Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Есть ли научная альтернатива дарвиновской эволюционной теории?

православный христианин
Тема: #2892
1999-12-22 19:09:39
Сообщений: 256
Оценка: 1.00
Вопрос сформулирован в заголовке. Буду признателен за все ответы
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75607
2000-06-07 18:30:30
Ответ на #75538 | Фёдор Терещенко православный христианин
>что эволюция входит в наказание за первородный грех Вполне возможно > гены могут мутировать не только вертикально, от поколения к поколению, но и горизонтально Гены одномерны, как линия. Для них неприменимо понятие вертикали и горизонтали.
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75612
2000-06-07 19:29:03
Ответ на #75599 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте, Николай Михайлович. Видя Ваш тяжкий труд сопротивления скале креационистской несгибаемости я решил Вас повеселить. Рассказ не совсем не по теме. Как то, когда меня на позиции не было, пять подчиненных мне офицеров решили разыграть шестого (у него было слабо развито чувство юмора). И стали в его присутствии обсуждать якобы статью в “Науке и жизни“ о том, что белые медведи несут яйца. За час они его почти убедили в этом. И тут захожу в канцелярию я. Этот офицер сразу спрашивает меня: “Комбат, белые медведи несут яйца?“ Я был молод и потому ответил не задумываясь: “Конечно, недавно об этом по телевизору передача была“ “Тогда я пошел“ - обреченно сказал он. “Куда?“ “К психиатору!“ (В подробностях история еще смешнее: гнезда из шкур моржей и т.д.) Я думаю, что не полезно убеждать в правильности научных взглядов людей, которым нравиться заблуждаться. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75619
2000-06-07 20:37:11
Ответ на #75607 | Алексей Чумаков православный христианин
>> гены могут мутировать не только вертикально, от поколения к поколению, но и горизонтально >Гены одномерны, как линия. Для них неприменимо понятие вертикали и горизонтали. Кажется, имеется ввиду аллельный полиморфизм: гены в популяции действительно вроде бы “те же“, но немного разные. И регуляция у разных таких генных вариантов бывает, различается. Поскольку при половом способе размножения происходит рекомбинация, и у большинства высших организмов имеется по крайней мере две копии каждого гена (по две аллели - одинаковых или различных) то и происходит, в каждом поколении, “перетасовка колоды“ а также и появление новых вариантов. Естественно, что другого способа “горизонтального“ переноса генов в пределах популяции нет (если не говорить о патологической экзотике типа вирусного переноса).
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75620
2000-06-07 20:37:13
Ответ на #75607 | Алексей Чумаков православный христианин
>> гены могут мутировать не только вертикально, от поколения к поколению, но и горизонтально >Гены одномерны, как линия. Для них неприменимо понятие вертикали и горизонтали. Кажется, имеется ввиду аллельный полиморфизм: гены в популяции действительно вроде бы “те же“, но немного разные. И регуляция у разных таких генных вариантов бывает, различается. Поскольку при половом способе размножения происходит рекомбинация, и у большинства высших организмов имеется по крайней мере две копии каждого гена (по две аллели - одинаковых или различных) то и происходит, в каждом поколении, “перетасовка колоды“ а также и появление новых вариантов. Естественно, что другого способа “горизонтального“ переноса генов в пределах популяции нет (если не говорить о патологической экзотике типа вирусного переноса).
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75622
2000-06-07 20:48:45
Ответ на #75595 | Горюк Олег Михайлович православный христианин
Ю.С.>Почему же не решённым?Кто его не решил? Тогда попрошу определение той пищи, которой надлежало питаться змею в наказание за то, что оказался хитрее самого венца творения. Ю.С.>Если Вы не видите мир, катящийся вниз, тогда Вас ничем не убедишь. Такие аргументы мало кого могут убедить, разве только при нахождении в соответствующем состоянии духа, да и то на некоторое время. Пробежаться утречком по берегу моря, поплавать в теплой и ласковой черноморской водичке и все как рукой снимет. Как вы думаете дельфины тоже думают, что мир катится вниз (тонет) или нет. Ю.С.>Аналогично, есть ли точные данные у Вас? Повторю имеются на сей счёт только лишь ТЕОРИИ, но не аксиомы. Разумеется нет. Но тогда Вы просто пытаетесь одну неточность заменить другой. Какой в этом смысл? Или говоря Вашими же словами: кому это выгодно? Цель совершенно прозрачна и попытками “более качественного“ описания происхождения мира здесь и не пахнет. Деньги, деньги, деньги и ничего кроме денег. Если очень громко покричать, авось кое что и обломиться. Например решат профинансировать новый “альтернативный“ учебник биологии, нынешний-то вон сколько претензий вызывает или что-нибудь в этом роде. Ю.С.>Никто не присутствовал при сотворении, никто не сможет проверить. Интересно. А может ли это означать, что можно утверждать все что угодно? Ю.С.>Вы же не можете привести 100% точность в опредении? Конечно не могу. Но ведь это не я ниспровергатель. Мое мышление консервативно. Доказывайте. Ю.С.>Неужели не видно??? Неочевидно. Давайте определимся с понятиями. Ю.С.> “Возмездие за грех - смерть“ Возмездие кому? Что Вы понимаете под термином смерть, поскольку тут допустимо широкое толкование. Ю.С.>...если всё порабощено греху,то что следует из этого? Что такое “всё“? Ю.С.>Что земля проклята,свидетельсвтует ли это об стремлении вверх? Не свидетельствует, как не свидетельствует и о стремлении вниз, вправо, влево. Чьё стремление Вы имеете ввиду? Что Вы понимаете под стремлением - движение, намерение, что-то иное? Под землей понимается вся планета или только обжитая человечеством ее часть (например суша). Кстати не знаете, что стало с рыбами после Потопа? Ю.С.>Об эволюции в движении.Движение эволюционирует, изменяется? Вы теорию эволюции собираетесь применить решительно ко всем, произвольно вырванным Вами из контекста мироздания его составляющим? Ю.С.>Тут по форуму уже изрядное количество тем на эту тему было. Если до вечера не найдёте, то вкратце расскажу.А если не против, могу отправить по e-mail обширно. Пришлите пожалуйста. Премного обяжете. Кажется e-mail есть в info.
