Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

///Вера, все же, является причиной. Дела - являются следствием. Конечно, никто и не будет спорить, что просто дела, без веры - пустое дело. Имитация. И вовсе не являются исполнением Заповедей. Заповеди исполняются потому, что являются следствием особого состояния верующего. Так наверно. А “нравственное воспитание“ - безуспешно, как показывает опыт./// Конечно!

Елена, добрый день! ***//будет ли обидно дающему, если у него продолжают вымаливать то что он уже дал?// *** ///Его дары - безграничны, а потому и вымаливать их можно бесконечно./// Понимаете ли Вы в чем именно безграничность даров? Безграничность – в их количестве и в размере каждого из них. Но безграничности во времени передачи каждого из даров – НЕТ! Представьте, Вам на день рождения принесли торт, но сразу весь не дали – на, съешь кусочек, а если будешь хорошо себя вести – заслужишь еще один кусочек… Каждый из даров дается Богом СРАЗУ, потому что это ДАР, а не зарплата за Ваше хорошее поведение! По Вашему же получается следующее: сначала Бог дал кусочек полного прощения. Вы взмолились – дай пожалуйста еще кусочек! Ну ладно, так уж и быть, на… - говорит бог. Ну а еще чуть-чуть можно, мне еще надо? – говорите Вы. Слушай, достала… - отвечает раздраженный бог, - пристаешь и пристаешь… И это Вы называете Любовью?! Настоящая Любовь не дает прощение «по кусочкам»! Она прощает все и сразу! Тот бог, которого надо бесконечно замаливать – НЕ ЛЮБОВЬ, а значит – не БОГ! Вы верите не в Бога, а в плод чьего-то воображения! ///Это смотря какому дающему. Тому Дающему, Которого Вы подразумеваете, обидно не будет./// Хорошо же Вы относитесь к Богу… Человека значит обижать нельзя, это большой грех, а Бога своим неверием – да сколько угодно, Он все стерпит, работа у Него такая… Приведу еще один очевидный аргумент в пользу полного прощения. Все мы знаем из Писания, что Христос на кресте взял на себя наши грехи. Согласны? Давайте поразмышляем КАКИЕ именно грехи Он на Себя взял. Предположим, что не все. Что же тогда происходит, когда Вы в очередной раз просите у Него прощения? Фактически Вы просите у Него этот грех с Вас СНЯТЬ. Допустим, Он его снимает. Но КУДА Он этот грех, снятый с Вас, девает? Берет на Себя? Каким образом – что, снова распинается? И так каждый раз, за каждого человека, Христос распинается по тысяче раз каждый день… Не видите ли Вы, что это – абсурд? Христос был распят ОДИН раз! Его Жертва была ОДНОКРАТНА! Необходимость же жертв многократных – чисто иудаистское представление, перекочевавшее в православие из его источника – иудаизма. Итак, Христос был распят ЕДИНОЖДЫ. Тогда получается, что взял Он на Себя ВСЕ грехи, за прошлые и будущие. Кстати, абсолютно ВСЕ наши грехи, нас – современных людей, относительно смерти Христа – БУДУЩИЕ. Если один из этих будущих грехов Христос на Себя взял, то почему тогда только один? Ведь повторно Он уже больше никогда не распинался и распинаться не будет, Он это сделал ОДНОКРАТНО! Итак, Своей смертью на кресте Христос взял на Себя ВСЕ будущие грехи, а не только прошлые. Теперь давайте посмотрим что значит ВЗЯЛ грехи. Эти грехи, они вообще говоря – ЧЬИ? Чьей они являются принадлежностью? Нашей. Когда же Он их взял, эту нашу собственность? 2000 лет назад. Жили мы тогда? Нет. Итак, получается, что Христос взял нашу собственность БЕЗ СПРОСУ! Он взял их у нас, даже нас не спросив, отдаем ли мы их Ему или нет! В некотором смысле Он их УКРАЛ (взял без нашего разрешения). Но если Он их у нас ВЗЯЛ, то скажите – остались они у нас или нет? Если предположим держите в руке некоторую вещь и я ее у Вас беру, то очевидно в Вашей руке ее больше НЕТ! Итак, если Христос без нашего разрешения 2000 лет назад взял у нас все наши грехи, то значит этих грехов у нас больше нет?! Тогда скажите – что именно Вы просите Христа у Вас забрать? То, что Он УЖЕ забрал у Вас 2000 лет назад? Не значит ли это именно ПОЛНОЕ ПРОЩЕНИЕ?! Погодите, погодите…- скажете Вы, - Но ведь я Его об этом не просила! Вот в этом и заключается корень Вашей проблемы – ГОРДЫНЯ. Как это так, - говорит гордыня, - как это кто-то мог что-то мне сделать, если Я об этом не просила? Как это кто-то мог что-то у меня взять, если Я не разрешала? Немедленно положи на место! ПОНИМАЕТЕ? Вместо того чтобы благодарить Бога за бесценный и бесконечный дар, Вы начинаете вспоминать – просили ли Вы об этом или нет! Ваша гордыня никак не может себе представить, что столь важное дело было сделано полностью без ВАШЕГО участия! Именно Ваша гордыня и не дает Вам возможности этот дар принять! Поэтому самое лучшее что Вы сейчас можете сделать – разоблачить в себе эту гордыню и ПРИНЯТЬ верой Божий дар ПОЛНОГО прощения! Есть еще одно предположение. Может быть, Вы считаете что полное прощение Вам не нужно – Вы и так добъетесь праведности, без полного прощения? ///Сергей! Так Вы всю молитву “Отче наш“ читаете,/// Видите ли, я молитвы не ЧИТАЮ. Я с Богом РАЗГОВАРИВАЮ. Читал же свои обращения помнится Леонид Ильич Брежнев, стоя перед Фиделем Кастро. Стоял в метре от Фиделя и обращался к нему по бумажке. Все смеялись! А сейчас к Богу, находящемуся ближе к нам чем наши мысли, люди считают нормальным обращаться читая по бумажке! Интересно, Елена, если бы Вы обращения к своему земному отцу ЧИТАЛИ, он обиделся бы? Выходит, земного отца обижать – это грех, а оскорблять Бога чтением Ему слов по бумажке – можно?! Стерпит?! ///или часть ее - выбрасываете по причине устарелости?/// Я ничего не выбрасываю. Я смотрю на эти слова с Божьей точки зрения и вижу их место в историческом контексте. Скажите, а Вы выбрасываете заповеди Божии о жертвоприношениях животных по причине устарелости? По какому праву Вы выбрасываете заповеди Бога? Сергей

