Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Точно так же и с выражением апостола Павла “ Предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасён в день Господа нашего Иисуса Христа . Здесь речь идёт о спасении именно “единственного и неповторимого“ человеческого духа, который после рождения свыше не умирает, а продолжает жить в человеке, составляя основу его индивидуальности. О спасении Святого Духа речь не может идти в принципе, это абсурдно. А вот человеческий дух, приобретший “вектор устремлённости к Богу“, и ставший по-этому “святым“ (отделённым, взятым в удел), вполне может рисковать вновь утерять этот “вектор“ из-за черезмерной привязанности к плотским вожделениям. И тут в самом деле единственным способом сохранить его для Бога, является немного “подкосить“ плоть - “страдающий плотью перестаёт грешить“ (1 Петра 4-1).

---Нина, Вы видите очевидное противоречие? У Вас получается, что Христос не Бог--- Никакого противоречия. Иисус Христос -Бог! Это у Вас получается, что Вы, Сергей Гордиевский, - Бог. ---Значит, по Вашему, Христос не Бог, и праведности у Него нет. Иначе бы вместе с Христом (который в Вас) в Вас была бы и Его праведность.--- Таким образом, Вы даете понять, что у Вас, Сергея, Божественная праведность, что Вы праведны как сам Бог. К сожалению, Ваши слова - лишь слова, и весьма гордые. В них нет и толики присутствия Божественности. Они не мудры, как слова Господа, в них нет любви, смирения и кротости. А Христос говорил подражать Его смирению и кротости. Если бы Дух Божий был в Вас,Вы бы не писали столько пространной ерунды, запутываясь в своих формулировках и суждениях, оскорбляя Церковь и христиан.

) И последнее, что же умирает тогда вместе с Христом, и что рождается свыше, если душа, тело и дух остаются прежние? Я считаю, что для верного понимания этого, надо более точно представлять себе значение слова “умирает“ В Новом Завете. Помните, в притче о блудном сыне отец восклицает: “сын мой был мёртв, и ожил!“ Реально сын не был мёртв, он просто жил независимой от отца жизнью, утеряв общую с отцом цель существования. Так же и человек отпавший от Бога реально не мёртв. Но для Бога он действительно мёртв, так-как не имеет с Ним никаких отношений. Конечно же жизнь в отрыве от Бога ведёт в конечном счёте к саморазрушению человеческой личности, и фактической её смерти. Но для понимания того, что же “умирает вместе со Христом“, важно именно значение слова “смерть“ из притчи. Кстати, и в жизни бывает, что смертельно поссорившись с кем-то, мы восклицаем: “Этот человек для меня больше не существует, он мёртв для меня!“ В общем, со Христом мы “умерли“ для закона. Закон вечен, он не перестал существовать, но мы “умерли“ для него. Во Христе он не имеет больше к нам никакого отношения, и не имеет силы над нами. Так же мы умерли и для греха, как понятия из “системы закона“. И то, и другое просто перестало существовать для нас, тех, кто умер со Христом “крестившись в Его смерть“. (Между прочим, существует, на мой взгляд, ошибочное представление, что крестятся “в церковь“. Это не так - крестяться “в смерть“ Христа. Крещение символизирует “смерть“ для прошлой греховной жизни) После крещения наши нехорошие мысли или поступки уже не имеют статус “грехов“. Они являются лишь “ошибками роста“, если, конечно, они не совершаются нами нагло и преднамерено. (Сергей знает о чём я говорю, я уже как-то цитировал это его сообщение). Именно в этом значении апостол Иоанн писал, что вский пребывающий во Христе не грешит. Вообще простите меня, что я не отвечаю вам оперативно. Просто я, как правило, не сижу днём за компьютером. Встаю я поздно, днём леплю свою дозу скульптурок, затем еду на море купаться или копаюсь в саду. Вечерами обычно иду к друзьям, или кто-то приезжает ко мне. И только часов в одиннадцать - двенадцать сажусь читать ваши сообщения, и пишу ответы.

