Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Привет Сергей. И всё же тут я с тобой не согласен. Проанализируем снова это место: “Предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасён в день Господа нашего Иисуса Христа “ (1 кор. 5-5) Здесь речь явно идёт о человеческом духе, поскольку Божий Дух “спасся“ бы в любом случае. Для этого не надо было бы “придавать во измождение“ человеческую плоть. Конечно же эти слова Павла обращены к христианам, которых он и называет “святыми“. Что означает в контексте Н.З. слово “святой“, по-моему и так всем известно - это человек отделённый для Бога. “Святой“ не значит непорочный, это означает “отделённый“ (взятый в удел, посвящённый) для какой-либо миссии. По-этому “святыми“ можно назвать всех христиан, независимо от их реальной освящённости. Вообще, я всё же придерживаюсь тех понятий об устройстве человека, которые изложил когда-то в теме “О Божестве Иисуса Христа - вопросы к свидетелям Иеговы“ (№ 3087). Вкратце это выглядело так: Для примера представим человека, который учится водить машину. Машина - это тело, ученик управляющий ей - дух, а душа человека - это “система ценностей“ сформировавшаяся у ученика в процессе его самостоятельной езды. Вначале ученик садится в машину (дух человека помещается Богом в тело рождающегося ребёнка), и учится ездить самостоятельно. По наитию ученик учится переключать скорости, трогаться с места, разгоняться, останавливаться. Какое-то умение он приобретает, это и есть его “система ценностей“ - душа. Но затем ученик начинает понимать, что ездит он неправильно, машина от этого портится, да и он сам в итоге страдает, и вообще всё это может кончится плохо. Тогда он приглашает учителя (обращается к Богу), и Тот говорит ему: “тебе надо потерять свою душу“. То-есть оставить неправильные навыки вождения приобретённые самостоятельно, и научиться у учителя правильной езде - приобрести новые навыки, новую “душу“. Именно так я понимаю известные слова Христа о потере души ради Него. Кстати в этой модели всё становится на свои места - дух и тело соединяясь образуют “душу живую“. Душа это изменяемый элемент - дух переориентируется в результате обращения на Бога, и душа соответственно начинает постепенно меняться. Теперь становятся понятны и слова апостола Павла о том, что он служит своим духом Богу. То-есть ученик отныне выполняет указания учителя, севшего в его машину. При “рождении свыше“ Дух Божий не заменяет дух человеческий, а вступает с ним в такие отношения, в которых находится ученик и учитель, сидящие в одной машине. “

А теперь, Сергей, ответ на твои слова: Дух является господином всей человеческой личности, своего рода “капитаном корабля“. Ни у какого же корабля двух капитанов не бывает, и “не можете служить двум господам“... Дух Святой никогда не будет делить трон человеческой души с каким-то еще духом (однозначно грешным, поскольку святым является только один Дух). Либо Святой Дух сидит на троне один, либо Его в человеке нет вообще.“ Я не стал бы приводить следующий пример, если бы не апостол Павел. Хотя, быть может, это и может показаться вульгарным. Итак, апостол Павел написал: Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею, становится одно тело с нею? ... А соединяющийся с Господом, есть один дух с Господом. Когда человек “совокупляется“, он не становится “буквально“ одним телом со своим партнёром. Но если партнёры близки друг другу и опытны, то они действительно как бы сливаются в “одно тело“. Малейшее движение одного, находит отзыв в другом, их чувства и мысли в этот момент необыкновенно близки, их цель и желание общие. Впрочем, во время “совокупления“, можно и не испытывать такой близости. Можно смотреть новости по телевизору, или обдумывать завтрашние покупки. Теперь о “соединении“ в духе с Господом. Павел, думается, недаром сравнивал эти понятия. При соединении человеческого духа с Божьим, тоже не происходит буквального слияния. Просто человеческий дух так сближается с Божьим, что они как бы становятся одним целым - помыслы, цели и желания человеческого духа и Божьего Духа полностью совпадают. Как “соединение духов“, так и “совокупление тел“, неизбежно отражается на человеческой душе. Нетрудно проанализировать для неё последствия того и другого. Как при “совокуплении тел“, так и при “соединении духов“, их слияние далеко не всегда быват полным. При соединении человеческого и Божьего Духа тоже можно “смотреть новости“ или “обдумывать завтрашние покупки“. И там и здесь для действительно полного слияния требуется время и опыт. И там и здесь главным, мешающим полному слиянию фактором, является человеческая душа, имеющая старые установки и комлексы. Эту человеческую душу и требуется перевоспитать, изменить.

