Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Павел, я не посчитала ваш вопрос за грубость. Я не хочу вести навязчитвый разговор. Вы хотите говоритьто выкладывайте карты, это честно, но таить что -то, вы сами понимаете... Вы не учитель, я не ученик. :-) За уважение спасибо, я вас тоже уважаю, как впрочем, и всех других, за редким исключением;-) А Святое Писание многие действительно не понимают, хотя считаю, что понимают:-) Так что пока.

Здравствуйте, Павел. Вы бы еще спросили имеет ли уважаемая Любовь грех. Получили бы ответ “нет“ и разъяснения что ап. Иоанн имел ввиду совсем не то, что сказал. Нам, православным, не понять правильно слова апостола - Богослова: “Если говорим, что не имеем греха, -обманываем самих себя, и истины нет в нас“. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Любовь > Да, вот только Христос почему-то сказал, что пьющий Его воду жизни не будет жаждать никогда. А пьющий одновременно и чашу бесовскую? Хотя бы глоточками? А как насчет ложки дегтя в бочке меда. Согрешили в малом - СОГРЕШИЛИ ВО ВСЕМ. Преступили одну заповедь - виновны во всем. Стоило Еве съесть одно яблоко - ерунда, казалось бы - но преступление заповеди Божией - и изгнание из рая. > Поэтому-то и страх лицемерный в душах, буду ли прощен, буду ли спасен? Просто ВИ'ДЕНИЕ, ЗРЕНИЕ СВОЕГО ГРЕХА, понимание своей грешности, Любовь, перед Господом Иисусом Христом, Который, указывая на грехи человека, как бы и освещает путь, направление движения, по которому должен идти к Нему человек (с Его, разумеется, помощью). ЗРЕНИЕ ГРЕХА СВОЕГО Николай

Спасибо, Любовь ! Я объясню свою позицию. Дело в том, что буквалистский подход, который использует Сергей и Вы, очень схематичен. Как только я пытаюсь перевести вопрос о грехе и чистоте в сферу практики, то тут же наблюдается прям какое-то паническое бегство в цитаты (которые и так всем хорошо известны), либо мои вопросы просто игнорируются (как мы видим на примере Сергея и Вашем). Дело в том, что невозможно понять св. Писание в отрыве от понимания ТОЙ жизни народа Израиля, к которым и обращались апостолы. Нельзя вырывать слова о спасении из практики духовной жизни. Без понимания практики невозможно полностью понять и суть слов ап. Павла и Господа. Именно поэтому я и спросил Вас о ВАШЕЙ ПРАКТИКЕ. Если ответите - буду весьма признателен. С миром Павел.

//“Насладись! - тихо и льстиво шепчет он. - Зачем запрещено тебе наслаждение? Насладись! Какой в том грех?” - и предлагает, злодей, нарушение заповеди всесвятого Господа. Не должно бы было обращать никакого внимания на слова его: знаю я, что он тать и убийца. Но какая-то непонятная немощь, немощь воли, побеждает меня! Внимаю словам греха, смотрю на плод запрещенный. Тщетно совесть напоминает мне, что вкушение этого плода - вместе и вкушение смерти. Если нет плода запрещенного перед глазами моими: внезапно рисуется этот плод в моем воображении, рисуется живописно, как бы рукой очарования. Влекутся чувства сердца к картине соблазнительной, подобной блуднице. Наружность ее - пленительна, дышит из нее соблазн; украшена она в драгоценную, блестящую утварь; тщательно укрыто ее смертоносное действие. Ищет грех жертвы от сердца, когда не может принести этой жертвы тело, за отсутствием самого предмета. Действует во мне грех мыслью греховной, действует ощущением греховным, ощущением сердца и ощущением тела; действует через телесные чувства, действует через воображение. К какому заключению ведет меня такое воззрение на себя? К заключению, что во мне, во всем существе моем, живет повреждение греховное, которое сочувствует и вспомоществует греху, нападающему на меня извне. Я подобен узнику, окованному тяжкими цепями: всякий, кому только это будет дозволено, хватает узника, влечет его куда хочет, потому что узник, будучи окован цепями, не имеет возможности оказать сопротивления. // Свт. Игнатий Брянчанинов. АСКЕТИЧЕСКИЕ ОПЫТЫ II. ЗРЕНИЕ ГРЕХА СВОЕГО, http://beseda.mscom.ru/library/books/asket2_7.html