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75623
2000-06-07 20:51:03
Ответ на #75606 | Алексей Чумаков православный христианин
>>Генофонд дворняжки включает в себя все генофонды породистых собак Это совершенно не так, и ничего сиквенировать не требуется. Генофонд есть свойство популяции или даже всего вида, а не одной особи или породы. Проводя отбор по определенным признакам (например, рост или цвет) мы проводим нечто вроде сортировки камешков в сите, скажем, более крупные остаются. Вот исходный вид (волкоподобные животные) имел скажем 50 тыс генов, а каждый ген - по нескольку аллельных вариантов. В ходе отбора число генов осталось прежним (примерно - не считая некоторых потерь) но были отобраны не все аллельные варианты, а только те, что имелись у животных которых отобрали по какому-то внешнему признаку. Дворняжка это просто гибрид пород, там конечно больше разнообразие аллелей, большее число геном гомозиготны (это когда обе копии гена одинаковы - две аллели идентичны). Можно такую смесь “разобрать“ опять селекцией на исходные породы - скрещиванием, можно и новую породу создать - но конечно далеко не все аллели, а только ничтожная их часть собержатся у каждой такой собаки - для восстановления породы понадобится целая стая, и то нельзя дать гарантии что какие-то аллели не потеряны.
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75627
2000-06-07 21:32:08
Ответ на #75623 | Фёдор Терещенко православный христианин
>>Генофонд дворняжки включает в себя все генофонды породистых собак Представьте себе комбинацию генов АВ у водолаза и ВС у лайки. Велика вероятность, что при скрещивании оных геном дворняжки будет ВВ. Как видим, геном нашего гипотетического Шарика не содержит информации о том, что было в геномах её собачьего отца и согрешившей с водолазом матери. То же самое можно сказать о популяции дворняжек если она изолирована. Следовательно, утверждение о. Тимофея может быть неверным, q.e.d. Чтобы его окончательно проверить или опровергнуть нужен либо сиквенс либо детальный гибридизационный анализ популяции дворняжек.
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75630
2000-06-07 21:41:45
Ответ на #75411 | Алексей Чумаков православный христианин
Даже как-то неловко “Послание о дарвинисме“ графа А.К. Толстого цитировать - “способ, как творил Создатель, что считал Он боле кстати, знать не может председатель комитета о печати. Почему-б не понемногу в бытие вовведены мы, и не хочешь ли уж Богу ты предписывать приемы? ...Полно, Миша, ты не сетуй, без хвоста твоя ведь ж..., и тебе обиды нету в том что было до Потопа...Да и в прошлом нет причины нам искать большого ранга - и, по мне, шматина глины не знатней орангутанга...Нигилистов (вариант - коммунистов) что ли знамя, видишь ты в его системе - но святая сила с нами, что меж Дарвином и теми? От скотов нас Дарвин хочет до людской возвесть средины - нигилисты же хлопочут, чтоб мы сделались скотины... Грязны, неучи, безстыдны, самомнительны и едки, эти сюди, очевидно, норовят в свои же предки. В них не “знамя“, а прямое подтвержденье дарвинизма - и сквозят в их диком строе все симптомы атавизма...Ты ж еврейское преданье с видом нянюшки лелея, ты бы должен в заседание запретить и Галилея... Наверняка в сети есть полный текст где-то
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75675
2000-06-08 01:21:15
Ответ на #75622 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Извините, Олег Михайлович! На данный момент кто то настойчиво пытается зафлеймить мой ящик всякой англоязычной ерундой эволюционистского характера.Больше полусотни сообщений разного бреда,притом по английски.По всей видимости кто то из здешних братий упражняется в комсомольском порыве.Иначе это не назовёшь.Каковы учителя таковы и ученики ....ничего не скажешь. Посему я сейчас в весьма раздоссадном состоянии.Поймите меня правильно Ограничусь тем что процитрую Лопухина, иных инославнх как я понимаю не приемлете? По поводу пищи для змея “...о снедении праха земли: они дают образное выражение и последующие слова тектса- о пресмыкании змия, поскольку оно неизбежно ведёт за собой вдыхание земной пыли и соприкосновение с различными ея нечистотами. В приложении же к дъяволу эта последняя метафора уазывает на унижение сатаны, уже низринутого с неба и тем самым как бы обречённого пресмыкаться по земле,питаясь здесь людскими пороками и злодеяниями,прямыми следствиями его же коварных внушений...“ По поводу первых дней Творения,отправлю ка я Вас лучше к “Шестодневу Василия Великого“.Это для Вас являетс авторитетом?Можете подождать немного, Константин разместит скоро у себя на сайте Труды Василия Великого. К тому же думаю что именно потому и шлют мне англоязычную ерунду из за большой любви к славянской ерунде.Не буду искушать слабонервных и публиковать здесь нечто не православное.За подробностями можете обратиться на сайт нашего центра. Извините P.S А Земля вертелась, потому что вращаясь, она динамически стабильна и обладает магнитным полем, защищающем её от излучения....Да и смена дня и ночи что бы происходила
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75676
2000-06-08 01:23:51
Ответ на #75627 | р.Б. Константин православный христианин