Я не сомневался, что Вы отвергнете мою реплику, как и полагается. Заметьте, я вставил, слово ‘шутка’ специально, чтобы кто-нибудь менее опытный не принял это за настоящее искушение. Важно другое. Раз Вы избегаете искушений, значит, хоть немножечко, но боитесь принять решение, отличное от воли Божией. А раз у человека остался страх Божий, то у него не все потеряно. Желаю Вам успеха, а также мира и тишины.

Елена, попробую действовать вашими же методами. ***Вы действуете методами Сергея. Отвергаете вывод, не опровергая доводов. Не отвечая на прямой вопрос, задаете другой. ***за разъяснениями текста Евангелия ко мне обращаться бесполезно ***А вообще-то, приведенные Вами фрагменты Евангелия - темы отдельных бесед. ***Смешивать же всё вместе вряд ли стоит - ничего не решим, утонув в море слов. ***А Вы не судите Господа! Итак, после этих слов, каким тоном мне с вами говорить? Я вас обругала? Оскорбила? Нет, я вам нормально задала вопрос, на который последовали вот такие словеса. Скажите вы только мне так отвечаете или всем, кто не с вами? А вот эти бессовестное оскорбление ***Говорить с Вами серьезно у меня не получается - Вы меня не слышите. Вы сами себя не слышите, если не заметили, как начали судить Господа в предыдущем сообщении.*** прошу подтвердить моими словами, а иначе вы просто клевещете! Жду!

Здравствуйте, Денис. Мне ваши рассуждения понравились, но я уже могу предположить зарание, что вам на это ответит Сергей.:), а мне всего лишь хотелось уточнить, вот вы пишите ***при “рождении свыше“ Дух Божий не заменяет дух человеческий, а вступает с ним в такие отношения, в которых находится ученик и учитель, сидящие в одной машине. “ *** 1)То есть учит человека Святой Дух? ***И там и здесь главным, мешающим полному слиянию фактором, является человеческая душа, имеющая старые установки и комлексы. Эту человеческую душу и требуется перевоспитать, изменить. *** 2) Кто перевоспитанием занимается, сам человек или же Святой Дух живущий в нем? ***То-есть ученик отныне выполняет указания учителя, севшего в его машину. *** ***и научиться у учителя правильной езде - приобрести новые навыки, новую “душу“.*** 3) Другими словами “Без Меня не можете делать ничего“ , так? 4) И последнее, что же умирает тогда вместе с Христом, и что рождается свыше, если душа, тело и дух остаются прежние?

///Сережа, Вы уже не замечаете, какую ахинею несете. Христос - Один. Вы это понимаете? Вы - не Христос/// 2Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. Уважаемая Нина, Иисус Христос - в Вас?

Да, Христос во мне. Ему Слава во веки! Но я не Христос. А Вы?