Уважаемые участники, отрицающие Факт полного прощения и нарушающие заповедь «не почитай нечистым»! Я еще раз призываю Вас к ПОКАЯНИЮ! Поймите пожалуйста, покаяние – это не просьба о прощении, которое уже дано, это – ПЕРЕМЕНА ОБРАЗА МЫСЛЕЙ! И если Ваш образ мыслей не переменился, то Вы НЕ ПОКАЯЛИСЬ, даже если ударились лбом об пол тысячу раз с «чтением» каждый раз Иисусовой молитвы при каждом ударе! Это – НЕ ПОКАЯНИЕ! Давайте рассмотрим как именно должен перемениться образ мыслей. Итак, как именно Вы мыслили раньше? «Что сказал Бог я не знаю и потому этому не верю». Как Вы мыслите сейчас? «Что сказал Бог я теперь знаю но все равно этому не верю потому что дяди в длинных одеждах с крестами учат иначе». Является ли новый образ мысли действительно НОВЫМ? Нет, это тот же образ мысли – СТАРЫЙ! Вы как не верили Богу раньше, так не верите и сейчас. У Вас просто появилась вера в дядей с крестами, но к Богу это не имеет отношения! Для Бога самое важное – чтобы Вы верили Ему, а не дядям, сколько бы на них ни было крестов! Обратите внимание: сколько раз Иисус призывает – «верьте Мне! Верьте Мне! Верьте Мне!…». А кроме того – «Покайтесь! Покайтесь! Покайтесь!…» Поймите пожалуйста – ЭТО ОДНО И ТОЖЕ! Иисус призывает Вас СМЕНИТЬ ОБРАЗ МЫСЛЕЙ НЕВЕРИЯ НА ОБРАЗ МЫСЛЕЙ ДОВЕРИЯ К НЕМУ! Образ мыслей, который Бог хочет видеть в Вас и ТОЛЬКО который знаменует собой покаяние – таков: «Я знаю что сказал Бог и этому верю, потому что это сказал ОН!». Если в Вас такого образа мыслей нет, то Вы – НЕ ПОКАЯЛИСЬ! Богу не нужны просьбы о том что Он и так уже дал, Ему нужно Ваше ДОВЕРИЕ! Почему такая смены образа мыслей означает получение полного прощения? Объясню. Итак, ВСЕ грехи Бог с Вас СНЯЛ. Значит, на Вас их нет, Вы полностью прощены. Но почему Вы не чувствуете, не осознаете себя прощенными? Потому что Вы в это НЕ ВЕРИТЕ. Это – старый образ мыслей. Предположим теперь, что образ мыслей Вы сменили, поверив Богу в Его полное прощение. Как только Вы в него поверили, Вы его немедленно начнете осознавать! Осознавать ВЕРОЙ. Таким образом, с появлением нового образа мыслей веры у Вас немедленно появляется осознание полного прощения! ВОТ ПОЧЕМУ истинное покаяние немедленно влечет за собой прощение! (головой же биться об стену можно сколько угодно, без доверия к Богу все это бестолку). Далее. Как мы видим, все это основывается исключительно на том, что совершил Христос Своей смертью на кресте – УЖЕ взял на Себя ВСЕ Ваши грехи. Раз Он их Уже взял, то обвинять значит уже нас НЕ ЗА ЧТО. Именно таким образом Христос вырвал жало у главного обвинителя – сатаны. Как Вы считаете – это сатане понравилось? НЕТ! Вся его жизнь заключается в возведении на нас обвинений. Что же ему теперь делать? Ведь ВСЕ Христом УЖЕ сделано! У сатаны остался единственный способ удержать свою власть над душами людей – внушить им что они все еще во грехах, и Христа нужно постоянно замаливать, что Все грехи Он еще не простил. Иначе его власть теряется, она вся построена на обвинениях! Как Вы считаете, поверили бы ему люди в этой его лжи, если бы он пришел в обличье с рогами? Нет конечно, считать сатану глупым – величайшая самонадеянность. Он не глуп, он весьма хитер! Совершенно очевидно, что для большей успешности обмана ему надо прийти в обличье «ангела света», т.е. якобы от Бога! И он приходит – в обличье мирской РЕЛИГИИ. Обманом навербовав себе огромное количество служителей, он нарядил их в длинные одежды и увешал кучей крестов, а в уста вложил вкрадчивые «смиренные» речи. Не надо думать, что все его служители знают ЧЬИ они служители. Сатана не глуп! Если бы его служители знали кому они служат, то ложь очень быстро вышла бы наружу, ведь тайна которую знают многие – уже не тайна. Потому он внушил своим служителям что служат они – Богу. Например, одним из таких служителей сатаны был Савл, во главе рожденных по плоти гнавший рожденных по духу. И именно потому что Савл им был, потому именно его (Павловы) послания носят наиболее разоблачающий сатану характер. Потому и били его иудеи больше всех апостолов. Откр.2:9 «злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.» Итак, как тогда иудеи не представляли себе чье они сборище, так и их современные православные учителя-последователи не представляют этого сейчас. Именно их учение и представляет собой тот «кокос», в котором для уловления людей-«обезьян» сатана-«охотник» наложил кучу «бобов» лжи. Главная же ЛОЖЬ – ЧТО ПОЛНОГО ПРОЩЕНИЯ НЕТ. Почему же люди на эту ложь «покупаются»? Сегодня мне жена рассказала, что возле нашей станции метро опять появидись мошенники со своим «лохотроном». Думаю, не надо пояснять что это такое (наперстки или что-то подобное). Вопрос: ведь все знают, что это – мошенничество, почему же тогда все равно соблазняются? Очень просто – им обещают возможность получения легких денег! И люди забывая об осторожности, расстаются навсегда с деньгами у них имеющимися… Так вот, мирская религия – все тот же лохотрон. Чем она покупает людей? «Если исполните все заповеди, правила, каноны, то будете как боги («обожитесь»)». Вам это ничего не напоминает? «Если сделаете то-то и то-то (вкусите яблоко), то станете как боги». Помните, чьи это слова? Что же изменилось с тех пор? Съедение яблока заменилось на исполнение правил, и все. Конечно, трезвые люди понимают, что в лохотроне выиграть невозможно, мошенники заманивают ради собственной добычи, потому и не играют в эти игры. Но исполнить все заповеди точно так же НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ! Обещание «обожения» – ЛОЖЬ! И как лохотронщики подставляют для заманивания рядом с собой якобы «выигравших», так и религиозные мошенники придумывают «святых». Совершенно очевидно из Слова Божия, что свят ТОЛЬКО один Бог, но надо же хоть как-то оправдать обещание «обожить», значит «обоженных» святых надо подставить (канонизировать). И в результате люди на этот религиозный лохотрон покупаются! Какой же их ждет конец? Тот же что и у обманутых мошенниками. Никакое обещание мошенников не сбудется. Обманутые люди останутся «на бобах» лжи, потеряв даже ту детскую искренность, с которой они когда-то к религиозному лохотрону подходили. Мне даже иногда кажется, что в аду будет существовать особая «партия обманутых вкладчиков», по типу обманутых обещаниями фонда МММ. Обманутых РЕЛИГИОЗНЫМИ обещаниями. Так давайте же вовремя осознаем этот обман! Пока еще не поздно. То, что дает Бог – а дает Он ПОЛНОЕ ПРОЩЕНИЕ и Свою ЖИЗНЬ – лучше этого лохотрона! Сергей