Приветствую, Александр ! Проблема в том, что часто люди говорят на разных языках. Чтобы вернуться к понятному всем языку, необходимо чаще обращаться к практике. К духовной жизни такой, какой она есть. Это , кстати, вовсе не значит, что мы игнорируем слова о спасении. Нет. Но чтобы их понять, надо всегда помнить о том, что и Иисус, и ап. Павел и все апостолы ПРОДОЛЖАЛИ СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН (даже и после Воскресения). Мы находим тому множество подтверждений в Новом Завете. Но многие (далеко не все, к слову) христиане (протестантского толка) об этом просто забывают и даже не думают. По двум причинам: 1) в силу нежелания изучать внимательно библейскую науку и св. Писание; 2) в силу отсутствия практики церковной жизни (под церковной жизнью я имею в виду не только православную традицию, но вообще более или менее серьезную общинную жизнь христиан) Как правило, такой “наивностью“ страдают именно “свободные“ христиане. Кстати, к этому есть объяснение. Так как такой христианин не имеет обязанностей ни перед кем, кроме как перед самим собой (или своей семьей), то ему не всегда бывает просто понять все трудности подлинной церковной и общинной жизни. Чем дальше от людей - тем сам кажешься себе безгрешней. Просто поводов меньше случается. :-))) Впрочем, если я ошибаюсь, то пусть они меня и поправят. Избави меня Бог возводить на кого-либо напраслину. С уважением Павел.

Дополнение. > Я подобен узнику, окованному тяжкими цепями: всякий, кому только это будет дозволено, хватает узника, влечет его куда хочет, потому что узник, будучи окован цепями, не имеет возможности оказать сопротивления. Участие в таинствах Церкви (в Православном смысле, а не в протестантском - видишь ли - “только воспоминание, мечтание“, что есть ПРЕЛЕСТЬ) как бы разрывает эти путы, о которых говорит св.Игнатий Брянчанинов. Но опять-таки - постепенно, не сразу, и, наверно, не все. А между таинствами Исповеди и Причастия человек опять запутывается либо в новых, либо в старых путах... Николай

Сергей,вопрос собствено из прошлой аналогичной темы: Когда ты ВЕРИШЬ, ты что то совершаешь?Что то предпринимаешь? Каким образом ты веришь,ничего не совершая? В чём проявляется твоя Вера? В смысле в каких телодвижениях или душедвижениях или же духодвижениях?

***А пьющий одновременно и чашу бесовскую? Хотя бы глоточками? *** Николай, не могли бы вы дать мне ссылочку в Библии вот на те ваши слова? Буду очень благодарна.

. ***Без понимания практики невозможно полностью понять и суть слов ап. Павла и Господа. Именно поэтому я и спросил Вас о ВАШЕЙ ПРАКТИКЕ.*** Павел, все гораздо проще! :-) Вы поняли о чем говорил Сергей? Если да, то можете кратко изложить, а? Мне просто интересно, правильно ли вы поняли. А потом, ну просто из любопытства, взять и попробовать на себе. Вот вам и будет практика;-) Это все равно, что я вам рассказываю о прелестях какого-то метода лечения, а вы все время отвергаете, приводя свои доводы. Ну, что стоит взять и проверить, может и у вас получится? Пока.

(((Впрочем, если я ошибаюсь, то пусть они меня и поправят. Избави меня Бог возводить на кого-либо напраслину.)) Чего уж там ,так и есть :о( Добавлю лишь что так же свойственно это новым церковным образованиям,коих так много появилось.Что часто служит излишним поводом,“рекламой“, для многих православных - посудачить о житии-бытии этих “сектантов-протестантов“ :о)

***А между таинствами Исповеди и Причастия человек опять запутывается либо в новых, либо в старых путах... *** Вот ужас, бедные, бедные, а надежда хоть есть?