Здравствуйте, Федор! “Ответы“ Николы на проблемы натрия, аргона-40, гелия и остывающей Луны убедили меня в его поверхностном отношении к этим вопросам – как раз то, что мне так не нравится у некоторых креационистов. Так как посылать друг друга на... icr.org или talkorigins.org неинтересно, я предлагаю сконцентрироваться непосредственно на теме форума. Поскольку Вы единственный на этом Форуме, кто может честно, непредвзято и квалифицированно рассуждать о макроэволюции, было бы интересно вместе с Вами проиграть различные варианты. Я хотел бы для начала принять к сведению претензии к креационистам по способу аргументации: Расчет вероятностей образования той или иной структуры должен учитывать следующее: 1. ОДНОВРЕМЕННОЕ и МНОГОКРАТНОЕ повторение “экспериментов“; 2. Переход из состояния А в состояние Б может осуществляться через несколько промежуточных стадий, а не скачкообразно. Действительно, человек не может прыгнуть в длину на 50 метров (вероятность =0), но может покрыть это расстояние за 50 прыжков (вероятность ~1). В отношение п.1, хотел бы заметить, что его учет может повысить вероятности на ~10**60 – в случае участия всех молекул азота атмосферы в течение 10 млрд лет (новая попытка каждую секунду), но, все же это недостаточно, чтобы синтезировать 10**130 (20**100) всевозможных 100-членных пептидов. От себя еще хотел бы добавить пункт 3: 3. Маловероятное событие может стать реальным при изменении условий. Типичный пример: вероятность того, что все молекулы воздуха в помещении соберутся где-нибудь в углу. Ответ – это невероятно. Но поменяем условия: за окном заморозки и – водяной пар осаждается на окнах, да еще образуя узоры! А если за окном вдруг стало –273С, то весь воздух осядет на пол! Вот мои тезисы, и мы могли бы рассмотреть какие-либо из них, или какие-нибудь Ваши соображения: 1. Неодарвинизм постулирует цепочку состояний с отсутствующими или невероятными промежуточными звеньями и механизмами перехода от одного звена к другому. 2. Альтернативу неодарвинизму, номогенез, сложно назвать эволюцией в обычном смысле этого слова. О механизме номогенеза также ничего не известно. Вот сравнительная характеристика двух гипотез: 1Д(арвинизм). Организмы развились из одной или немногих первичных форм 1Н(омогенез). Организмы развились из многих тысяч первичных форм 2Д. Развитие шло на основе случайных вариаций отдельных особей 2Н. Развитие шло на основе закономерностей, захватывающих массу особей. 3Д. Развитие шло путем медленных небольших изменений 3Н. Развитие шло скачками, пароксизмами 4Д. Наследственных вариаций много, и они идут по всем направлениям 4Н. Число наследственных вариаций ограничено, и они идут по определенным направлениям 5Д. Виды связаны друг с другом постепенными переходными формами 5Н. Разные виды резко разграничены в силу скачкообразного происхождения 6Д. Эволюция состоит в образовании новых признаков 6Н. Эволюция состоит в значительной степени в развертывании задатков 7Д. Борьба за существование и естественный отбор служат факторами прогресса 7Н. Борьба за существование и естественный отбор служат консервативными факторами. Мы могли бы поразмыслить о: --абиогенном синтезе биомономеров и биополимеров; --самозарождении генетического года; --самозарождении системы передачи наследственной информации; --самозарождении протоклетки; --механизме ароморфоза – появления прогрессивной и совершенно новой генетической информации. С уважением, Константин.
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75677
2000-06-08 01:31:01
Ответ на #75675 | р.Б. Константин православный христианин
“Беседы на Шестоднев“ Василия Великого я обязательно опубликую в creatio.nm.ru (с обильными bookmark'ами для удобных ссылок), но их уже можно загрузить с сайта: http://www.church.ru:8101/science/ Здесь же можно загрузить письмо иером. Серафима (Роуза) “Православный взгляд на эволюцию“.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75678
2000-06-08 01:42:36
Ответ на #75597 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Продолжение Рубидиево-стронциевый метод. Подобные же возражения предъявляются рядом авторов и к этому методу, но здесь мы их обсуждать не будем. Возраст многих черепов и других частей скелетов, найденных по всему миру, был определен по возрасту пород, в которых они были найдены. Применение калиево-аргонового метода при определении возраста синантропа дал следующие результаты: возраст верхнего слоя породы - 1,75 млн.лет, нижнего слоя - 1,5 млн.лет, и для проходящего под ними базальтового слоя - 1 млн.лет или меньше. Отсюда можно сделать следующие заключения: а) возраст слоев определен неправильно, так как нижележащие слои должны быть древней; и б) метод датировки дает непомерно большие временные расхождения. Метод датирования углеродом-14. Этот метод был предложен У.Ф.Либби (W.F.Libby) в 1948 году для датирования органических останков (растений, животных и человека) относительно недавнего происхождения. Углерод-14 - это долгоживущий изотоп углерода-12 с периодом полураспада около 5730 лет. Углерод-14 образуется в верхних слоях атмосферы в результате бомбардировки азота нейтронами космического излучения. Затем углерод-14 образует двуокись углерода-14, которая попадает в живые организмы и остается в них после смерти. Но этот метод, до сих пор широко используемый при датировании археологических находок, основан на нескольких допущениях: а) период полураспада углерода-14 всегда был неизменным; б) скорость образования углерода-14 всегда была неизменной; в) концентрация углерода-14 в атмосфере постоянна; г) количество простой двуокиси углерода должно быть постоянным - иначе оно могло увеличить или уменьшить содержание двуокиси углерода-14; д) скорости образования и распада углерода-14 одинаковы. Мы остановимся только на трех из этих допущений. Во-первых, допущение, что период полураспада углерода-14 всегда был неизменным, необосновано. Есть доказательства обратного и для других изотопов, например, урана-238 или железа-57. Во-вторых, как скорость образования углерода-14 (и, соответственно, двуокиси углерода-14), так и, в-третьих, его концентрация не являются постоянными величинами по следующим причинам. 1) Со времени промышленной революции в атмосферу попадало больше обычного количества двуокиси углерода, а с 1950 года начались испытания ядерного оружия, и испускаемые им нейтроны повышали содержание углерода-14. 2) Космическую радиацию, достигающую земной атмосферы, нельзя считать постоянной величиной на протяжении всей истории Земли. Весьма вероятно, что в прошлом Земля была окутана водно-паровым пологом (согласно предположению Корфа (Korff), выдвинутому в 1954 году). Подобный полог должен был затруднять проникновение радиации в атмосферу Земли. Соответственно, до выпадения этого полога на Землю (в виде вод Потопа) углерода-14 образовывалось меньше. Из этого следует, что возрастные данные, полученные с помощью радиоуглеродного метода, существенно завышены. Итак, если критически подойти к основам радиоуглеродного метода, становится ясно, что датировка с его помощью образцов возраста выше 10 тысяч лет весьма сомнительна. Сейчас считается, что метод применим только к материалам возрастом от 5 до 10 тысяч лет. Р.