Паша, приветствую! Я тут вычитал одну интересную цитату в указанной тобой книге Дж.Данна «Единство и многобразие в Новом Завете». (Напомню остальным участникам, что эта книга является изданием Православного Библейско-богословского института Св.Апостола Андрея и, как указано в аннотации, предназначена для студентов старших курсов гуманитарно-богословских факультетов и вузов). Итак, читаю в Главе «Христос и христология», стр.240: «С одной стороны, традиционное христианство стремится не просто подтвердить единство и преемственность между земным Иисусом и прославленным Христом. Оно стремится гораздо больше сказать о Христе, провозгласив Его уникальным откровением Божиим, а Его самого – Богом, вторым лицом Троицы, Богочеловеком. … С другой стороны, новозаветные исследования двух последних веков чрезвычайно затруднили провозглашение даже скромного тезиса о единстве Иисуса и Христа, не говоря уже о более серьезных утверждениях о Его божественности». (далее этот тезис автор весьма пространно пытается обосновать) Паша, ведь как я понял ты учишься именно в этом институте, издавшем это «пособие»? Итак, скажи пожалуйста прямо и честно: считаешь ли ты истинными эти новозаветные «исследования» в данном конкретном вопросе? Да или нет? Кто лично для тебя Иисус из Назарета – Живой Бог (Богочеловек) или прославленный человек? И еще. В конце данной книги приведена следующая цитата из слов Председателя Отдела религиозного образования и катехизации Московского Патриархата игумена Иоанна (Экономцева): “Характеризуя в целом работу ББИ (института – С.Г.), следует отметить, что в его рамках удалось не только организовать учебный процесс, но и создать необходимую среду для развития свободной и творческой мысли, не порывающей с основами общецерковного предания. Но открытой к свободным дискуссиям и межконфессиональному диалогу”. Вопрос: является ли “чрезвычайное затруднение провозглашение даже скромного тезиса о единстве Иисуса и Христа, не говоря уже о более серьезных утверждениях о Его божественности» «необходимой средой для развития свободной и творческой мысли, не порывающей с основами общецерковного предания»? В связи с этим, Паша, у меня к тебе еще один вопрос: не является ли исповедуемое тобой «многообразие» элементарной НЕРАЗБОРЧИВОСТЬЮ? Может ли прямое отрицание Божественности Христа быть одной из вариаций общего единства? Сергей

