Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Привет, Сергей ! Когда мы говорим о жизни в духе, то слово “объективный“ тут не подходит. Почему? Потому, что объект всегда ВНЕ субъекта. Объект это то, над чем возможно провести ВНЕШНЕЕ наблюдение. В вере человек является одновременно и объектом (для Бога) или для другого человека и субъектом. Я не могу быть сам для себя объектом в обычном смысле этого слова. Я предпочитаю употреблять другие слова: реальность и иллюзия.

Друзья, теперь Вам понятно, за кого выдает себя Святой Сергей? Начал с того, что Христос живет в нем (в чем нет никакой ереси, а весьма радостно само по себе, если бы было воистинну так), а завершает недвусмысленным намеком, что он-де и есть наш Христос.

ЗАЧЕМ? Чтоб выставить себя перед православным синедрионом? Конечно, это твое личное дело. Просто тебя хотят помочь. И понять. И чтобы ты смог понять других, а не считать их сидящими на “православной игле перманентной греховности“. Уверяю тебя, все не так, как ты себя убедил. Конечно, есть свои проблемы везде. Однако надо глубже подходить к теме. Вот поэтому Антон тебе и сделал такое предложение.

Здравствуйте, Сергей. ** Закон дан был для осознания потребности в полном прощении ** Иными словами тот в кого Вы верите не захотел простить незаметно, но ему нужно было, что бы Вы осознали, что нуждаетесь в полном прощении? Осознание потребности в полном прощении нужно только в двух случаях: 1. из-за тщеславия того, кто прощает. Ему хочется, что бы то, что он прощает было замечено и воспето. Бог не таков. 2. из-за необходимости какого либо действия прощаемого после прощения. Только тогда требование того, что бы прощаемый осознал потребность в прощении мотивировано. Без этого никак. ** «где Дух Господень – там свобода», т.е. там ОТСУТСТВИЕ ограничений ** Не люблю сильных слов, но это чушь. Я не свободен совершить зло, т.к. я Христов. Я свободен сохранить состояние соединенности с Богом, но ради этого, я внутренне ограничиваю свою свободу совершать антихристианские поступки. Если я свободен быть воспитанным человеком, значит у меня внутренний ограничитель, запрещающий мне употреблять нецензурную брань. Отсутствие ограничителей - это хаос. Бог хаоса не сотворил. ** Но те кто беззаконники по природе – те кому нужны ограничения – вообще не христиане, потому что согласно словам Павла, в подлинных христианах Христос ЖИВЕТ, они - святые, а те в ком Его нет – вообще не те чем должно быть. ** Значит те христиане, которых ап.Павел советует Тимофею рукополагать во епископов - беззаконники, раз ап.Павел дает перечень необходимых внутренних ограничителей? “Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив“. Значит ап.Павел предлагает Тимофею рукопологать не христиан во епископов? Впрочем экономии времени ради не отвечайте мне, я и так предполагаю, что Вы ответите. С уважением Александр Битков.