Денис, привет! ///Проанализируем снова это место:/// ОК, давай. ///“Предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасён в день Господа нашего Иисуса Христа “ (1 кор. 5-5) Здесь речь явно идёт о человеческом духе, поскольку Божий Дух “спасся“ бы в любом случае/// Давай поговорим о духах. Как известно, их весьма много. Сколько из них святых? Один. Тогда каковыми являются все остальные? НЕсвятыми, т.е. грешными. Может ли быть спасен, т.е. попасть в райскую вечность, грешный дух? НЕТ. Поэтому если ты проводишь различие между духом человеческим и Духом Святым, то этим ты автоматически утверждаешь НЕсвятость, т.е. греховность этого человеческого духа, а значит ни о каком спасении такого духа говорить в принципе невозможно. Впрочем я подозреваю откуда идет непонимание. Мы привыкли мыслить материальными категориями, что нечто ОДНО не может находиться одновременно во многих местах. Но к духовным субстанциям это не относится. Один и тот же Дух МОЖЕТ находиться одновременно в разных местах. Каких именно местах? На тронах человеческих душ, РАЗЛИЧНЫХ душ. Что же касается “спасется в любом случае“, то это и так очевидно, фразу “в любом случае“ можно было бы и не добавлять. Если Слово Божие говорит о ком-то “спасется“, то это и означает “в любом случае“. Спасется же наполненный этим Духом человек не своими усилиями, а работой этого самого Духа, в нем живущего, и не только в нем, но и работой Духа живущего в других христианах, например в Павле или тех людях кому Павел предлагает предать провинившихся сатане во измождение плоти. Будучи исполненными одним и тем же Духом, стоящим за каждым благим делом, эти христиане взятые по отдельности являются соработниками в деле спасения друг друга. Так что в данном случае мы видим конкретный временной срез того процесса, который “в любом случае“ приходит к тому результату, к которому он должен прийти силою Божией. ///Конечно же эти слова Павла обращены к христианам, которых он и называет “святыми“. Что означает в контексте Н.З. слово “святой“, по-моему и так всем известно - это человек отделённый для Бога. “Святой“ не значит непорочный, это означает “отделённый“ (взятый в удел, посвящённый) для какой-либо миссии. По-этому “святыми“ можно назвать всех христиан, независимо от их реальной освящённости./// Понимаешь, то что говорит Бог - Истина, внушением того что не соответствует действительности Бог не занимается. И независимо от того какой мы смысл вкладываем в слово “святой“, важно то что именно этим словом называется также и Сам БОГ. Это значит, что ВСЕ рожденные свыше христиане являются ЕДИНЫМИ С БОГОМ В ДУХЕ СВЯТОМ. И это - ИСТИНА, независимо от того подтверждают это наши чувства или нет. Понимаешь, не чувствами определяется истинность; наоборот, чувства сами будут следовать за тем что ты СЧИТАЕШЬ истиной. И если ты считаешь истиной не то что таковой на самом деле является, независимо от твоего восприятия, то чувства будут именно это и отображать. ///Вообще, я всё же придерживаюсь тех понятий об устройстве человека, которые изложил когда-то в теме “О Божестве Иисуса Христа - вопросы к свидетелям Иеговы“ (№ 3087). Вкратце это выглядело так:/// Я это помню, но честно говоря мне этот пример не представляется удачным. Поэтому вместо его корректировки предлагаю другой пример. Предположим, ты смотришь телевизор. То, что в телевизоре происходит, может быть рассмотрено с трех точек зрения. 1. Идет показ фильма. 2. Происходит свечение электронно-лучевой трубки в соответствии с модулирующим телевизионным сигналом. 3. Происходит колебание электрических потенциалов на клеммах и ножках микросхем. Очевидно, что правильными являются ВСЕ точки зрения, и говорят они все об одном и том же процессе. Разница лишь в том, с ЧЬЕЙ точки зрения посмотреть на процесс - зрителя, разработчика или монтажника. Точно так же и с человеком. Со Своей точки зрения Бог видит ДУХ человека, как вектор устремлений его души. В христианине этот вектор - СВЯТОЙ. С точки зрения других людей часто видится лишь душа и тело, а в худшем случае - только тело. Принципиально важно следующее: если мы живем Богом, то и смотреть нам следует исключительно с Божьей точки зрения, а не человеческой. И не только на других, но и на себя. Мы являемся теми, КЕМ нас считает Бог, а не теми кем нас считают люди. Сергей

///Да, Христос во мне./// Рядом с грехом?!

///Да, Христос во мне. Но я не Христос./// получается, что Христос “не в себе“ ?!

