Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Ах, Сергей, Сергей... Вот не ожидал такого поворота... “Ложь впрыснули под гипнозом“... Итак, грешные поступки продолжают совершаться, но если раньше они были естественны, теперь – неестественны. Почему же они все еще продолжают совершаться, раз они неестественны? Да потому что человеку продолжают все религиозники внушать что его природа еще грешная, что святость ему нужно «стяжать»! Вот и пытается УЖЕ святой по своей природе человек вломиться в комнату в которой УЖЕ находится! Какие “религиозники“? Верно о святости Павел Цветков написал. Прочитайте! НЕ АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА ОТ ГРЕХА (“ошибок“), а посвященность. “Направление вектора пути“, если хотите. Все. Никаких идеальных хрустальных ваз. На себя посмотрите. :)

“Есть люди, с которыми не спорят, их просто лечат“ (д.Андрей). P.S.: Рискну предложить лечение: 1) Забыть о форуме; 2) “Вызвать“ кого-нибудь из “врачей“ (думаю Вам хватит и одного): Св.Иоанн Златоуст, Св.Иоанн (Брянчанинов), Св. Феофан; 3) Года через два приходите на форум, поговорим. Спаси Вас Господи!

Привет! ///Кажется, начинаем подходить к сути./// Ты еще только начинаешь? :) ///Итак, в каком смысле мы говорим о святости? Разве святость значит полную безгрешность всегда и во всем? Да? /// Конечно! А разве ты не знаешь что святость и грешность - несовместимы? Это все равно что спросить - “разве абсолютная чистота означает полное отсутствие грязи?“ Конечно означает! ///Если да, то тогда ап. Павел заблуждался, когда писал о том, что он делает не то, что он хочет, а что не хочет - то делает. /// читаем дальше ап.Павла: Римлянам, гл.7. 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Видишь - это делает НЕ ПАВЕЛ! 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак, за что же Павел благодарит Бога? Причем как это ни странно, благодарит не “всей душой“, а ХРИСТОМ? Не потому ли что ХРИСТОС В НЕМ? А вот за что: 1Кор.15:57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом! Понимаешь - УЖЕ даровавшему! ///Если святость означает именно безгрешность, то тогда ап. Павел не родился свыше и не спасен, ибо он сам признает за собою грех. /// Как ты видел выше, ап.Павел выбрал “очень удобную“ с православной точки зрения позицию - он грех признавал не за СОБОЙ. ///Однако вернемся к понятию святости. Это понятие идет из В.З. , где оно обозначено словом “кадош“, т.е. “отделенный для Бога“. “Святым“ назывался овен/// Я понимаю, что ты на Новый Завет смотришь глазами закона. Но это не может отменить того факта, что в Новом завете словом Святой (тем же самым словом “хагиос“!) именуется БОГ. 1Пет.1:16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят. Итак, христиане именуются тем же словом, которым именуется БОГ! ///Итак, МЫ СВЯТЫ ПО ПРИЗВАНИЮ, А НЕ ПО СВОИМ ЗАСЛУГАМ И НЕ ПО ЛИЧНОЙ БЕЗГРЕШНОСТИ. Это как раз то, что лидеры Реформации называли вмененной , а не фактической праведностью./// Что значит “вмененной“? По твоему Господь праведность человеку “внушает“? Ее на самом деле (фактически) нет, а Господь утверждая что есть - ЛЖЕТ? Нет, вмененная и фактическая - одно и то же! ///Фактическим праведником был и есть только ОДИН - Иисус Христос/// Правильно! И ОН же в подлинных христианах ЖИВЕТ! Жизнь рожденного свыше христианина - это не его собственная жизнь, это ЖИЗНЬ ХРИСТА! Потому праведность единственного Праведника становится ФАКТИЧЕСКОЙ праведностью того в ком он живет. Знаешь почему тебе это непонятно? Потому что жизнь Христа в верующем для тебя не факт, а ОПЫТ. Потому и о факте праведности ты судишь с точки зрения опыта. Для тебя если есть опыт праведности - значит есть и сама праведность, нет опыта - нет и праведности. Так как насчет цитаты из Данна об отрицании божественности Христа? Что для тебя божественность Христа - факт или опыт? Сергей