Олег, приветствую! ///Только вот почему этим же людям, Павел обращается: - “Итак да не царствует грех в смертном вашем теле...“ - “не предавайте членов ваших греху в орудия неправды...“ - “Грех не должен над вами господствовать...“ - “Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? “ /// Данные стихи говорят, что грех для рожданного свыше христианина не является неотъемлемым атрибутом его самого, он является чем-то ИНОРОДНЫМ. Грех вокруг нас, и он постоянно и настойчиво пытается вновь нами овладеть, стать господином, о чем и предупреждает Павел. Какое же средство существует против этих попыток греха? Точно такое же, какое существует против тьмы. Это - свет, свет правды. В чем же заключается та правда, которая рассекает тьму греха, отбивая его попытки установить над нами господство? Кол.3:3 Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Кол.1:27 какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, Итак, главное средство против попыток греха установить над нами господство - это ПРАВДА о том, что НИКАКОГО права нам что-либо указывать грех не имеет, та “пятая колонна“, которая с готовностью впускала его в нас - УМЕРЛА, сейчас же в нас ЖИВЕТ ХРИСТОС, мы “целиком и полностью“ принадлежим ЕМУ. Это - ФАКТ, а НЕ ОПЫТ. Но разумеется, фактом это является только для тех, кто свыше родился. Для всех остальных это либо вообще непонятно, либо является иллюзией. Для тех же кто родился свыше эта ПРАВДА - главное средство борьбы с попытками греха вернуть свое господство. И я свидетельствую, что это оружие - ДЕЙСТВЕННО. Но иногда, в воспитательных целях, Господь допускает человеку забыть об этой Правде, и тогда грех, как нечто инородное по отношению к христианину, временно восстанавливает утраченные позиции. Но происходит это только до той поры, пока Господь не сочтет данный воспитательный акт совершившимся. Как только Он решит что хватит, Он немедленно силой Своего Духа, живущего в христианине, выдворяет грех. ///Наконец интересен стих 19. Апостол пишет этим, уже очищенным(или нет?), “ради немощи плоти вашей“ - это о чем?/// Это говорит о том, что сила и святость христианина не содержатся в его плоти. Плоть как была немощной, так ею и останется навсегда. Силой христианина является живущий в нем Христос: Фил.4:13 Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе Немощь же человека подчеркивается Богом именно для того, чтобы подчеркнуть полную достаточность силы Христа, живущего в нем: 2Кор.12:9-10 Но Господь сказал мне: “довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи“. И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.... ибо, когда я немощен, тогда силен. ///И почему опять: “представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые“? Почему опять “представьте“, если уже представили(ст.18)? /// Здесь нет противоречия. Итак, Павел говорит “представьте“. А каким образом это нужно сделать? Уверен, что ответ на этот вопрос мучает почти всех. А ответ очень прост: нужно осознать что они УЖЕ являются рабами праведности. И ВСЕ. Потому что все мысли и действия человека автоматически вытекают из осознания того кто он есть, того качества в котором он находится. Если я осознаю себя рабом праведности, я вести себя автоматически буду соответствующим образом. Если я теряю это осознание, начиная считать себя рабом греха - значит собственно грех последует при первой же возможности. Потому главное средство борьбы с грехом - это осознание того, что наша святость - ФАКТ. Сергей

///Когда мы говорим о жизни в духе, то слово “объективный“ тут не подходит/// переформулирую вопрос. Является ли Христос Живым Богом независимо от того что по этому поводу считает Паша Цветков? Сергей

///Начал с того, что Христос живет в нем (в чем нет никакой ереси, а весьма радостно само по себе, если бы было воистинну так), а завершает недвусмысленным намеком, что он-де и есть наш Христос./// 30 Я и Отец -- одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Итак, Нина, когда собираетесь начать побиение, аналогично Вашим отцам? Сергей

Является ли Христос Живым Богом независимо от того что по этому поводу считает Паша Цветков? В целом - нет. Ибо утверждение “Христос есть Живой Бог“ означает не что иное, как исповедание веры. Если я имею такую веру, то для меня это - реальность. Если нет такой веры - то какая же это реальность?

///Конечно, это твое личное дело. Просто тебя хотят помочь./// Мар.3:21 И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя Как ты считаешь, ближние хотели Иисусу ПОМОЧЬ? Сергей

Конечно, есть разные люди. Антон вполне мирный человек (так мне он видится), не агрессивный. Распинать он тебя, я уверен, не собирается. Равно как и в психушку упрятывать. :-)))

///Впрочем экономии времени ради не отвечайте мне/// Спасибо за совет! Ему и последую :) Сергей

***Является ли Христос Живым Богом независимо от того что по этому поводу считает Паша Цветков? *** ///В целом - нет. Ибо утверждение “Христос есть Живой Бог“ означает не что иное, как исповедание веры. Если я имею такую веру, то для меня это - реальность. Если нет такой веры - то какая же это реальность?/// В таком случае я отказываюсь в принципе считать тебя христианином. У меня и раньше были подозрения, но я их гнал. Ты же сейчас подтвердил мои худшие предположения. Христианином является только тот, для кого Божественность Христа является реальностью, независящей от его субъективного опыта. Если ты говоришь что Божественность Христа существует ТОЛЬКО в твоем субъективном исповедании, то этим ты фактически объявляешь о своем неверии в объективность божественности Христа. А раз так, то значение всех твоих предыдущих аргументов ничуть не большее, чем в устах любого атеиста. Абсолютно все что ты до сих пор говорил является не реальностью, а твоей субъективной точкой зрения. Итак, с твоей точки зрения реальностью является только то, во что человек верит. То, во что человек не верит, по-твоему, реальностью не является. Тогда зачем ты пришел в православие? Самосовершенствоваться? И почему именно в православие? Потому что в России их большинство? Быть как все? А почему бы тебе не “поверить“ в Будду, Кришну или кого-то подобного? Ведь своей верой ты можешь сделать реальностью любую ложь. Тогда получается что можно грешить как угодно и никакого ада не будет, если грешащие в его существование не верят. Зачем тебе тогда нужно совершенствование? Ты просто поверь что грех - это норма, вслед за окружающим миром, и для тебя это станет реальностью! Ведь так? Скажи, а твоя община придерживается тоже такой же позиции насчет божественности Христа? Сергей