Здравствуйте, Любовь. Если что-то в моих словах или в моем тоне для Вас оскорбительно - прошу простить. Но давайте всё же попробуем разобраться, может быть, Вы поторопились обижаться? 1. //***Вы действуете методами Сергея. Отвергаете вывод, не опровергая доводов. Не отвечая на прямой вопрос, задаете другой.// Там, где это сказано, я сначала привела Ваши слова, из которых сделала сответствующий вывод. Если случай, когда Вы отвергли вывод, не опровергая доводов, для Вас - единичен, тем лучше. 2. //***за разъяснениями текста Евангелия ко мне обращаться бесполезно ***А вообще-то, приведенные Вами фрагменты Евангелия - темы отдельных бесед. ***Смешивать же всё вместе вряд ли стоит - ничего не решим, утонув в море слов.// А что здесь для Вас оскорбительного? Не понимаю. 3. Вот где, видимо, действительно нужны разъяснения: //***А Вы не судите Господа!// //***Говорить с Вами серьезно у меня не получается - Вы меня не слышите. Вы сами себя не слышите, если не заметили, как начали судить Господа в предыдущем сообщении.*** прошу подтвердить моими словами, а иначе вы просто клевещете!// Дело в том, что суд и осуждение - разные понятия. Сожалею, что сразу не акцентировала на этом внимание. Вы Господа НЕ осуждали, но пытались судить. Подтверждение Вашими словами - минут через десять. Мне проще будет не вспоминать сейчас, что именно Вы говорили - могу ошибиться в формулировках, а просто дать еще один ответ на Ваше первое ко мне обращение. ----------------------------------------- Сергею Гордиевскому Сергей! Прошу прощения за “разборки“ в Вашей теме. Надеюсь, это не надолго. С уважением, Елена.

///Просто человеческий дух так сближается с Божьим, что они как бы становятся одним целым - помыслы, цели и желания человеческого духа и Божьего Духа полностью совпадают/// Денис, дух НЕсвятой есть автоматически дух ГРЕШНЫЙ, КАКОЕ единение может быть в принципе у святости с грехом?! Разве могут полностью совпадать помыслы, цели и желания у святости и греха? Если помыслы, цели и желания полностью совпадают, то это уже не два разных духа, а ОДИН и тот же дух, пребывающий одновременно в разных душах! Сергей

///Сергей! Прошу прощения за “разборки“ в Вашей теме. Надеюсь, это не надолго/// Ничего страшного. Знаете по какому признаку в футболе оценивают вратаря? Не по тому какие легкие он мячи пропускает, а по тому какие трудные и неберущиеся ЛОВИТ. У меня такое предчувствие, что Вы с Любой придете к консенсусу :) Сергей

Уважаемые участники! Предлагаю вернуться к основной теме. Итак, “что Бог очистил то не почитай нечистым“. Совершенно очевидно, что данные слова говорят о некоем УЖЕ совершившемся ФАКТЕ. И как я понял, многие участники этот ФАКТ к себе не относят. В связи с этим у меня возникает три вопроса касательно того о чем же все таки говорит указанная фраза из Писания: 1. КОГО Бог уже очистил 2. ЧЕМ Бог уже очистил 3. ОТ ЧЕГО Бог уже очистил Прошу высказывать свои соображения. Я лишь добавлю еще одну мысль: Иоан.19:30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух. Итак, что же УЖЕ СОВЕРШИЛОСЬ? Сразу хочу предупредить один из возможных ответов: Иисус открыл путь. ЭТО - АБСУРД. Если Иисус открыл путь по которому для достижения результата еще нужно дойти, то это значит что результат ЕЩЕ НЕ СОВЕРШИЛСЯ. Потому утверждать что УЖЕ СОВЕРШИЛОСЬ то что ЕЩЕ НЕ СОВЕРШИЛОСЬ - АБСУРД. Тот стандарт святости, который Иисус постулировал в Нагорной проповеди - еще более невыполним, чем тот что считался стандартом до Него. Умирать ради ужесточения требований к человеку - АСБУРД. Это уже не любовь, а садизм. тогда что же СОВЕРШИЛОСЬ? Сергей