Павел, хотите со мной о моей практике поговорить? :-) Обещаю за цитаты не прятаться :) Я так поняла, что Ваши вопросы Любе - это не просто праздное любопытство, а Вам действительно хочется понять. Ну можете поспрашивать меня. Моя персона Вас устроит? :)

Здравствуй! ///Новый Завет недвусмысленно заявляет, что Бог УЖЕ простил нам ВСЕ грехи... Итак, если так говорит БОГ, то ПОЧЕМУ Вы этому НЕ ВЕРИТЕ? (я обращаюсь к неверующим в истинность этих слов)/// “Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день; и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь. Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.“ (От Матфея 6:9-15) Исходя из слов этой молитвы прощение грехов нам условно (по твоей же терминологии). Или эта молитва “устарела“ после Воскресения (помнится была у тебя такая версия)? Если молишься этой молитвой, придерживаясь твоей концепции, получается лицемерие. Приношу извинения - запрещения молиться этой молитвой я не встречал ни в одном из протестантсяких учений. Тут ты превзошел их.

Мир Вам, Любовь ! То, что говорит Сергей, я понял уже довольно давно. Я не хочу обсуждать его взгляды с Вами в данном месте . Мне представляется это несколько неуместным и неэтичным. Более подробно можно поговорить через почту . В конце концов дело вовсе не в том, как Сергей понимает св. Писание. Важнее то, о чем я Вас спрашивал. Вопрос мой очень прост. Я надеялся получить на него столь же простой и прямой ответ. Если Вы не можете на него ответить, то какой смысл углубляться в богословие ап. Павла? Если не хотите отвечать публично, то есть возможность написать по почте. С искренним уважением Павел.

Приветствую, Виктория ! Ваша персона меня вполне устраивает во всех отношениях :-))) Но хотел бы сразу сказать, что не рассматриваю Вас как alter ego Любови. Ваш опыт - только Ваш. И я готов говорить и с Любовью и с Вами параллельно. Впрочем, у меня нет к Вам сейчас вопросов, кроме одного: Вы удолетворены моим ответом в теме по крщениям? Если хотите мне возразить или поправить, то - говорите. Я Вас слушаю. С уважением Павел.

Здравствуйте, Любовь. Я не привел тогда точные слова Библии, так как контекст этих слов - другой. Однако, если человек, слушая бесов, грешит - разве не “общается“ с ними? Ап.Павел имел в виду намеренное общение язычников с бесами, а я имею в виду НЕНАМЕРЕННОЕ “общение“ - бес шепчет, человек же, отвечая на шепот, грешит. Фактически, это тоже “общение“, да еще как выгодное бесам. 1 Кор., 10 20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. 21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. 22 Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его? Николай

> Вот ужас, бедные, бедные, а надежда хоть есть? Спасибо за сочувствие, Любовь. Но к Вам и Вашим “коллегам“ по вере у меня еще большее сочувствие. Так как страшнее всего НЕВИДИМЫЕ ПУТЫ И НЕВИДИМЫЕ ПРЕПЯТСТВИЯ НА ПУТИ К БОГУ. Николай

///Но твой ответ меня просто “сразил под корень“ : сначала ты объявил, что ИСТОЧНИКОМ ГРЕХА У ВЕРУЮЩЕГО ЯВЛЯЕТСЯ ПЛОТЬ, А ПОТОМ ЗАЯВИЛ, ЧТО ГРЕШНОЙ ПЛОТИ И ВОВСЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, СОСЛАВШИСЬ НА ТО, ЧТО ОНА-ДЕ РАСПЯТА/// Правильно. Источником всех ошибок христианина является вера в существование плоти, в ее нераспятость. Сергей