***Поэтому - не одно важнее другого, а просто другое может быть только следствием первого. Если не следствие - то бесполезно. *** Верно, что дела, это уже следствие веры, но без веры в полное прощение вы не будете ходить под водительством Святого Духа, а значит чьи вы тогда будете делать дела и для кого? Без водительства Святого Духа вы будете стараться выполнить закон делами, то есть заслужить это водительство, а его ЗАСЛУЖИТЬ НЕВОЗМОЖНО! Только через благодать в наши сердца вселяется Дух Святой, а благодать дается даром, через ВЕРУ! Это я и писала, но вы почему то все время видите в моих словах какую-то однобокость. Может просто не хочется полностью признать, что это верно, ну хоть какую-то оговорку но вставить.:) Православные же в лице Лены, Николая, и др. почему-то пытаются ссылаясь на всех святых доказать обратное. По их мнению только делая дела можно ЗАРАБОТАТЬ, стяжать Духа Святого. Дела же вообще странные, это грешить (так как не грешить не возможно, природа видите ли у нас такая), а потом каяться и причащаться. То что Господь говорит, Духом Святым будет жить в вас это не принимается во внимание. И мне никак не понять, как это живущий в вашем духе Святой Дух может позволять вам грешить, а потом каяться и опять грешить и каяться, до тех пор пока вы начинаете признавать, то что не грешить невозможно, и главное это во время прийти и покаяться, да причаститься. То есть грех становится нормой жизни! Скорее всего Святого Духа там попросту нет, ибо не было веры.

Люба, извините, просто “текст“ воспринимается как есть. Конечно, я согласен с тем, что Вы пишите. Может быть моя “поправка“ была только улучшить изложение. А о том, что “грешим и каемся“ - я не рискну ничего утверждать, о Причастии - скажу только о своем личном опыте, я бы рекомендовал Причащаться. Обосновать не могу. Может это мой случай.