сейчас вы его подлечите, что потом поздно будет “пациент умер от вскрытия“ или вам надо, что бы он попугайничал и не делился своим пониманием ;(((((

По-моему все “критерии“ правильности пути, вполне можно свести к двум: - открытость и жертвенность. Вот что бы кто ни говорил, какими бы то ни было правильными словами, - если не растут в душе эти два качества то вы занимаетесь самообманом. Всё остальное - наживное. Это главное, на мой взгляд.

Мир Вам, Олег Николаевич! //“Есть люди, с которыми не спорят, их просто лечат“ // Объясните, пожалуйста, слова Классика. У нас так говорят только о придурках? На что Вы намекаете? //P.S.: Рискну предложить лечение: // Сначала попробуйте убедить Сергея, что он болен. //“Вызвать“ кого-нибудь из “врачей“ (думаю Вам хватит и одного): Св.Иоанн Златоуст, Св.Иоанн (Брянчанинов), Св. Феофан; // Сначала убедите Сергея, что он может доверять полностью этим врачам. // Года через два приходите на форум, поговорим// Это когда он, выполнив назначенные Вами процедуры, станет думать так же как и Вы? //Спаси Вас Господи!// Искренне ли? С уважением, Олег.

///Любезный Сергей, противоречивый Вы наш! Вы пишите: “Спрашивается, что же в них святого, если не дух? Душа-то их явно еще не святая. И именно этот Дух и спасается.“ И далее «Павел видит суть их личности в том Духе, который в них живет милостью Божией, ТОЛЬКО Он и спасется» Что это такое Вы написали тут? Себя считаете уже спасенным святым, а Дух Божий все еще спасается??? Потрудитесь объяснить свою ересь./// ///И вообще, довольно заметно, что Вы не умеете излагать свои мысли, часто противоречите самому себе, извертываетесь./// Очевидно, Вы сочли найденным то что очень долго у меня искали. ///Голубчик, Вы в глубокой прелести./// Цыплят по осени считают. ///Вы, новоиспеченный наш, даже не святой, вообще не христианин. Так, верующий, добровольно изолировавший себя от Церкви, и довольствующийся лишь своим толкованием Библии. В Церковь не ходите,/// Предлагаю всем желающим стать автомобилем начать дружно бибикать и жить в гараже :) Сергей

Сергей, ну как можно читать ап. Павла и не слышать того, о чем говорит апостол? Забудем пока о богословских вещах. Ты пока и с простейшим разобраться не в состоянии. Итак, жил ли грех в св. апостоле Павле? . Ап. Павел это признает ОТКРЫТО в отличии от тебя. Если грех жил в ап. Павле, то святость совместима с грехом? Ты когда вообще мозгами начнешь шевелить ? :-))))

Добавлю : НЕ ФАКТИЧЕСКАЯ СВЯТОСТЬ, А СВЯТОСТЬ ПО ПРИЗВАНИЮ. Ты способен понять различие? Если ты свят ФАКТИЧЕСКИ, то на тебя надо молиться как на Иисуса Христа, о Котором известно, что Он единый без греха. Между тем ты сам признаешь за собой грехи, называя их ошибками. Будь же честным как апостол Павел !

--------Предлагаю всем желающим стать автомобилем начать дружно бибикать и жить в гараже :) Вот только из желающих - один Вы. Все остальные предпочитают жить в Церкви. Вы не боитесь произноситесь хулу на Духа Святого, утверждая, что “И именно этот Дух и спасается...Павел видит суть их личности в том Духе, который в них живет милостью Божией, ТОЛЬКО Он и спасется». Сказано, что всякий грех простится человеку, а хула на Духа Святого не простится ни в этом веке, ни в будущем.