Сергей, меня поистине удивляет твоя удивительная способность не слышать никого кроме самого себя. Я тебе русским языком сказал : для меня Христос - реальность. Живой Бог. Для индуса реальность - Шива. Для меня Шива - миф. Для индуса Иисус - тоже миф. Для атеиста реальна только материя. Для меня реален - Бог. Ты меня слышишь? Ты понимаешь, чем ОБЪЕКТИВНОСТЬ отличается от реальности? Сергей, ты думай, o'k ? :-)))

Так все же - твоя община придерживается тоже такой же позиции насчет божественности Христа? Т.е. что Бог Он или нет зависит от Его признания таковым? Иначе говоря, если ты своим исповеданием “разрешишь“ Ему быть Богом, то Он Им станет, а если не исповедуешь - то Богом Ему по отношению лично к тебе не быть?

Здравствуйте, Сергей. //Понимаете ли Вы в чем именно безграничность даров? Безграничность – в их количестве и в размере каждого из них. Но безграничности во времени передачи каждого из даров – НЕТ! Представьте, Вам на день рождения принесли торт, но сразу весь не дали – на, съешь кусочек, а если будешь хорошо себя вести – заслужишь еще один кусочек…// Нет, не так. Сложность достижения взаимопонимания между нами - в различии исходных позиций. Я не считаю что прощение дается сразу и за прошлое и на будущее, а Вы - считаете. То есть, если хотите, предложу свой вариант аналогии с тортом. Дарящий вручает сразу весь торт, целиком: такой большой, вкусный, красивый, ароматный... В этот момент получившему подарок более ничего не нужно. Он только благодарит, как может. Но вот получивший подарок неловко повернулся - и одна розочка на торте оказалась размазана - он просит Дарителя подправить эту розочку. Вот приходят воры и крадут торт - и получивший подарок вновь обращается к Дарителю за таким же подарком, зная, что Даритель - многомилостив, и что у Него - всего вдосталь. Откажет ли Даритель? Да, конечно, Даритель вправе рассердиться, что Его дар не сохранен - но именно на это, а не на саму просьбу. Вы же сами не отрицаете возможности греховных поступков у уже прощенного. А грехи как раз и размазывают наши торты, и позволяют ворам их красть. Не знаю, захотите ли Вы меня понять. //Хорошо же Вы относитесь к Богу… Человека значит обижать нельзя, это большой грех, а Бога своим неверием – да сколько угодно, Он все стерпит, работа у Него такая…// Зачем Вы так? Разве я говорила о неверии Богу? //Христос был распят ЕДИНОЖДЫ.// В историческом аспекте - да. Но, как это ни страшно, мы каждодневно продолжаем распинать его своими грехами. //Может быть, Вы считаете что полное прощение Вам не нужно – Вы и так добъетесь праведности, без полного прощения?// Конечно же, я так не считаю. Странно даже... Я постоянно прошу у Бога прощения, а Вы говорите - может, не надо... //Видите ли, я молитвы не ЧИТАЮ.// Слово читать не обязательно означает - по бумажке. Я вот, например, уже довольно давно ЧИТАЮ лекции без конспектов. Но это - мелочи. Для меня вот что удивительно (сказывается недостаток подготовленности): я полагала, что слова Господа о том, КАК надо молиться, и сам текст молитвы Господней восприняты всеми христианскими конфессиями. Я ощибалась? Ответьте прямо: Вы лично произносите ли слова “Остави нам долги наша, яко же и мы оставляем должником нашим“ или нет? //Скажите, а Вы выбрасываете заповеди Божии о жертвоприношениях животных по причине устарелости?// Давайте о жертвоприношениях как-нибдь в другой раз. Когда тема слишком широка, разговор становится беспредметным. Или Вы этой фразой хотели сказать, что необходимость прощения грехов устарела точно так же, как обряд жертвоприношения? С уважением, Елена.