Сергей, добрый вечер. Расстроили вы меня. Я подготовил вам ответные сообщения, но увидев вот это передумал их отсылать, так как потерял всякий интерес к переписке с вами. Бог вам судья, а мне просто больно за вас, как за человека, который утверждает, что у него Божия природа и Дух Святой, а сам даже не имеет любви к ближним и элементарного уважения к религиозным чувствам других. Ниже я привожу выжимку из вашего сообщения, которая послужила причиной потери к вам всякого уважения. >Для Бога самое важное – чтобы Вы верили Ему, а не дядям, сколько бы на них ни было крестов! (...) Обманом навербовав себе огромное количество служителей, он (сатана) нарядил их в длинные одежды и увешал кучей крестов, а в уста вложил вкрадчивые «смиренные» речи. (...) Сатана не глуп! Если бы его служители знали кому они служат, то ложь очень быстро вышла бы наружу, ведь тайна которую знают многие – уже не тайна. Потому он внушил своим служителям что служат они – Богу. (...) религия – все тот же лохотрон. Чем она покупает людей? «Если исполните все заповеди, правила, каноны, то будете как боги (...) религиозные мошенники придумывают «святых» (...) надо же хоть как-то оправдать обещание «обожить», значит «обоженных» святых надо подставить (канонизировать). Итак, вы надругались и над Церковью, и над Православием, и над святыми, и над религиозными чувствами верующих; скажу вам только на последок, что вы даже и не знаете какой позор терпите, когда беретесь рассуждать о Православии, которого не знаете. Обьяснять вам ваши ошибки просто бессмысленно, так как вы не услышите через панцирь собственной непогрешимости. Итак, прощайте... ---------------------- Любовь, я уважаю вас, ибо при всех ваших заморочках вам удаются порой очень добрые сообщения, показывающие сложность вашего пути к Богу и вашу искренность, Но не позорьтесь рассуждая о Православии, которого не знаете. Вы пишете:“ Православные же в лице Лены, Николая, и др. почему-то пытаются ссылаясь на всех святых доказать обратное. По их мнению только делая дела можно ЗАРАБОТАТЬ, стяжать Духа Святого.“ Странно, что вы не видите, что каждый раз православные делают логическое ударение на Божию помощь, а вы только на внешние действия. Как внешний человек для Православия вы не можете знать внутреннего, а беретесь судить; не пытайтесь бездумно вторить за Сергеем, ведь у вас есть и своя голова. А лучше вообще не говорить о том, чего не знаете. С горечью и разочарованием, Александр.

Привет Сергей. Интересно наблюдать за этой дискуссией. Не буду затрагивать сам предмет спора, но хочу обратить внимание на один момент. Сколько я понял, в твоём представлении не рождённый свыше человек состоит из тела, души, и человеческого духа. Когда человек рождается свыше, его греховный человеческий дух умирает, и заменяется Святым Духом. Теперь человек состоит из тела, души, и Божьего Духа. Как ты объясняешь, например, эти места Библии: “Придать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасён в день Господа нашего Иисуса Христа“ (1 кор. 5-5) “Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его...“ (Рим. 1-9) ? Как мне кажется, из этих мест следует, что человеческий дух при рождении свыше не умирает, и не замещается Божьим. Скорее всего, при рождении свыше, Божий Дух просто вступает в непосредственный контакт с человеческим духом, обновляя его истинным знанием. И далее Он присутствует в человеке на правах “советчика и утешителя“ наряду с продолжающим здравствовать человеческим духом, помогая со временем изменять “ветхую“ человеческую душу.

***Как внешний человек для Православия вы не можете знать внутреннего, а беретесь судить; . А лучше вообще не говорить о том, чего не знаете. *** Александр, спасибо на добром слове, но я то же самое могу сказать вам, когда вы судите протестантов. А если серьезно, то я выросла в православной семье и среде, и видела и знаю многое, тем более уже год на форуме и начиталась достаточно, чтобы сложилось определенное мнение. *** что каждый раз православные делают логическое ударение на Божию помощь,*** Александр, что это вы хотели сказать? А разве иудеи не делали логическое ударение на Божию помощь? Причем здесь Божия помощь к нашей теме? И потом, знаете, пора вам оставить привычку позорить и стыдить других, вы не судья правда? И не Господь. Так что следите, пожалуйста, за собой, чтобы самому не опозориться. С надеждой Люба.

***Конечно, я согласен с тем, что Вы пишите. Может быть моя “поправка“ была только улучшить изложение.*** Ну, спасибо, Виктор, вы меня успокоили.:-) ***о Причастии - скажу только о своем личном опыте, я бы рекомендовал Причащаться.*** Из своего небольшого опыта я бы советовала тоже, но смотря где и как.

Привет, Серега! Ну ты даешь мужик! Только ты убедил меня, что от меня ничего не зависит, что либо мое имя записано в “книге“, либо нет, и это дело решенное, от меня ничего не зависит, а я ведь тебе так поверил! Собственно с тех пор как я тебе поверил, единственное, что меня стало интересовать здесь, в этой жизни, это все-таки узнать: так есть там мое имя, или нет? Все остальное потеряло всякий смысл. Или уже, или все равно! Вот думал обратиться к тебе, чтоб ты посоветовал, как бы подсмотреть в этой “книге“, да так, чтобы не ошибиться. И вдруг это твое: //Я еще раз призываю Вас к ПОКАЯНИЮ! // ???????????? Кого Вас? Ты же упорно в разговоре со мной это отрицал! Я же тебе поверил! //Иисус призывает Вас СМЕНИТЬ ОБРАЗ МЫСЛЕЙ НЕВЕРИЯ НА ОБРАЗ МЫСЛЕЙ ДОВЕРИЯ К НЕМУ! // ???????? Кого сменить? Ты же говорил, что человек не может сам ничего, ни одного поступка... Я же тебе поверил! //Так давайте же вовремя осознаем этот обман! Пока еще не поздно// Опять, кто должен осознать????? Неужели бедный я, который уже предвкушал... Неужели что-то от меня все-таки зависит? Уж голова пошла кругом. Объясни, будь так трижды любезен. Твой поклонник, Олег. ;-) Надеюсь на обнуление. Олег.