Привет, Сергей ! Потому утверждать что УЖЕ СОВЕРШИЛОСЬ то что ЕЩЕ НЕ СОВЕРШИЛОСЬ - АБСУРД. Это как раз не абсурд, а та реальность, с которой сталкивается КАЖДЫЙ РЕАЛЬНЫЙ христианин. ( Про ап. Павла я тебе уже писал, но ответа от тебя так и не дождался о том, как же святость ап. Павла сочетается с его грехом). Есть очень серьезная вещь в христианстве - о приходе Царства Божьего. С одной стороны оно УЖЕ пришло, а с другой - еще только грядет, т.е. ожидается в силе и славе. Точно так же мы говорим, что Христос УЖЕ пришел и живет в нас таинственным образом, но Он еще и ГРЯДЕТ, мы ждем Его второго пришествия. С одной стороны Он уже дал нам познать Бога и простил грехи, с другой - постоянно призывает искать Лица Божия и просить Отца о прощении грехов (в молитве “Отче наш“). Познание Бога так же бесконечно, как бесконечен Сам Бог. Пока ты не поймешь диалектики духовной жизни (не противоречия, нет, - но именно диалектики), твое христианство будет лишь иллюзией, а не практикой жизни, а твоя вера будет противоречить голосу твоей совести. С искренним уважением и пожеланием всех благ в познании Господа. Павел. P.S. Сергей, ты молишься той молитвой, которую тебе дал Господь? Я имею в виду Его молитва Отцу? Если да, то ты просишь Отца оставить тебе твои долги? Ты вообще молишься Господу?

Любовь, вот те Ваши слова, в которых содержтся попытка СУДА: //Вот у меня к вам вопрос. Кому Господь может не вменить греха, если все согрешили, и если уже, по-вашему, все ВСЕГДА грешат? Почему это вдруг Господь проявит лицеприятие и кому-то не вменит греха, да еще кому, тому кто ни каких дел не совершал? Тем более, что Он говорит, что за дела похвала, только перед людьми! // Я специально привела весь абзац, чтобы не складывалось впечатление “вырывания из контекста“. Вы пишете, что невменение греха согрешившему - лицеприятие. Вы пишите, что Господь проявит лицеприятие, если не вменит греха тому, кто грех совершил. Я понимаю, что это - в полемике. Может быть, Вы пытались поставить себя на мое место и продолжить мою мысль (но ошиблись: я ТАК никогда не думала). Может быть, Вы имели в виду что-то совсем другое, но написали-то именно так! Будьте осторожнее в словах, когда речь идет о Нём! С надеждой на возможность взаимопонимания, Елена.