---А что, Христос может быть только в Христе? Странный вопрос! А в ком же еще?--- Простите меня, уважаемые участники, но я просто вынуждена поведать одну печальную историю, случившуюся с моим соседом (зовут его Борис, помолитесь о нем, пожалуйста). Более трех лет назад Борис увлекся Библией. Так как в нашем подъезде из всех соседей верующими на тот момент были только я с мужем да пожилая пара с дочерью, то он стал особенно охотно общаться со всеми пятью нами. И мне было очень радостно за него, мы приглашали его к себе домой по воскресеньям и говорили, говорили о Боге. Я в то время ходила в одну протестантскую церковь, так что стала приглашать его туда. Он первое время все отнекивался, мол, сначала должен изучить всю Библию, а потом уже как Бог даст. Так он и ходил к нам в гости раз в неделю, и с каждым разом мы убеждались, как много он читает и знает Библию. Мы стали спрашивать его мнение по многим вопросам, и он охотно все разъяснял, а мы поражались как много открывалось ему в Слове Божьем. Честно говоря, нас самих это подвигало еще больше читать Писание. Но мы работали тогда 16 часов в сутки, да и не молодые совсем, так что читали по-немногу – 1 главу Евангелия на ночь , а по воскресеньям еще читали несколько псалмов, в которых находили немалое утешение и радость, хотя нередко плакали, чувствуя какая же великая любовь к Богу была у Давида и какое покаяние. Однажды Борис все-таки пошел со мной в церковь. Там он стал как-то мрачен и печален, а после выдал мне, что я должна прекратить ходить туда, что там все неправильно, что настоящая церковь невидима миру, что я должна больше читать Библию и просить у Бога, чтобы Он мне открывал истину. Он стал чаще ходить к нам (узнал, что нас уволили с одной работы и мы стали свободны по вечерам). Учил нас уму-разуму. Стал говорить, что он и мы святые, не имеем греха, и постоянно цитировал Писание – аж от зубов отлетало. Сначала мы нормально к этому относились – все-таки искренне верующий в Бога, образованный, говорит складно. Но как-то после его посещений было не по себе, холодно как-то на душе. Потом мы стали замечать перемены в нем. Вместо прежней детской радости в глазах появилась какая-то самоуверенность. Если мы в чем-то возражали, он становился печален и говорил, что нам еще не открыта вся истина, и что мы должны каждый день по-многу читать Библию, а если что не понимаем, спрашивать у Бога ответа, ну или в крайнем случае у него, Бориса. Дело в том, что к тому моменту, по его признанию, Бог стал беседовать с ним. Мы спросили, как это происходит. Он ответил, что слышит голос, часто внутри себя, а иногда и как бы вне себя. У меня очень длинно получается, простите. Не буду всего описывать, ибо если говорить о всех деталях наших последующих встреч и разговоров, уйдет много времени и места. Скажу лишь, что в конце концов Борис стал называть себя Богом, объясняя по нашей просьбе, что он вкладывает в это понятие относительно себя. Получалось очень запутанно и непонятно. Но мы и не думали, что вскоре произойдет что-то ужасное. Однажды к нам прибежала его жена и стала умолять нас помочь ей, т.к. муж вел себя очень странно. То, что мы увидели, вызвало у нас ужас и слезы. Борис был в каком-то оцепенении и говорил такие слова о Боге и о себе, что мы просто испугались и вызвали скорую. Когда приехали врачи, он как-будто пришел в себя, всем мирно улыбался, старался все быть ближе ко мне и мужу. А потом стал плакать. И вдруг неожиданно смеяться и злобно-злобно смотреть на всех нас. Бедная его жена очень настрадалась с ним в последующие несколько месяцев. На какое-то время они даже уехали из города к родным в деревню. Но, к сожалению, сейчас Борис в психиатрической больнице. Называет себя сами знаете как. Мои знакомые православные советовали мне съездить к одному старцу в Нагуево (Владимирская область), да только тот недавно, в эту Пасху, скончался. Вот такая история. Хотя ничто не ново под луной. Не хотелось бы, конечно, относить все это каким-то образом к уважаемому Сергею. Но знаете, как-то очень странно - как только я узнала об этом форуме и стала читать его, первое сообщение было Сережино, и дальше я почему-то все натыкалась только на его сообщения. Я чувствую, что должна что-то сделать для Бориса (его жена неверующая и говорит, что ей стало легче без мужа, который замучал ее своими разговорами о Боге). А мне Борис стал почти как сын. Я молюсь о нем и прошу всех знакомых христиан о том же. Но чувствую, что я должна сделать что-то еще. Скорее всего, воцерковиться. Я ведь еще ни разу не причащалась и не исповедалась. Простите, если обидела кого.