Л.Уайтлоу (R.L.Whitelaw) в 1970 г. собрал информацию по 15 тыс. датировкам радиоуглеродным методом и сгруппировал их по человеческим, животным и растительным останкам. В результате выявился ряд существенных пунктов: а) количество человеческих и животных останков резко возрастает в пределах между 7000 и 5000 лет, затем идет резкое падение - до 1/6 - 1/10 общего количества; б) с этого момента и до нашего времени их количество постепенно снижается; в) количество останков, датированных углеродом-14 как 5000, так и 7000 лет назад, в Северной и Южной Америке ниже, чем в Африке и Евразии; г) количество растительных останков по сравнению с животными и человеческими 7000 лет назад очень велико, а с 5000 лет и к настоящему времени заметно понижается. Уайтлоу предполагает, что это связано с недавней датой Творения (приблизительно 7 тыс. лет назад) и Великим Потопом (5 тыс. лет назад). Кроме того, эти данные соответствуют гипотезе о создании всего живого на Ближнем Востоке; заселение же Западного полушария произошло несколько позже. Соответственно, Африка и Евразия после Потопа были заселены гораздо быстрее, чем Северная и Южная Америка. Очень большое первоначальное количество растительных останков можно связать с изобильной растительностью, упоминаемой в Книге Бытия - растительностью, почти полностью вымершей после Потопа и больше никогда не расцветшей до прежнего уровня - вероятно, из-за погодных условий. ПРОЧИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ЮНОГО ВОЗРАСТА ЗЕМЛИ И ЧЕЛОВЕКА Дендрохронология. Для определения возраста деревьев можно использовать годовые кольца. Деревьям, найденным в аризонских горах Уайт Маунтанз, по результатам микроскопического исследования их годовых колец около 4 тыс. лет. Поскольку дендрохронологический метод применим как для мертвых, так и для растущих деревьев, его можно использовать для серьезной проверки радиоуглеродного метода. Особенно интересно то, что пни этих деревьев не были найдены, хотя известно, что этот вид устойчив к гниению и древесным паразитам. Скорее всего, эти деревья - из первого поколения послепотопной растительности. Статистика роста населения. Этот метод позволяет определить время, прошедшее после Потопа. Мы исходим из слов Библии, что после Потопа осталось в живых только восемь человек - Ной, его жена, три сына и их жены. Современное (1987) население Земли составляет примерно 2,5 миллиарда человек. что каждые 175 лет население Земли удваивалось, и таких удвоений было тридцать; всего же это заняло 5 250 лет, что предполагает дату Потопа приблизительно к 3 300 году до Р.Х. Изучение магнитного поля Земли. Магнитное поле Земли изучали Гаусс в 1835 г. и Лэмб в 1880-х. После этого магнитное поле неоднократно измерялось в разных точках Земли. Предполагается, что магнитное поле индуцируется жидким ядром Земли, на 20% состоящем из железа и обладающем отличной электропроводностью. Лэмб вывел математически, что магнитное поле, оберегающее Землю от космической радиации, ослабевает экспоненциально и окончательно затухнет примерно через 100 тыс. лет из-за потерь тепла через земную кору (эффект Джоуля). Этот факт не принимается в расчет теми, кто утверждает, что Земле 4,5 миллиарда лет. Вот прогнозируемые последствия разрушения магнитного поля. 1) Из-за космического излучения наступит конец жизни на Земле. 2) Если интенсивность космического излучения не была постоянной, то это влияло на количество образовывавшегося углерода-14 и, следовательно, на точность датирования радиоуглеродным методом. 3) Если экстраполировать кривую роста магнитного поля только лишь на 8 тыс. лет назад, магнитный момент Земли будет равным моменту магнитной звезды, что крайне маловероятно. 4) Соответствующий уровень Джоулевого тепла на поверхности Земли при таком значении магнитного момента был бы огромным. Все это свидетельствует в пользу возраста Земли всего лишь в несколько тысяч лет.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75680
2000-06-08 01:45:02
Ответ на #75678 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Приветствую Никола! Текст “сырой“ только с перевода.Но что Вы думаете в целом? Начало РАДИОМЕТРИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ДАТИРОВАНИЯ Проф. Д.Б.Гауэр Чтобы установить возраст Земли, ученые используют разнообразные геохронометры (“часы“). К таким “часам“ предъявляется по меньшей мере два требования. Во-первых, предполагается, что они шли с одинаковой скоростью в течение всех прошедших лет (это соответствует теории униформизма, согласно которой скорость, с которой протекают различные явления, всегда была неизменной). Во-вторых, нужно иметь представление о том, в каких условиях часы были заведены (например, если толщина слоя космической пыли используется как геохронометр, то важно знать, существовал ли этот слой изначально). Разные методы датирования дают чрезвычайно несогласованные значения возраста Земли. Например, по соли в морской воде получают результат 50-90 млн. лет, по атмосферному гелию - 26 млн. лет; метеориты датируются в 60 миллионов лет по содержанию гелия, но всего лишь в 4,6 млн лет по калиево-аргоновому методу датировки. Атом любого элемента состоит из ядра, содержащего положительно заряженные частицы - протоны и незаряженные - нейтроны; вокруг ядра вращаются отрицательно заряженные электроны. Число протонов равно числу электронов. В целом атом можно представить как планетную систему в миниатюре. Количество и порядок расположения электронов определяют активность элемента в химических реакциях. Элементы могут существовать в форме изотопов, которые отличаются числом нейтронов (и, соответственно, молярной массой), но имеют то же количество протонов и электронов. Основной элемент и его изотопы имеют одинаковые химические свойства. Многие изотопы распадаются, то есть превращаются в другие элементы, испуская при этом альфа и бета-частицы, а также - гамма-лучи, интенсивность которых можно измерить. Для любого изотопа можно построить “кривую распада“, показывающую, что за время “полураспада“ количество изотопов уменьшается вдвое; за точно такой же следующий временной интервал распадается половина оставшихся изотопов и так далее. Вот примеры периодов полураспада для некоторых изотопов, применяемых для радиометрического датирования: тритий - 12,3 года; углерод-14 - 5 730 лет, калий-40 - 1 300 млн.