Люба, приветствую, Причастие. Если идете к Причастию не как на “комсомольское собрание“, то наверно что-то внутри подсказывает “где и как“. Давайте уж доверимся Духу, которым хотим быть водимы. Let your soul be your pilot...

Привет, Сергей! Бог тебе в помощь ! Ты много всего мне написал. Но давай все же вернемся к очень простым вещам. О богословии пока забудем. Пока ты не сумеешь посмотреть чуть-чуть с другой точки зрения на суть веры, мы никуда не сможем дальше двинуться. В чем я вижу твои ошибки? Я уже говорил о том, что ты просто не понимаешь суть Закона и вообще, что за этим всем стоит. Ну да ладно, это всегда можно наверстать. :-)) Гораздо хуже то, что ты перестал доверять своей совести. Вот это уже куда хуже. Именно это я и называю “прелестью“. Ты перестал доверять голосу своей совестью, когда она обличает тебя в твоей неправоте. Это уже и вовсе не имеет отношение к христианству. ///Она вообще тебя обличает хоть иногда с тех пор, как ты уверовал? Если да, то по какой причине?/// Да, обличает. Потому что совесть довольно глупа, она может мучить не только за реальные ошибки, но и за надуманные тоже. Именно по этой причине она может являться каналом, через который на человека воздействует клеветник. Однако я надеюсь, что тут еще не все потеряно :-))) . Хоть ты старательно избегаешь называть свои грехи грехами, но тем не менее все та же совесть пока тебе не позволяет совсем об этом не упоминать, хотя бы косвенно : “она может мучить не только за РЕАЛЬНЫЕ ОШИБКИ“. Итак, наличие РЕАЛЬНЫХ ГРЕХОВ, которые ты назвал ошибками (из скромности, надо полагать) все же ты признаешь, пусть и косвенно, с оговорками, прикрыто и т.д. Я вижу в этом , извини меня за прямоту, все же лукавство. Да, очень удобно называть свои грехи ошибками . Вот только если внимательно приглядется к таким “ошибкам“, за которые нас обличает наша совесть, то станет вполне ясно, что в основе этих “ошибок“ почти всегда лежит наш эгоизм и гордыня. Я понимаю, что тебе признать этот простой факт - что ножом по сердцу. Но тот, кто родился свыше, всегда имеет чуткую совесть. Чуткая совесть умеет определить, от кого исходит обличение - от Бога или от клеветы лукавого. Чаще всего - именно от Бога. Так что я желаю тебе научиться слышать голос своей собственной совести и голос Божий. И дело тут совсем не в обвинении . Дело тут вовсе не в понятии вины или осуждения. Осуждается не тот, кто слышит голос совести. Осуждается тот, кто не следует его велению и воли Божией. С искренним уважением и всех благ ! Павел. P.S. То, что ты написал о православных, хоть и имеет известные резоны, но во многом говорит лишь о твоем глубоком непонимании и незнании сути предмета. Впрочем, если ты действительно хочешь узнать и увидеть о РЕАЛЬНЫХ ХРИСТИАНАХ, которые реально служат Христу (а не рассуждают токмо), то я могу дать тебе хорошие источники.