Насколько я знаю младенцы учатся, а не спорят и отстаивают неустоявшееся понимание, тем более не занимаются незаслуженным обличением. Верно :) Возрастают в познании истины будучи вскармливаемы чистым словесным молоком :)

...Иисус вовсе не учил нарушению Закона. Напротив, Он и Его ученики этот Закон вполне соблюдали. Правильно. И мы тоже соблюдаем. В сердце Закон. Закон духовен. Его не плотью выполнять надлежит, а духом.

Уважаемые противники “духовного рождения свыше“, меня побудили написать это письмо вот эти строки одной из православных оппонентов ///Таким образом, Вы даете понять, что у Вас, Сергея, Божественная праведность, что Вы праведны как сам Бог.///. Пожалуйста, если можете, конечно, ответьте мне на эти не сложные вопросы. “ Ибо не знавшего греха Он сделался для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались ПРАВЕДНЫМИ перед Богом“ “ Итак кто во Христе, тот НОВАЯ тварь; древнее все прошло, теперь все новое.“ 1) Итак, что новое Вы лично видите в себе, если вы во Христе Иисусе, а значит новое творение? 2) Что означает для вас сделаться праведным перед Богом? 3) Что такое вообще понятие ПРАВЕДНОСТЬ? “...И облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины“ 4) Как вы понимете смысл слов “новый человек, созданный по Богу, в праведности и святости“? Что в этом человеке новое, откуда взялась его праведность и святость? И последнее. “Итак станьте, препоясавши чресла ваши ИСТИНОЮ, и облекшись в броню ПРАВЕДНОСТИ, и обувши ноги в готовность БЛАГОВЕСТВОВАТЬ мир; а ПАЧЕ ВСЕГО возьмите щит ВЕРЫ, которым возможите угасить все раскаленные стрелы лукавого, и шлем СПАСЕНИЯ возьмите, и меч ДУХОВНЫЙ, который есть слово Божие...“ Как видим из этих строк, христианин просто обязан быть праведностью Божьей. 5) Как вы понимаете эти наставления, особенно выделенные слова и зачем они были даны?

Здравствуйте, Нина. У меня не праздное любопытство... Если можете, ответьте, пожалуйста, на эти вопросы. Скажу лишь, что в конце концов Борис стал называть себя Богом, объясняя по нашей просьбе, что он вкладывает в это понятие относительно себя. Получалось очень запутанно и непонятно. В каком смысле он называл себя Богом? Как он объяснял это? Борис был в каком-то оцепенении и говорил такие слова о Боге и о себе, что мы просто испугались и вызвали скорую. Что он говорил? Бедная его жена очень настрадалась с ним в последующие несколько месяцев. Что еще Борис делал такого, что страдала его жена? Вика

Добрый день, Любовь. Благодарю за доброжелательный тон Вашего последнего сообщения. За всё Вас прощаю и адресую Вам те же пожелания, что и Вы высказали в мой адрес. Спаси Вас, Господи! Р.Б. Елена.

//Спаси Вас, Господи! Р.Б. Елена.// Послание к Римлянам. Глава 10. Стих 10 [1.000] “ Ибо, если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься; потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.“ ст.13“ Ибо всякий, кто призовет имя Господне спасется“ Елена, вы не доверяете слову Божиему? --------------------------------------------------------------------------------