лет, уран-238 - 4 510 млн.лет. Если в скальных породах находят, например, калий-40 или уран-238, это дает возможность определить возраст этих пород, если: 1) период полураспада известен и не меняется со временем; 2) измерен уровень радиоактивности в образце; 3) известно количество имеющегося к настоящему времени вещества; 4) определено исходное количество радиоактивного вещества (то есть количество изотопа, присутствовавшее в минерале в момент его кристаллизации). Последнее условие практически невыполнимо, так как мы никогда не сможем попасть в прошлое и там исследовать интересующий нас материал. Более того, появилась информация, что период полураспада изотопов, измеряемый лабораторно, в прошлом был иным. Считается, что образование изотопов связано с излучением (например, нейтронным) открытого космоса. Обычно предполагается, что уровень космической радиации, достигающей Земли, не менялся в течение тысячелетий. Но это не так. Есть по меньшей мере два фактора, безусловно влияющих на изменение интенсивности космического излучения. Так что если период полураспада в лабораторных условиях не меняется, это вовсе не значит, что он такой же в породе, открытой для внешних воздействий. Проблем становится еще больше, если принять во внимание первоначальное количество радиоактивного материала и количество продукта распада. Предполагается, что продукт распада формируется исключительно за счет процессов радиоактивного распада. Но что, если он будет формироваться за счет иных (или дополнительных) механизмов; что, если из минерала исчезнет некоторое количество продукта; или наоборот, первоначальная концентрация изотопа изменится в зависимости от погодных условий? Давайте рассмотрим некоторые из этих замечаний применительно к радиоактивным “часам“: Ураново-ториево-свинцовый метод. Этот метод применяется с 1907 года (в последнее время его потеснил калиево-аргоновый метод). Он основан на распаде изотопа урана-238 на свинец и гелий. Неизвестно, не образовалась ли часть свинца иным способом (не в результате радиоактивного распада) и не содержался ли радиоактивный свинец в каком-то количестве изначально. Более того, есть достоверные данные, что гелий (летучий газ) легко просачивается сквозь скалу и уходит в атмосферу. Также доказано, что уран-238 выщелачивается из породы, даже из гранита. 10-50 тысяч тонн урана-238 вымывается в море ежегодно. Таким образом, если некогда минерал предположительно содержал определенное исходное количество изотопа урана-238, которое за это время уменьшилось из-за погодных условий, так же, как и из-за распада, то минерал будет определен как гораздо более древний, чем на самом деле. Такая же ошибка будет получена при измерении оставшегося в минерале гелия. Калиево-аргоновый метод. Подобные же претензии можно предъявить и к этому методу. В нем калий-40 разлагается на аргон-40 (11%) и кальций-40 (89%). Первая проблема заключается в том, что в результате образуется два вещества - поменьше аргона-40 и побольше кальция-40. Точный коэффициент соотношения неизвестен, и измеряемый возраст одного и того же минерала может сильно варьироваться. Изотопы кальция не подходят для измерений, поскольку кальций весьма часто встречается в горных породах, так что для определения возраста используется только аргон-40. Из этого вытекает ряд проблем. 1) Количество аргона-40 в атмосфере Земли в 100 раз больше того, что могло бы образоваться от разложения калия-40 даже за 4,5 миллиона лет! Так что, видимо, большая его часть была в атмосфере изначально. 2) Аргон-40 (как и гелий) - газ, легко проходящий сквозь горную породу в зависимости от пористости поверхности и от преобладающего давления. Из глубоко залегающих пород с высоким давлением аргон-40 переходит в лежащие выше пласты с меньшим давлением. Более того, разные типы минералов по-разному теряют аргон-40. Таким образом, близкие к поверхности породы, которые используются для датирования, будут иметь более высокое содержание аргона-40, чем ожидается, и будут оценены как более древние. 3) Вулканические породы образуются из магмы (расплавленного ядра Земли), содержащей аргон-40. Таким образом, возраст вулканических океанских пород может быть ошибочно завышен. Измерения 1968 г. продемонстрировали расхождение возраста. Лава, взятая из океанского ложа возле Гавайских островов, была датирована с помощью калиево-аргонового метода 22 миллионами лет, но в действительности извержение произошло менее 200 лет назад! 4) Калий легко вымывается из минералов. Например, железный метеорит, пролежав всего 4,5 часа в дистиллированной воде, теряет 80% калия. Под воздействием погодных условий калий вымывается из горных пород, и, так как его остается очень мало, делается вывод о древности датируемого образца.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75681
2000-06-08 01:50:36
Ответ на #75599 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Смерть есть только если есть живые организмы, а тление - только если при этом есть и организмы-редуценты. В остальном космосе никто не наблюдал ни смерти, ни тления. Но а до грехопадения было тление?Как насчёт Карфагенского собора?Мы прошлый раз так и обошли его ... ((А если вопрос с прахом не остался нерешенным, то, из какого “праха“ (конкретного вещества) сотворено тело Адама? Из того же, куда и ушёл Адам.:о) Разница лишь что при сотворении грха ещё не было, и проклятия не было
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75683
2000-06-08 04:18:52