Сергей, ты опять меня не слышишь ! Если я верю в Бога, то это значит только одно - Он для меня более объективен (употребляю это слово, чтобы ТЕБЕ это стало ясным, а не потому, что это слово адекватно передает суть проблемы), чем все иное. Он - Сущий. Он меня сотворил, а не я Его. Тебе все время кажется, что я страдаю субъективизмом. Я же говорил тебе: термины объективности/субъектиности не работают в духовной сфере. Чем ,по-твоему, отличается объективность от реальности? Если ты не видишь разницы, то я в чем виноват?

Здравствуйте, Любовь. //Елена, все мы друг друга правильно понимаем// Боюсь, что нет. А если Вы меня, действительно, понимаете, то Ваши слова мне вдвойне непонятны. //Не надо просто отбиваться ничего не значащими фразами.// //Так говорите серьезно с оппонентами, а не бросайтесь словами// //С вопросами начали приставать вы, но почему-то показать пример, как на них отвечать не хотите.// //Вы же просто увиливаете от ответа, так зачем обвиняете в этом Сергея?// Любовь, Вы со всеми таким тоном разговариваете, или я у Вас на особом счету? Я к Вам не приставала. Более того, я не задала Вам ни одного вопроса до того момента, пока Вы сами ко мне не обратились. А те, к кому я “пристаю“, реагируют на меня совершенно нормально. Говорить с Вами серьезно у меня не получается - Вы меня не слышите. Вы сами себя не слышите, если не заметили, как начали судить Господа в предыдущем сообщении. Теперь по существу Вашего второго, более выдержанного сообщения. Тема спора - нужно ли просить прощения грехов уже уверовавшему. Ни один из приведенных Вами фрагментов на этот вопрос не отвечает даже косвенно. Вы почему-то постоянно говорите о “делах закона“. Я о них хоть раз упоминула? //Так что если вы верите, что Господь ваш искупитель от грехов, то это вам вменяется в праведность, а праведность это....? Вот откуда у вас появляется возможность далее не грешить. Возможность, а не 100% гарантия, что вы с этого момента сразу же перестаете грешить!// Согласна. //Грешить окончательно вы перестанете тогда, когда Дух Святой, через веру вашу, обновит душу вашу. // Но почему Вы ситаете, что обновит окончательно, что не оставит всё же полной свободы, а значит, и возможности возврата к “ветхому“? “Дух дышит, где хочет“. Он может и покинуть сердце человека, и многократно вернуться - по призыву раскаявшегося. //Если же вы не верите в действия Духа Святого в вас, то вам это не вменяется в праведность, ибо вы имеете надежду не на силу Господа, а на себя.// Я верю. Я знаю, что без Него - ничего не могу. Елена.

Для проверки глубины и искренности веры Спаситель предлагает очень хороший тест. Он говорит, что если человек имеет веру с горчичное зерно, то может и горы переставлять. Я бы рекомендовал всем, кто мнит себя истинно верующим и даже Богом, попробовать на себе этот тест. Это можно сделать неприлюдно, где-нибудь в укромном местечке или же ночью, чтобы не мешали посторонние наблюдатели и, чтобы не было перед ними стыдно в случае неудачи. Может быть такое небольшое испытаньице поможет пролить свет на то, кто же действительно находится под гипнозом? Шутка.

///Он говорит, что если человек имеет веру с горчичное зерно, то может и горы переставлять./// А знаете почему Он так говорит? Потому что значение размера веры ничтожно по сравнению с значением Всемогущества Бога, в которую эта вера верит. Христос говорит в данном месте о том, что если будет воля Божия на то чтобы христианин переставил гору, то он сможет это сделать ЕГО силой, во исполнение ЕГО воли, веры же достаточно будет и грамма. Потому что это будет делаться не самим христианином и не его верой, а живущим в нем Всемогущим Христом. Ставить же тесты над Христом является ни чем иным как сатанинским искушением. Помните, сатана предложил Иисусу броситься вниз с крыла Храма - Матф.4:6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Что же ответил Христос? Мф.4:7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. Это ответ Вам, Юрий Дмитриевич. Сергей

Дорогой Сергей! Никто не собирается побивать Вас камнями. Напротив, за Вас молятся Господу о Вашем вразумлении. Сережа, Вы уже не замечаете, какую ахинею несете. Христос - Один. Вы это понимаете? Вы - не Христос. Или Вы намеренно насмехаетесь над нами, проводя аналогию между Спасителем и собой? Или же опять Вас подвела Ваша неспособность формулировать свои мысли? Хотите Вы этого или нет, а за Вас всегда будут молиться те, кто любят Вас по-христиански и испытывают искреннюю жалость к Вашему нынешнему состоянию.