Денис, приветствую! ///надеюсь ты не против, что я отвечу здесь на твое сообщение мне в другой теме? :))/// Нет, конечно. ///а может ли человек идти к отцу и имея сына в своем сердце, но не болтая об этом на каждом повороте? /// Разумеется. ///и даже не зная слов таких как Бог и Христос?/// В принципе - да. Всемогущий Бог может открыть человеку Свою Правду и без каких-либо КОНКРЕТНЫХ слов. Но я лично считаю что если и есть такие люди, которые имеют Христа в сердце даже не зная такого слова “Христос“, то таковых - мало ЧРЕЗВЫЧАЙНО. ///а могут два человека говорить об одном и том же совершенно разными словами? /// Разумеется. Главное чтобы общим был ДУХ, а не его конкретное словесное выражение. ///и даже на разных языках? и быть в разных одеждах? и иметь различные прически? и кушать разную еду? и поститься в различное время? и может ли человек идти совсем в другом месте (на луне:)), но идти по Его следам? могут ли два совершенно разных на вид человека, делая что то очень отличимое друг от друга, чувствовать себя совершенно одинаково? а может третий ничего не делая чувствовать себя также? а четвертый делая, что Ему угодно и как Ему угодно и тд, испытывать себя также?/// Да, могут. Потому что этот общий Дух - Любовь Божия, живущая в человеке. Она определяется не языком, одеждой, прической, временем поста, местом хождения, делом или неделанием в данный конкретный момент, а ОТНОШЕНИЕМ. Отношением к Богу и к другому человеку. Отношение к Богу определяется в первую очередь ДОВЕРИЕМ, которое с одной стороны само проистекает из того что Бог открыл человеку о Своем отношении к данному человеку (отношение Бога к человеку вызывает ответное доверие человека к Богу), а с другой стороны посредством этого доверия (как выражения зависимости от Бога) Бог транслирует через этого человека Свое аналогичное отношение к другим людям. Это - главное. В чем это главное конкретно выражается - второстепенно. Сергей

Как ты видел выше, ап.Павел выбрал “очень удобную“ с православной точки зрения позицию - он грех признавал не за СОБОЙ. Сергей, твои ответы просто умиляют своей “святой простотой“. Так за кем же? За плотью ап. Павла, которая почему-то оказалась нераспятой? Ты понимаешь, что пишешь какой-то бред (пардон) : у нерожденного Духом грех исходит из сердца, а у рожденного свыше - из ж-пы? :-))) ? Шутка ! Еще раз пардон ! :-)))

///в основе этих “ошибок“ почти всегда лежит наш эгоизм и гордыня/// Это смотря по отношению к кому Да к тебе, Сергей, к тебе ! Будь же честен перед самим собой. Как ап. Павел. Твоя совесть - это единственное, на что я надеюсь в этом разговоре с тобой. Если ты заставишь этот голос в тебе замолчать, то об остальном и думать уже страшно ... С искренним уважением Павел.

Антон, приветствую! ///Ах, Сергей, Сергей... Вот не ожидал такого поворота.../// Антон, разве я когда-нибудь обещал соответствовать Вашим ожиданиям? :) /// На себя посмотрите.:)/// Вот в этом и есть все православие. Оно заключается в том, чтобы смотреть на СЕБЯ. Христианство же в отличие от православия заключается в том чтобы смотреть на Христа, а не на себя. Сергей