Ответ на #75597 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Никола! Вот кстати мнение профессора ядерной физики В.С.Ольховского о науке,не дилетант наверное? http://www.crimea.com/~creation/zip/olch.zip а тут кратко о нём http://www.crimea.com/~creation/biograph/olch.html
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75699
2000-06-08 07:06:16
Ответ на #75607 | Ольга Эйгенсон православный христианин
Я имела в виду, что мутация может происходить не только от поколения к поколению, вертикально, но и в течение жизни одного поколения. Брошюру как раз недавно об эволюции читала.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75792
2000-06-08 13:51:53
Ответ на #75597 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте ещё раз, Николай Михайлович! ------------ > Даже если не было бы питекантропа и синатропа, у нас остаюся находки > например, гейдельбергского человека и атлантропа, принадлежавшие к тому же > виду “человек прямоходящий“, что и питекантроп и синантроп. “человек прямоходящий“ - не когда-то существовавший человек, а ныне придуманный класс, в который можно было бы приписать эти несколько косточек. Не удивительно, что к этому классу они и относятся. > Кстати, челюсть > питекантропа Дюбуа не обезьянья, а переходного типа. Расположение зубной > дуги и строение клыков у неe человечекие, но нет подбородка, как у обезьян. Так хотел думать Дюбуа. Но как по черепной крышке определяется строение клыков и отсутствие подбородка? > Не следует изучать палеоантроплогию по Головину и о. Тимофею. Согласен. Они - представители рода человека современного типа, отчасти разумного, кавказоидной разновидности, с явными остаточными признаками Homo Soveticus. К тому же это - хоть и довольно полные (разве что не хватает нескольких зубов), но еще не совсем окаменевшие образцы. > Читайтe лучше Лики и Джохансона, они - специалисты. Они, в отличие от Дарвина, - религиозные фанатики, отстаивающие свои взгляды на смысл жизни. 10% “Происхождения видов“ - вдумчивый анализ проблем и недостатков своей теории. В этом - научный метод. Нынешние же просто занимаются агитацией и крайне агрессивны к любой критике (см. наприм. аннотацию Ликки к “Неизвестной истории человечества“ по сравнению с отзывами ученых мужей, умеющих применять научный метод исследования). > А ученых с мировыми > именами мне среди современных сторонников теории молодой Вселенной не > известно. Никто из них ничего выдающегося, увы, не открыл ни в области > астрофизики, ни в области геолгии, ни в оласти палеонтологии. Разве что > некоторые из них получили скадальную известность как неутомимые > ниспровергатели общепринятых теоpий. А что они открыли сами? Коперник, Ньютон, Кеплер, Паскаль, Кельвин, Торичелли... что они открыли сами? > Я бы поверил в теoрию молодой Земли, будь она подтверждена убедительными > аргументами. Но я таких не встречал. > Да, и гипотеза старой Земли, и гипотеза молодой являются только научными > гипотезами, но одна из них, по-моему, достатоно усдвлетворительно > сосгласуется с фактами, а другая может быть согласована лишь при допущнии, > что мир сотворен, хотя и недавно, но так, как будто он сотворен давно. На сколько лет выглядел библейский Адам при сотворении? А плодоносные деревья? А космос? Вне зависимости от исповедуемой нами космологии (сотворение или Большой взрыв) причинными были процессы, ныне не наблюдаемые. И оценивать хронологию того периода по процессам нынешнего, распадающегося мира некорректно. Впрочем, правильно - читайте специалистов. Но не только тех, “что льстят слуху“. Догматизм - враг науки, опровергаемость - ее двигающий фактор. См, наприм: Nickolay Popov. Geometric Model of the Gravitational Field // Gravitation & Cosmology. 1998. Vol 4. ? 2 (14). Pp. 151-157. Thomas G. Barnes. Space Medium. The Key to Unified Physics. Geo/Space Research Foundation. D. Russell Humphreys. Starlight and Time. Etc. Сергей Головин
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75824
2000-06-08 15:30:25
Ответ на #75792 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Здравствуйте, уважaемый Сергей Головин! 1. Даже если считать аутентичным среди находок Дюбуа только черепную крышку (а она явно не обезьянья, еe объем на порядок больше), а челюсть отвергнуть, то остаеся, наример, гейдельбергская челюсть - зубы человеческого типа, а подбородка нет. 2. //Коперник, Ньютон, Кеплер, Паскаль, Кельвин, Торричелли... Все эти великие ученые жили и творили до разработки надежных методов определения возраста Земли в Вселенной и не занимались проблемами возраста мира. А среди современных специалистов, среди ученых двадцатого века - сможете назвать? Я же просил именно современных. 3. Что такое “распадающийся“ мир? Смерти и тления за пределами Земли не наблюдается. А если Вас заел пессмизм - искупайтесь в море, как советовал Олег Михайлович. Вам в Крыму это сделать проще, чем мне в Париже. Искренне Ваш, Никола
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75830
2000-06-08 15:47:44
Ответ на #75680 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
//Считается, что образование изотопoв связано c излучением из космоса. Для короткоживущих изотопов, вроде углерода-14, это отчасти (только излучение не нейтронное, а протонное). Но для долгоживущих изотопов вроде калия-40, урана-235, урана-238 - это не так. Они образуются в недрах звезд предыдущего поколения , служа потом “строительным материалом“ для планетных ситетем звезд нового поколения. Для органических окаменелостей, намример, калиево-аргоновый метод основан на знании доли калия в костях животных, так что по избытку аргона-40 можно судить о возрасте. Диффузия аргона-40 из атмосферы в литосферу не объясняет того, что содержание аргона в глубоко залегающих (и болле древних) породах выше, чем в выше залегающих. Если диффузия идет в обратном направлении, из недр Земли наверх, почему же триасовыe пласты разной мощности имеют одинаковый по порядку величины возраст? Никола
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75843
2000-06-08 16:42:29