Денис, приветствую! ///Сколько я понял, в твоём представлении не рождённый свыше человек состоит из тела, души, и человеческого духа. Когда человек рождается свыше, его греховный человеческий дух умирает, и заменяется Святым Духом. Теперь человек состоит из тела, души, и Божьего Духа. /// Да, именно так. ///Как ты объясняешь, например, эти места Библии: “Придать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасён в день Господа нашего Иисуса Христа“ (1 кор. 5-5)/// Как известно, свои послания Павел адресовал христианам, а не людям вообще; во всяком случае, послания коринфянам. Читаем: 1Кор.1:2 “церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым“ Итак, как это ни странно, но тех самых коринфян, которых следующими стихами послания Павел обличает, он тем не менее называет святыми. Спрашивается, что же в них святого, если не дух? Душа-то их явно еще не святая. И именно этот Дух и спасается. 1Кор.3:15 “А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.“ что значит “как бы из огня“? Это значит что сгорит ВСЕ, кроме них самих. Это как раз к данным коринфянам и относится: Павел видит суть их личности в том Духе, который в них живет милостью Божией, ТОЛЬКО Он и спасется. Все же остальное у этих коринфян - их дела, их разделения, их слабости - СГОРИТ. ///“Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его...“ (Рим. 1-9) ? /// Правильно. Ведь Господь Себя (Своего Духа) Павлу ПОДАРИЛ, не так ли? А раз подарил, значит Павел имеет полное право написать теперь об этом Духе - МОЙ! ///Как мне кажется, из этих мест следует, что человеческий дух при рождении свыше не умирает,/// А что же тогда умирает? Рим.6:6 “зная то, что ветхий наш человек (ветхий дух - С.Г.) распят с Ним“ Кол.3:3 “Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге“ Итак, ЧТО умерло при уверовании (рождении свыше)? //и не замещается Божьим./// Денис, ты не хуже меня знаешь что Бог верующему ДАЕТ Духа Святого. Если мы поняли выше, что дух ветхий все же умирает, то что это, как не замена духа? ///Скорее всего, при рождении свыше, Божий Дух просто вступает в непосредственный контакт с человеческим духом,/// Дух является господином всей человеческой личности, своего рода “капитаном корабля“. Ни у какого же корабля двух капитанов не бывает, и “не можете служить двум господам“. Ветхий же дух - грешен, ни в какой контакт святость с грехом вступать не может. Именно для этого и дал Господь ПОЛНОЕ ПРОЩЕНИЕ, чтобы возможность такого контакта обеспечить! Но контакта не с грешным ДУХОМ, которого убивать надо а не контачить с ним, а с той ДУШОЙ, которая под грешным духом изнывала. ///И далее Он присутствует в человеке на правах “советчика и утешителя“ наряду с продолжающим здравствовать человеческим духом,/// Денис, есть единственное право на котором Святой Дух может жить в человеке - это право единственного ГОСПОДИНА, а никак не “советчика“. Он никогда не будет делить трон человеческой души с каким-то еще духом (однозначно грешным, поскольку святым является только один Дух). Либо Святой Дух сидит на троне один, либо Его в человеке нет вообще. ///помогая со временем изменять “ветхую“ человеческую душу/// Он ее МЕНЯЕТ, а не “помогает менять“. Сергей

///Итак, вы надругались и над Церковью, и над Православием, и над святыми, и над религиозными чувствами верующих/// Я “надругался“ не над Церковью и не над святыми и не над верующими. Я указал на ЛОЖЬ. Приняли же Вы это на свой счет именно по той причине, что живете Вы ЛОЖЬЮ, верите Вы в ЛОЖЬ. ЛОЖЬЮ живет и та религиозная организация, которую по ошибке считают “церковью“. И никаким “надругательством“ на самом деле указание на ЛОЖЬ не является. Это - ПРАВДА. Просто Вы являетесь иудеем по своему духу, потому так и воспринимаете. Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Это - слова сказанные Иисусом в адрес ортодоксальных иудеев, от которых на самом деле ведет свое преемство православие. И мое “надругательство“ является надругательством ничуть не в большей степени, чем высказывание Иисуса в адрес иудеев. Я абсолютно уверен, что будь Вы на месте тех иудеев, Вы бы обязательно повторили вслед за ними: 48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе? Так что ничего удивительного, преемство налицо. Сергей

///единственное, что меня стало интересовать здесь, в этой жизни, это все-таки узнать: так есть там мое имя, или нет? Все остальное потеряло всякий смысл./// Дорогой ты мой Олег! :) Все то что ты только что написал является четким доказательством что к тебе мой призыв не относится!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это значит, что в тебе покаяние УЖЕ произошло! Раз для тебя все остальное потеряло всякий смысл, значит твое имя там ЗАПИСАНО! Ну пойми же ты, что САМ бы ты НИКОГДА не смог бы к этому прийти! А раз пришел, значит ОН тебя ПРИВЕЛ! Ну зачем ЕМУ тебя к этому выводу приводить, не будь ты в Его Книге записан? Ну подумай же! :-0 ///???????? Кого сменить? Ты же говорил, что человек не может сам ничего, ни одного поступка... Я же тебе поверил!/// Это и есть СМЕНИЛ! Сменил образ мыслей! И сделал это не я и не ты, а ГОСПОДЬ! Пойми - ты поверил НЕ МНЕ! Матф.10:40 Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; ///Надеюсь на обнуление./// Чего - УЖЕ обнуленного? :))) Олег.