Паша, привет! Напоминаю тебе, что я продолжаю ждать от тебя честный ответ на поставленный вопрос. Повторяю его из своего прошлого письма: -------------------------------------------- Я тут вычитал одну интересную цитату в указанной тобой книге Дж.Данна «Единство и многобразие в Новом Завете». (Напомню остальным участникам, что эта книга является изданием Православного Библейско-богословского института Св.Апостола Андрея и, как указано в аннотации, предназначена для студентов старших курсов гуманитарно-богословских факультетов и вузов). Итак, читаю в Главе «Христос и христология», стр.240: «С одной стороны, традиционное христианство стремится не просто подтвердить единство и преемственность между земным Иисусом и прославленным Христом. Оно стремится гораздо больше сказать о Христе, провозгласив Его уникальным откровением Божиим, а Его самого – Богом, вторым лицом Троицы, Богочеловеком. … С другой стороны, новозаветные исследования двух последних веков чрезвычайно затруднили провозглашение даже скромного тезиса о единстве Иисуса и Христа, не говоря уже о более серьезных утверждениях о Его божественности». (далее этот тезис автор весьма пространно пытается обосновать) Паша, ведь как я понял ты учишься именно в этом институте, издавшем это «пособие»? Итак, скажи пожалуйста прямо и честно: считаешь ли ты истинными эти новозаветные «исследования» в данном конкретном вопросе? Да или нет? Кто лично для тебя Иисус из Назарета – Живой Бог (Богочеловек) или прославленный человек? --------------------------------------------------------- Жду! Сергей

Привет, Сергей ! Да, для меня Иисус Христос - Живой Бог. Однако я сильно подозреваю, что ты не читал целиком эту книгу, а потому делаешь очень поспешные выводы. Дело в том, что автор вовсе не имеет в виду того, о чем ты подумал. Ты прочти все целиком. Ведь автор отнюдь не соглашается со всеми выводами исследований последних веков. В частности в твоих цитатах автор делает скрытый намек на теорию Р. Бультмана, который провозгласил тезис о “демифологизации“ Нового Завета. Кстати, Д. Данн подвергает критике эту позицию. Надо серьезно читать все эти вещи, Сергей, а не делать быстрые заключения на основе того, о чем не читал и не размышлял серьезно. С пожеланием чтения библейской науки ! :-))) Павел.

Сережа! Тебя словно подменили... Серъезно. Зачем это жонглирование фразами? Причем здесь твои “оценки“ Православия по моей шутливой фразе? Оставим термины и определения. Я просто прошу тебя либо оставить эту странную игру, либо рассказать о себе. О том, как ты видишь свой путь, свои поступки, веру... Тогда станет несколько яснее с “просветлениями“ и проч. А о Христе я уже кое-что знаю. Правда.

Приветствую всех! Я хочу подбросить отрывок, который возможно поможет: 11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. 12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; 13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности. 14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. 15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак. 16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? 17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. 18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. 19 Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые. (Рим.6:11-19) Если в этом отрывке видеть только стихи 17 и 18, то можно сделать вывод: адресаты Апостола рождены свыше и освободились от греха. И обосновать то, о чем говорит Сергей. Только вот почему этим же людям, Павел обращается: - “Итак да не царствует грех в смертном вашем теле...“ - “не предавайте членов ваших греху в орудия неправды...“ - “Грех не должен над вами господствовать...“ - “Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? “ Наконец интересен стих 19. Апостол пишет этим, уже очищенным(или нет?), “ради немощи плоти вашей“ - это о чем?. И почему опять: “представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые“? Почему опять “представьте“, если уже представили(ст.18)? Сергей, может все-таки вспомним слова Спасителя “омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь“? И тогда согласуются слова Иоанна: “Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил...“ С уважением, Олег.

Привет! ///Да, для меня Иисус Христос - Живой Бог./// Отлично. Скажи, то что ты сейчас написал - это объективный факт или твой субъективный опыт? Сергей

///Я просто прошу тебя либо оставить эту странную игру, либо рассказать о себе. О том, как ты видишь свой путь, свои поступки, веру.../// ЗАЧЕМ? Чтоб выставить себя перед православным синедрионом? 19 Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его. 20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего. 21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил. Итак, о себе я уже неоднократно писал. Что ЕЩЕ Вы хотите услышать и ЗАЧЕМ? Сергей