Ответ на #75824 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Никола!Боюсь что Вам ответа снова придётся ждать пару дней.В Париже до кондиционеров ближе чем тут.... :О)До того времени Вам придётся довольствоваться моей персоной, если нет возражений... ((Что такое “распадающийся“ мир? Смерти и тления за пределами Земли не наблюдается. Да, но и жизни там нет?Да и причём здесь космос и пределы Земли? ЦельТворения пребывает здесь, или как?Может там у буржуев и не заметно гниения, а тут как то никто живым из этого мира не уходил... ((А среди современных специалистов, среди ученых двадцатого века - сможете назвать? Я же просил именно современных. Почему же именно современных? В статьях имён много было..И что же Вы скажете о современных, когда после очередной ревизии взглядов снова появятся современные?Разве в науке всё так быстро меняется?К тому же чуть позже размещу упоминания Кельвина именно в этом вопросе,а то Вы как то так раз, и отмахнулись от них. ((В изменение постояной распада - ,не верю , очень маловереоятно, ибо нигде такого не наблюдалось, а хорошо проверенная квантовая механика дает предсказания о неизменности постоянной распада. Я вообщето так и предполагал, что всё упрётся в приятие или неприятие той или иной стороны. Я кстати знаю теперь откуда имеется теория Библейского эволюционизма.Чуть позже об этом **** О постоянстве всеобщих постоянных Механике радиоактивного распада посвящают специальные книги с детальными математическими расчетами. Было бы неуместно пытаться исчерпать эту тему в настоящей работе. Достаточно сказать, что радиоактивный распад зависит от вероятности схода некоторых частиц со своей орбиты в нестабильном атоме. Скорость распада прямо пропорциональна скорости движения этих частиц по своей атомной орбите, а эта скорость в свою очередь прямо пропорциональна скорости света. Может показаться странным, что скорость света соотносится с атомными явлениями, но она действительно используется в ряде, казалось бы, неподходящих случаев как одна из универсальных констант. Например, в знакомом выражении Е=mс2 мы видим, что скорость света (с) связана с массой (т) и с энергией (Е). Существуют и другие параметры, с которыми соприкасается физика, связанные со скоростью распространения света, например, диэлектрическая проницаемость свободного пространства — одна из постоянных величин, соотносящих силу электрического взаимодействия с электрическим зарядом, тогда как существует и еще одна постоянная, соотносящая электрический заряд с массой электрона. Однако значение всех этих достаточно эзотерических, то есть понятных лишь посвященным, терминов в данном контексте реальной роли не играет. Заметим лишь, что они связаны между собой как всеобщие постоянные величины. Предположение, что всеобщие постоянные действительно являются постоянными и были таковыми на протяжении всего времени, отражает естественную последовательность униформистского мышления. Опять, обращаясь к событиям прошлого, мы столкнулись с непознаваемым и недоказуемым в данном случае — с динамическими зависимостями в естественных ных процессах. Второй закон термодинамики гласит, что “часовой механик. Вселенной “замедляет ход“, и мы видим результаты действия этого закона на примерах смерти живых организмов и изнашивания и распада неодушевленных предметов, например, семейного автомобиля. Это принимается в наши дни как самоочевидный и всеобщий закон. Но когда в прошлом веке его впервые предложили Кельвин и другие, закон встретил мощную оппозицию со стороны последователей Дарвина. Если бы его приняли, перед ними возникла бы трудность, связанная с необходимостью доказать, как случайный процесс (естественный отбор) может выстроить элементы от простого к сложному, то есть от нежизни к жизни. Тем не менее произошло нечто, не поддающееся логике, ибо в наши дни бок о бок существуют и второй закон термодинамики, и теория эволюции. Опираясь на всеобщий характер второго закона термодинамики, можно задаться вопросом: не подвержены ли этому закону и всеобщие постоянные, имея в виду, что они с самого начала лишь предположительно считались постоянными? Иными словами, не могла ли скорость света быть в прошлом больше? Не замедлялись ли со временем процессы ядерного распада и не были ли периоды полураспада в прошлом намного короче? Подтверждения постоянства или же изменения во времени вообще быть не может, но, разумеется, вовсе не в духе истинного научного исследования догматически утверждать, что эти значения всегда были постоянными, когда никто не измерял эти параметры в отдаленном прошлом. В действительности же существует некоторое основание предполагать, что всеобщие постоянные изменялись со временем в направлении, какого можно было бы ожидать согласно второму закону термодинамики. Постоянна ли скорость света? Датский астроном Рюмер в 1675 году впервые определил скорость света, наблюдая затмение лун Юпитера (“Скорость света 300 лет назад“ — “Vclosity of light 300 years ago“; Хайнек — Hynek, 1983). При использовании современных нам значений диаметра орбиты, по которой Земля движется вокруг Солнца, повторное вычисление данных Рёмсра показывает, что скорость света в то время должна была составлять 301 300 километров в секунду (Гольдштейн — Golgstein et al., 1973). С того времени было проведено более сорока измерений, точность которых постоянно увеличивалась, и в настоящее время принято значение 299 792,44 километра в секунду. Однако имели место неожиданные расхождения, вызывавшие у некоторых исследователей вопрос, действительно ли скорость света является постоянной (Стронг — Strong, 1975; Толлз — Tolles, 1980). Раш в 1955 году отмечал, что она увеличилась на 16 километров в секунду в течение предыдущего столетия (Rush, 1955). Сэттэрфилд между тем настаивает на том, что при анализе данных за полный 300-летний период было выявлено определенное уменьшение (Стэйдл — Steidi, 1982). Для тех, кто проявит к этому достаточное любопытство, значения за последние три столетия приводятся в приложении Г. Непосредственной реакцией на такое явное нарушение всеобщей постоянной, вероятно, должно быть откровенное недоверие или же громогласное утверждение, что техника эксперимента