** “Простит и очистит“ относится ко времени ДО покаяния (перемены образа мыслей, от НЕВЕРИЯ к ВЕРЕ), а “простил и очистил“ - ко времени ПОСЛЕ покаяния (перемены образа мыслей) ** ///Интересное толкование. На основе какого предания это толкование произведено? Я все же придерживаюсь другого мнения:/// Александр, а Вы не допускаете мысли что Дух может дышать там где ОН хочет? ///“если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.“ Вопрос: Можно ли ходить во свете, подобно как Он, не покаявшись (не изменив образа мысли)?/// А можно я задам встречный вопрос? Можно ли покаяться не увидев СВЕТ? Можно ли испытать раскаяние в грехах, не УВИДЕВ что это именно грехи? Можно ли увидеть БЕЗ СВЕТА? ///А если нет, то почему все же “...очищает нас от всякого греха“, а не “очистила“?/// Потому что человек может рассматриваться как с точки зрения ДУХА, так и с точки зрения ДУШИ. С точки зрения ДУХА – УЖЕ очистил. С точки зрения ДУШИ – ОЧИЩАЕТ. Очищает тем самым уже очищенным ДУХОМ. ///Кроме того “Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. А что мы познали Его, Узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.“ Итак что же с глагольными временами? Из слов “А что мы познали Его, Узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди“ - видим, что написано послание к уже совершившим соединение со Спасителем в покаянии, ибо без соединения со Спасителем заповеди исполнить невозможно (“без Меня не можете делать ничего“)./// Замечательно! Скажите пожалуйста – может ли Спаситель СОЕДИНИТЬСЯ с нами, предварительно нас ПОЛНОСТЬЮ не простив?!!! 2Кор.6:15 «Какое согласие между Христом и Велиаром?» Еф.1:7 «в Котором мы ИМЕЕМ искупление Кровию Его, ПРОЩЕНИЕ грехов, по богатству благодати Его» Кол.1:14 «в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов» Вы совершенно правы – мы УЖЕ соединились со Христом: 2Кор.13:5 «Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть» Видите – у апостола вызывает даже УДИВЛЕНИЕ возможное отрицание пребывания в нас Христа! Надеюсь, Вы это не отрицаете? Нет Христа только в том, кто вообще «не то чем должен быть», т.е. вообще не христианин. Кол.1:27 «Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы» Итак, Александр, можно ли в принципе ИМЕТЬ В СЕБЕ ХРИСТА, НЕ ИМЕЯ ПОЛНОГО ПРОЩЕНИЯ? ///Что бы грех был прощен нужна самая малость: исповедать грех грехом./// Давайте разделим две вещи – «чтобы был прощен» и «чтобы осознать себя прощенным». Так вот, прощается грех ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основе того что совершил БОГ, совершил на кресте, а не на основании хоть КАКОГО-ЛИБО нашего действия (в т.ч. исповедания). Скажите пожалуйста, является ли бесконечной такая любовь, которая прощает только В ОТВЕТ? Нет – НАСТОЯЩАЯ Любовь прощает изначально, не дожидаясь просьбы о прощении! (Не так ли, Олег (Безкровный) ?) Если же Вы считаете что для Любви ТРЕБУЕТСЯ просьба чтобы простить, то эта Любовь – не бесконечная. Давайте рассмотрим такой пример (реальный кстати). Жил в Штатах некий фермер, по фамилии Йетс. Было это во времена Депрессии, и он еле-еле сводил концы с концами. И вот однажды пришел день, когда он не смог заплатить даже налог на землю. Но вдруг к нему обращается нефтяная компания с просьбой дать разрешение на проверочное бурение скважин. И это бурение показало, что под землей Йетса, неглубоко, находится огромное месторождение! За один день Йетс стал миллиардером! Вопрос: СТАЛ он им или БЫЛ им и раньше? Ведь нефть появилась под ее землей не в день бурения! Она была там изначально! Если же она была там ИЗНАЧАЛЬНО, почему же он бедствовал? Очень просто – он о ней НЕ ЗНАЛ! А когда узнал о том что ЕСТЬ – стал миллиардером! Вот точно так же и с прощением. ОНО ЕСТЬ У ВСЕХ ИЗНАЧАЛЬНО! Однако почему же его не все имеют? ПОТОМУ ЧТО НЕ ВЕРЯТ! Ведь берется-то прощение ни чем иным как ВЕРОЙ! И вот тогда когда в него человек поверит, тогда и начинает он его ОСОЗНАВАТЬ. НЕВЕРИЕ В ПРОЩЕНИЕ – и есть тот самый страшный грех, который не простится НИКОГДА. Ведь если прощено уже ВСЕ, что можно ЕЩЕ поделать с тем, кто ЭТОМУ не верит?!! Ин.16:8-9 «и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня…» Понимаете, с точки зрения Бога нет деления на людей мирских и религиозных. Есть деление только на тех, кто Его прощению поверил и тех кто НЕ поверил, совершив таким образом отторгающий от Бога ГРЕХ. Сергей