Приветствую, Сергей! Давай искать ответы у Луки. А не придумывать то, что нам нравится. 9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться. 10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление 11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; 12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. 13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. 14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. 15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. 16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо. Здесь Лука показывает, что Бог готовил Петра к определенной ситуации. Показывая ему нечистых животных, и говоря, что он их очистил. 17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение, которое он видел, -- вот, мужи, посланные Корнилием, расспросив о доме Симона, остановились у ворот, 18 и, крикнув, спросили: здесь ли Симон, называемый Петром? 19 Между тем, как Петр размышлял о видении,... Обрати внимание, что Петр недоумевал(ст.17) и размышлял(ст.19). И получил ответ: 19 ... Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя; 20 встань, сойди и иди с ними, нимало не сомневаясь; ибо Я послал их. 21 Петр, сойдя к людям, присланным к нему от Корнилия, сказал: я тот, которого вы ищете; за каким делом пришли вы? 22 Они же сказали: Корнилий сотник, муж добродетельный и боящийся Бога, одобряемый всем народом Иудейским, получил от святаго Ангела повеление призвать тебя в дом свой и послушать речей твоих. 23 Тогда Петр, пригласив их, угостил. А на другой день, встав, пошел с ними, и некоторые из братий Иоппийских пошли с ним. 24 В следующий день пришли они в Кесарию. Корнилий же ожидал их, созвав родственников своих и близких друзей. 25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. 26 Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек. 27 И, беседуя с ним, вошел в дом, и нашел многих собравшихся. А вот самое интересное. Сам Петр говорит о том, как он понял видение: 28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым. 29 Посему я, будучи позван, и пришел беспрекословно. Итак спрашиваю: для какого дела вы призвали меня? Петр понял видение, как то, что для благой вести уже нет разделения на язычников и иудеев. Что та граница между чистым и нечистым, установленная Ветхим Заветом разрушена, и спасение стало доступно не только иудеям но и язычникам. 30 Корнилий сказал: четвертого дня я постился до теперешнего часа, и в девятом часу молился в своем доме, и вот, стал предо мною муж в светлой одежде, 31 и говорит: Корнилий! услышана молитва твоя, и милостыни твои воспомянулись пред Богом. (Деян.10:9-31) Для меня, Сергей, совершенно очевидно, что понятие очищения здесь, не относится к рождению свыше или обращению человека. Речь идет о разрушении границы между чистым и нечистым. //1. КОГО Бог уже очистил // - в данном отрывке Лука имеет в виду язычников, которым стало доступно спасение, которое раньше было обещано иудеям. С уважением, Олег.

---Да, Христос во мне.--- ---Рядом с грехом?!--- К Римлянам, 3 9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, 10 как написано: нет праведного ни одного; …и.т.д. Апостол Павел, цитируя Ветхий Завет, пишет, что 1) мы (все, Иудеи и Еллины) не праведны 2) не разумеем духовных вещей 3) не ищем Бога Ап. Павел говорит об испорченной грехом нравственной природе человека и указывает, что человечество неправедно. В очах Божьих “вся наша праведность - как запачканная одежда“ (Исаия 64, 6), истинной праведности люди не имеют и не могут ее достичь сами. Лишь у Бога истинная праведность, божественная праведность. Мы живем в мире, все еще подчиняющемся закону греха и смерти, и мы еще не свободны от них до Второго Пришествия Спасителя, когда явится новое небо и новая земля, и будут окончательно уничтожены дьявол, грех, смерть. Но осознавая это, мы не должны рабски подчиняться греху. Мы призваны быть святыми. А это возможно только с Богом. Бог Един Свят и Праведен. Мы должны веровать в Него, смириться перед Ним и любить Его всем сердцем и душой. И пока мы здесь, в этой жизни, на этой грешной земле, Наш Спаситель прощает нас, искренне кающихся, и очищает нас от всякой нечистоты. Это с одной стороны. А с другой - мы ох как далеко от Божественной праведности, к которой призваны. Если вы мните себя праведными, вы забываете, что это суть человеческая праведность. По делам можно судить (да по тем же репликам на форуме, произносимыми всеми, в том числе и Вами, Сергей). Ну, не достигли Вы еще праведности Божьей – это так заметно! Однако не огорчайтесь – с нами Бог!

---Да, Христос во мне. Но я не Христос.--- ---получается, что Христос “не в себе“ ?!--- А что, Христос может быть только в Христе?

Олег, приветствую! ///Для меня, Сергей, совершенно очевидно, что понятие очищения здесь, не относится к рождению свыше или обращению человека./// Я и не относил в данном контексте очищение к обращению или рождению свыше. ///Речь идет о разрушении границы между чистым и нечистым/// Непонятно. Чистота - это святость, нечистота - это грех. Каким образом может быть разрушена граница между святостью и грехом? /////1. КОГО Бог уже очистил // - в данном отрывке Лука имеет в виду язычников, которым стало доступно спасение, которое раньше было обещано иудеям./// Некорректно у тебя получается. “Очистил“ и “сделал доступным“ - совершенно разные вещи. Первое означает уже совершившийся факт, а второе - лишь возможность его совершения. Сергей