усовершенствовалась и теперь мы располагаем более верными значениями. Однако возможность непостоянства нельзя отвергать в такой легкостью, и тому имеется целый ряд причин. Во-первых, всеобщий закон нс нарушен; просто высказывается предположение о том, что первоначальные допущения были некорректны. Во-вторых, по мере накопления большого количества данных, и притом лучшего качества, становится очевидно, что многие параметры, традиционно принимавшиеся как всеобщие постоянные, в действительности изменяются; УЭССОН и другие говорят о том же (Wesson, 1979, 115; Ката-косинос — Catacosinos, 1975; Досталь и др. — Dostal et al., 1977). В-третьих, и это самое важное, всеобщие постоянные в своей совокупности, обеспеченные достаточными данными, показывают определенное изменение как величины, так и направления, соответствующее тому, какого можно ожидать на основании второго закона термодинамики. Значения некоторых из этих связанных всеобщих постоянных указаны в приложениях Д — 3, и в каждом случае ясно видно постепенное изменение “постоянной“ со временем. Автор признателен Бэрри Сэттерфилду за эти идеи и кропотливую работу по обработке всей этой информации (личн. сообщ., 1983). Если, как представляется, эти всеобщие постоянные изменились со временем, тогда постоянные и скорости света, и ядерного распада также должны были измениться, поскольку они связаны друг с другом. Кроме того, исходя из направления изменения, на которое указывают результаты, скорость света в прошлом должна была быть больше. Это порождает возможность того, что время, в течение которого свет проходил к Земле от ближайшей звезды, могло быть, например, равно нескольким годам, а не нескольким тысячелетиям, как считают в настоящее время. Расстояния могут быть большими, но огромные временные отрезки основаны на допущении. Такие сомнения возникали и раньше. Например, астрономы Мун и Спенсер выбрали совершенно иной подход и пришли к выводу, что свет от самых далеких звезд может доходить до нас всего за пятнадцать лет (Moon and Spencer, 1953). Но даже чтобы отстаивать саму возможность того, что скорость света не подчинена униформистской догме, требуется известная сила характера, так как от подобного предположения зависит космология в целом, и это означало бы, например, что возраст Вселенной требует резкого пересмотра — в сторону уменьшения. Постоянны ли постоянные распада? Если все другие всеобщие постоянные изменялись со временем, то изменялись и постоянные ядерного распада, поскольку это взаимосвязанно, и можно было бы ожидать, что в прошлом периоды полураспада были короче. К сожалению, по целому ряду причин, прямых доказательств этого мало. Во-первых, ранние измерения, проводившиеся более семидесяти лет назад, имели довольно низкую точность. В более поздние годы намного усовершенствовалась вычислительная техника, обеспечившая теперешнюю, намного более высокую точность; поэтому сравнивать результаты в некоторой степени бессмысленно. Во-вторых, сам факт названия этого параметра ядерного распада “постоянной“ почти не позволяет ожидать изменения после того, как достигнуто согласие в отношении величины. Поэтому возможные изменения легко проглядеть. Опубликованные значения периодов полураспада некоторых из долгоживущих радиоактивных элементов позволяют считать, что их точность составляет примерно одну тысячную, хотя известны два случая увеличения периода полураспада. Период полураспада протактиния-231 увеличился с 32 000 лет в 1950 году до 34 300 лет в 1962-м, а радия-223 за то же время — с 11,2 до 11,68 суток. Предположение, что скорость ядерного распада за тысячи лет изменилась, не может быть доказано, как не может быть доказано, что она была постоянной, и корректным представляется лишь рассмотрение вопроса, что означает уменьшение скорости распада. И если с удалением в прошлое скорость постепенно возрастает, значит, периоды полураспада становятся короче. Тогда наибольшая часть распада должна была происходить вскоре после его начала. Это могло бы объяснить, почему периоды полураспада всех радиоактивных элементов естественного происхождения в настоящее время относительно продолжительны. В то же время, это объясняет отсутствие элементов с более короткими периодами полураспада, поскольку они должны были давно распасться. Мы уже упоминали, что радиоактивные даты обычно становя-ся старше с углублением в слои породы, и это принимается как одно из главных свидетельств эволюции на протяжении обширных периодов времени. Однако, если бы осадочные породы были результатом Всемирного Потопа, тогда смешивавшиеся с ними потоки лавы должны были бы откладываться в течение короткого исторического периода, например, года или около того. Если это предположение правильно, то большая часть радиоактивного распада произошла в течение нескольких первых дней или недель, с фиксацией немедленно после затвердевания. Тогда может создаться впечатление, что между слоями лавы — разница в возрасте в миллионы лс тогда как на самом деле она исчисляется неделями или месяцами. Это позволяет представить себе, как два наблюдателя могут прийти к совершенно разным выводам при подходе к одному и тому же факту с различных предвзятых позиций. Первый наблюдатель, которого научили мыслить в рамках униформизма Лайеля, будет исходить из предположения, что скорости ядерного распада были постоянными на протяжении всего времени, и определит, что возраст конкретной окаменелости составляет, например, 100 миллионов лет. Эта цифра будет принята его коллегами, если она соответствует ожидаемому возрасту данного конкретной окаменелости. Другой наблюдатель может допустить, что ядерный распад происходил согласно второму закону термодинамики, например, на основании изменения диэлектрической проницаемости, и что сама скорость распада со временем уменьшилась. Тогда его математическая трактовка тех же самых радиометрических измерений на той же самой окаменелости даст цифру всего лишь в несколько тысяч лет. Следует помнить, что эта большая разница в возрасте обусловлена первоначальными допущениями, принятыми каждым наблюдателем.