Р.Б. Елена, Р.Б.надо понимать раба Божия? Итак немного о рабах и детях. Гал.4:4-9. “ Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего(Единородного)...чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Святого, вопиющего:“ Авва, Отче!“ Посему ты уже НЕ РАБ, но СЫН; а если сын, то и наследник Божий через Христа.“ Итак по закону все рабы, но вот что пишет Апостол далее. “ А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона.... по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя(закона), ибо все вы СЫНЫ БОЖИИ по вере во Христа.... Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию НАСЛЕДНИКИ.“ Елена, позвольте вас спросить, вы считаете себя Христовой или под законом? Рим.8:14-17 “Ибо все водимые Духом Божием суть сыны Божии; Потому что вы не приняли духа РАБСТВА, чтобы опять жить в страхе, но приняли ДУХА УСЫНОВЛЕНИЯ, Которым взываем “Авва Отче“ Сей Самый Дух свидетельствует духу нашему , что мы - дети Божии“ Елена, еще один вопрос возник. Вы читаете молитву “Отче наш...“ , на каком основании вы Бога называете Отцом, если считаете себя и подписываетесь раба Божия? Ведь тогда в пору, как свидетели Иеговы называть Его Царь Небесый Иегова? А вот уже слова Самого господа Христа. Иоан.15:15 “ Я уже не называю вас РАБАМИ, ибо раб не знает, что делает его господин; но Я называю вас друзьями...“ 13:33 “ Дети! не долго уже быть Мне с вами:...“ Видите как Христос обращался к ученикам, слово раб Он никогда в отношении к ним не произносил. Теперь мне вдруг стало понятно, почему православные все время желают спасения, так как они считая себя рабами не приняли верой усыновления, а значит и не верят в то, что Христос их спас от закона, а значит и смерти. Лена, желаю вам еще и веры в слово Божие, хотя бы с горчичное зерно.

Обычно в таких случаях рабы говорят: “Врачу исцелися сам“. Раб, не принявший верою усыновления, Александр.

Еще раз добрый день, Любовь. //Елена, вы не доверяете слову Божиему?// Доверяю, и уже писала Вам об этом. //Елена, позвольте вас спросить, вы считаете себя Христовой или под законом?// Я считаю себя - Христовой. Люба, Вы уже выразили сожаление о начале беседы. И, по-моему, Вы были правы. Не знаю, как у Вас, а у меня возникает желание спорить по поводу чуть ли не каждой фразы Ваших сообщений. Как показывает опыт, ни к чему позитивному это не приводит. Вопрос о рабах Божиих на форуме уже как-то обсуждался (где именно - не помню), ссылок там было достаточно с обеих сторон. //Лена, желаю вам еще и веры в слово Божие, хотя бы с горчичное зерно.// Спасибо. Большое спасибо - без натяжек. Вы пожелали мне очень много. Остаюсь р.Б. Елена.

Раб, не принявший верою усыновления, Александр. Прит.29:21 Если с детства воспитывать раба в неге, то впоследствии он захочет быть сыном.

Вчера недописал:) В общем, если оконкретить основную мою мысль, то это будет выглядеть так: Люди, так же как и Бог, в своей основе являются некими самостоятельными духовными существами - “духами“. И у Бога, и у людей существует так же “душа“ - система ценностей, принципов и привычек, одним словом мировоззрение. Для приобретения этой самой души, сотворяемые Богом по Своему подобию “духи“ людей, помещаются на время в человеческие тела, рождающиеся в специально созданном Им для этой цели нашем мире. Вначале своего пути, все “духи“ помещённые в человеческие тела предоставляются самим себе. Это видимо делается для того, чтобы “человеческие духи“ осознали невозможность “полноценного“ самостоятельного развития. Это как посадить ученика в машину, дать ему ключи, и сказать, что он может сам ехать в город, учиться управлять автомобилем. Некоторым “духам“ такая возможность приходится по вкусу. В таком случае, после физической смерти (после того, как ученик разобъёт вдребезги свою машину), им предоставляется возможность в своём дальнейшем, уже духовном существовании, продолжать жить самостоятельно, без Бога. Место их дальнейшего пребывания называется ад, или геена, или озеро огненное. Библия однозначно утверждает, что жизнь там несравненно хуже жизни с Богом. Однако сатана и демоны сознательно предпочитают тамошнее существование, и это позволяет предположить, что некоторой части “духовных“ существ (в том числе людей), действительно вследствии их индивидуальных особенностей невозможно сосуществовать с Богом. Другая часть “человеческих духов“, через некоторое время жизни в теле осознаёт, что без Бога им невозможно приобрести “правильное“ мировоззрение. Без Него их душа получается какой-то убогой, однобокой и даже опасной для них самих. Эти “человеческие духи“ обращаются к Богу, и Он вступает с ними в прямой контакт, даёт осознать им их греховность, покаяться, и уверовать в Христа. Уверование в Христа - это, видимо, своеобразный катализатор, ясно показывающий то, рождён ли человеческий “дух“ от Бога (“Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рождён 1 Иоанна 5-1) Почему это так, я когда-то пытался проанализировать в теме № 2240 (сообщение 31130, последнее на этот момент в той теме). Родившихся свыше “человеческих духов“, Бог начинает лично обучать, формируя со временем у них верное “мировоззрение“ (человеческую душу). Этот процесс опять же подобен обучению в школе вождения. Только теперь это уже нормальное обучение - ученик понял, что без учителя он не научится управлять машиной, и теперь учитель уже сел рядом с ним, и начался нормальный урок. Любовь недавно спрашивала, “кто же реально управляет в этом случае машиной?“ Мне кажется аналогия достаточно прямая - управляет ученик, но учеником управляет учитель. В экстремальных ситуациях он лично берёт управление машиной, в прочих случаях помогает советом, объясняет, указывает направление и т.п. Иногда он намерено даёт ошибиться, иногда ученик не слушается с первого раза, тогда ситуацию повторяют ещё и ещё.