Паша, привет! ///в основе этих “ошибок“ почти всегда лежит наш эгоизм и гордыня/// Это смотря по отношению к кому. Если по отношению к вообще неверующим - то да. А если по отношению к уже уверовавшим - то нет. В основе ошибок уверовавших всегда лежит ЛОЖЬ, которую в их сознание впрыснули под гипнозом. Ложь о том что они - не святые. Объясни пожалуйста кстати, почему в Новом Завете ВСЕ верующие называются СВЯТЫМИ? И это несмотря на их поступки. И еще. Я все же надеюсь услышать от тебя ответ на мой вопрос о твоем отношении к отрицанию Дж.Данном (автором учебного пособия твоего института) божественности Иисуса из Назарета. Считаешь ли ты Его божественность объективным фактом? Да или нет? Сергей

Привет, Сергей ! Ну слава Всевышнему ! Кажется, начинаем подходить к сути. Итак, в каком смысле мы говорим о святости? Разве святость значит полную безгрешность всегда и во всем? Да? Если да, то тогда ап. Павел заблуждался, когда писал о том, что он делает не то, что он хочет, а что не хочет - то делает. Если святость означает именно безгрешность, то тогда ап. Павел не родился свыше и не спасен, ибо он сам признает за собою грех. Т.е. ап. Павел был совершенно честнен. Как и ап. Иоанн, слова которого ты тут уже обсуждал с А. Битковым. Однако вернемся к понятию святости. Это понятие идет из В.З. , где оно обозначено словом “кадош“, т.е. “отделенный для Бога“. “Святым“ назывался овен (лучший из всего стада) , который предназначался для жерты Богу. “Святыми“ считались храмовая утварь, посуда и т.п., так как ими владел Бог, а уже не люди. Однако давай обратимся теперь к тексту св. Писания. Второзаконие 14 2 ибо ты народ святой у Господа Бога твоего, и тебя избрал Господь, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле. Вот продолжение уже из Нового Завета тех же строк: 1-е Петра 2 9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; Итак, МЫ СВЯТЫ ПО ПРИЗВАНИЮ, А НЕ ПО СВОИМ ЗАСЛУГАМ И НЕ ПО ЛИЧНОЙ БЕЗГРЕШНОСТИ. Это как раз то, что лидеры Реформации называли вмененной , а не фактической праведностью. Фактическим праведником был и есть только ОДИН - Иисус Христос. Ему же слава и честь вовеки ! Аминь. Павел.

Любезный Сергей, противоречивый Вы наш! Вы пишите: “Спрашивается, что же в них святого, если не дух? Душа-то их явно еще не святая. И именно этот Дух и спасается.“ И далее «Павел видит суть их личности в том Духе, который в них живет милостью Божией, ТОЛЬКО Он и спасется» Что это такое Вы написали тут? Себя считаете уже спасенным святым, а Дух Божий все еще спасается??? Потрудитесь объяснить свою ересь. И вообще, довольно заметно, что Вы не умеете излагать свои мысли, часто противоречите самому себе, извертываетесь. Голубчик, Вы в глубокой прелести. Попрошу христиан помолиться о Вас, заблудшем. « Объясни пожалуйста кстати, почему в Новом Завете ВСЕ верующие называются СВЯТЫМИ?» А он не понял, что есть разница между святыми и Святыми. Вы, новоиспеченный наш, даже не святой, вообще не христианин. Так, верующий, добровольно изолировавший себя от Церкви, и довольствующийся лишь своим толкованием Библии. В Церковь не ходите, в Троицу не верите (начиталась я Ваших басней в одной теме – такая чушь!), наверное и не крещены. Может, собираетесь стать апологетом нового учения? Объявите себя новым гуру, уже спасенным и стяжавшим Царствие Божье без всяких там усилий, и объявите все предшествовавшие поколения христиан мертвыми и отвергнутыми Богом - ведь они хоть и положили душу за Христа, но до конца своих дней считали себя грешными и надеялись только на милость Божию, а не на свой гордый разум.

приветы... надеюсь ты не против, что я отвечу здесь на твое сообщение мне в другой теме? :)) >>>>Риторический вопрос: может ли “путь“ быть другим? Можно ли прийти к Богу не имея в себе ЖИЗНИ ЖИВОГО ХРИСТА? Да, жизнь Христа может выражаться в РАЗНЫХ конкретных выражениях, но она всегда - ХРИСТОВА. Иначе это вообще не жизнь, а “путь“ - не ПУТЬ.>>>> а может ли человек идти к отцу и имея сына в своем сердце, но не болтая об этом на каждом повороте? и даже не зная слов таких как Бог и Христос? а могут два человека говорить об одном и том же совершенно разными словами? и даже на разных языках? и быть в разных одеждах? и иметь различные прически? и кушать разную еду? и поститься в различное время? и может ли человек идти совсем в другом месте (на луне:)), но идти по Его следам? могут ли два совершенно разных на вид человека, делая что то очень отличимое друг от друга, чувствовать себя совершенно одинаково? а может третий ничего не делая чувствовать себя также? а четвертый делая, что Ему угодно и как Ему угодно и тд, испытывать себя также? с любовью, денис кстати, жду ответов не только от тебя, но и от твоих опонентов