. Ведь обидится человек может на что угодно.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4048
Сообщение: #72951
2000-05-26 16:33:41
Ответ на #72933 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
***Кстати, я Вам почту отправил. С искренним уважением Павел.*** Павел, а письма нет:(
Фото
сомневающийся

Тема: #4048
Сообщение: #72952
2000-05-26 16:33:59
Ответ на #72935 | Ольга Черепанова сомневающийся
Еще на минутку:) Но ап. Павел сам соблюдал Закон. Закон соблюдали все ученики Иисуса Христа, жившие в Израиле Они его соблюдали (а могли не соблюдать), так как знали, что: 1 Koринфянам гл. 7 18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божьих То есть, это неважно, соблюдение-несоблюдение закона, от этого ничего не зависит... Вот он соблюдал иудейский закон, а был христианином. Представьте, сейчас православные бы стали соблюдать закон, как его соблюдал апостол Павел:)
Фото
православный христианин

Тема: #4048
Сообщение: #72954
2000-05-26 16:45:21
Ответ на #72944 | Павел Цветков православный христианин
А не можете подтвердить ссылочками? Что-то я такого не помню. Деяния 21 18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. 26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4048
Сообщение: #72957
2000-05-26 16:47:43
Ответ на #72923 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
///Кстати, в этих случаях тебя совесть не обличала?/// Можно мне ответить вопросом на вопрос? Продолжает ли являться виной то, что уже прощено? Предположим, ты меня обидел, и я тебя простил. Будет ли твоя совесть продолжать мучить тебя (при условии что ты веришь что я простил)? Не будет ли продолжение мучения свидетельствовать лишь о твоем недоверии мне? ///Она вообще тебя обличает хоть иногда с тех пор, как ты уверовал? Если да, то по какой причине?/// Да, обличает. Потому что совесть довольно глупа, она может мучить не только за реальные ошибки, но и за надуманные тоже. Именно по этой причине она может являться каналом, через который на человека воздействует клеветник. Что такое клевета? Это обвинение в грехе которого нет. Если Господь уже простил все мои грехи, значит этих грехов уже нет. Почему же тогда обвиняет? Потому что через нее действует клеветник. Он обвиняет в том, что уже прощено. Но есть и другой вариант, когда через совесть действует Бог. Но Бог НЕ ОБВИНЯЕТ - Он наоборот оправдывает! Рим.8:33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их. Посредством совести Бог указывает на ошибки, но не обвиняет! Мучение же является атрибутом именно обвинения, и поскольку за обвинением стоит уже не Бог, то значит это - сатана, клеветник. Единственный способ борьбы с этими мучениями - ВЕРА В ПРОЩЕНИЕ. ///Не приходилось ли тебе жалеть о своих поступках, совершенных по глупости, самонадеянности, скрытого или явного эгоизма?/// Приходилось, конечно. Но путь мучения, фейсом об тэйбл, это не есть путь исправления! Чувство вины губит любовь! Именно осознание полного прощения является средством против мучения и одновременно средством возрождения любви, потому что само это прощение является любовью Божией! Это и есть НЕИССЯКАЕМЫЙ источник благодати! Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #4048
Сообщение: #72959
2000-05-26 16:50:36
Ответ на #72952 | Павел Цветков православный христианин
Большое спасибо за цитату ! Однако Вы выделили лишь первую половину фразы. А надо бы - вторую. Почему? Потому что в первой половине ап. Павел повторил лишь то, что было известно в иудаизме и до него: важен не сам факт обрезания, а то, знамением чего он является. Вторая половина фразы апостола говорит как раз о важности соблюдения Закона : 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божьих С уважением Павел.
Фото
сомневающийся

Тема: #4048
Сообщение: #72961
2000-05-26 16:54:45
Ответ на #72940 | Ольга Черепанова сомневающийся
А у Вас какое отношение к данной проблематике? (Что касается о. Андрея, то он иногда слишком ударяется в полемичность.) Ну да, ну да:) Но д.А.Кураев, в свою очередь, цитировал апостола Павла:) Если серьезно, мое отношение к данной проблематике пока можно охарактеризовать так - с интересом отношусь. С большим интересом. Мне очевидно, что Сергей , в основе, прав. Но термины и детали явно требуют уточнения. Насколько я поняла, прочитав предудущие темы Сергея, есть какая-то динамика, возможно, поиск и уточнение, возможно, наоборот, отклонения в процессе... Но руководствуюсь я пока лишь “внутренним чувством“:(, поэтому не считаю это окончательным мнением. кстати, повторюсь, ап.павел соблюдал иудейский закон и оставался христианином. А православный, если в бане с иудеем помоется - будет отлучен ( ну, по крайней мере, раньше был бы отлучен).... То есть закон ничего не значит...
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4048
Сообщение: #72963
2000-05-26 16:55:28
Ответ на #72928 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
///Христос - глава Церкви, значит все равно на Нем ответственность за то, что дух общины оставил первую любовь?/// Церковь Христос и не оставлял. Просто эта община перестала быть церковью, оставшись ею лишь по названию. Отколололась от благодати. Но это не значит, что откололись люди. Настоящие христиане просто вымерли в ней, как мамонты. Те же кто остались - иудеи. ///Обратите внимание, Сергей, Вы же сами возлагаете ответственность за состояние на дела людей - ап.Павла, его последователей, иудействующих. Может быть не было в ап.Павле Христа? Был! Почему же Вы ап.Павлу приписываете заслугу защиты чистоты исповедания в церквах асийских?/// 1Кор.15:10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною. ///Итак декларированное мироощущение (о замене воли человека волей Христа при рождении свыше) не совпадает с практикой мироощущения. Неужели это несоответствие допущено живущим в Вас духом? Или Вами самим?/// Александр, Вам никогда не приходилось произносить слова “солнце встает“? Насколько же совпадает эта декларация астрономического невежества с Вашим очевидно высшим образованием? Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #4048
Сообщение: #72966
2000-05-26 16:59:04
Ответ на #72949 | Павел Цветков православный христианин
Приведите конкретный пример. Ведь обидится человек может на что угодно Разве я вижу Вашу жизнь как свои пять пальцев? Наша совесть это всегда подскажет. Когда не спит греховным сном. Обычно у тех, кто пришел ко Христу не на словах , а реально, совесть спит реже, она более чутка к нашим движениям души. С уважением Павел.