Закон духовен. Его не плотью выполнять надлежит, а духом. Совершенно верно !

Приветствую, Ольга ! Вы смешиваете разные вещи без точного выяснения смысла каждой из них. Давайте попробуем расставить все на свои места. В чем был конфликт в случае с Галатами? По какой именно причине? Если Вы внимательно читали послание, то легко ее увидите, что поводом для написания этого послания заключалось в том, что некие лжебратья призывали Галат ввести чисто обрядовые элементы , а именно - обрезание и многое другое, что следовало делать всем иудеям. Это наносило сильнейший удар по делу благовестия , ибо ставило препятствие на пути к познанию Христа У ЯЗЫЧНИКОВ. Это практический аспект. Однако есть еще и другой. Если человек принимает Христа, то это значит то, что он лично начинает жить в мессианскую эпоху, о которой сказано, что Закон будет написан в сердцах. Т.е. подлинное (а не иллюзоное) принятие Христа приводит только к тому, что человек очень чутко, внутренним образом начинает понимать в чем заключаются заповеди и воля Божия. На таковых нет Закона, ибо сам человек становится Законом. Как? Благодатию Иисуса Христа. (Еще хочу раз хочу напомнить, что под Законом древние понимали не только совокупность внешних норм и правил, но вообще весь комлекс отношений Бога и Его народа, включая историю, пророчества и т.д.) Теперь разберемся с клятвою (проклятием) Закона. Что это такое? Как писал ап. Павел, Законом познается грех. Почему? Потому, что человек , будучи отделен от Бога грехом, не в силах всегда и во всем следовать воле Божией. Ибо такова наша природа, извращенная еще со времен Адама. Но Господь Иисус совершает наше очищение и дает в сердца наши дух усыновления, взывающего “Авва, Отче!“. Верою во Христа Закон становится сутью нашего сердца, ибо, как совершенно верно написала мне Виктория, “Закон духовен “. Но значит ли это, что мы автоматически станвимся праведниками (как чистосердечно заблуждается Сергей)? Нет. Но нам дается благодать и милость вырастать из наших грехов. Нам дается благодать быть святыми в том смысле, как об этом говорит нам св. Писание - как “народа, взятого в удел“. Мы становимся святыми не в силу личной и фактической безгрешности, но по милости Господа нашего, “призвавшего нас из тьмы в чудный свет“. С уважением Павел.

Здравствуйте, уважаемая Любовь! Я так поняла, что Вы назвали меня православной. Видите ли, я не православная, к сожалению. Что же до ответов на Ваши вопросы, позвольте мне не вступать с Вами в диалог. Простите, но я чувствую, что с Вами мне будет трудно говорить. Я не хочу Вас обидеть, но мне тяжело воспринимать Ваш тон. Мне, например, очень нравится спокойная манера говорить Виктории Караевой.

Здравствуйте, Виктория! Если можно, я напишу Вам на Ваш почтовый адрес. Если же Вы настаиваете, чтобы я ответила здесь, я так и сделаю, воля Ваша. С уважением.

Здравствуйте, Нина. К сожалению описанная вами картина духовной болезни Бориса является типичной для тех, кто идет без церковной опоры. Прошу вас ответить на вопросы Виктории здесь на форуме, так как это может послужить предостережением другим, кто только еще начинает идти этой неверной дорожкой, конец которой - погибель. Рассчитываю также и на откровенность Виктории в пояснении причин такого интереса. С уважением, Александр.