Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вот и прекрасно. Значит все решают законы, а мы без эмоций их принимаем. Соглашусь однако. :0-) А метафизика ответит откуда законы беруться и что было вперед “курица или яйцо“, или все же не сможет? Неужели во всей этой системе действует только один закон, который формирует сложную структуру белка?

>1) нуклеотиды - могут синтезироваться более менее самопроизвольно в специальных условиях. вопрос: каковы эти условия? Были ли они в “первобытном бульоне“? Доп. вопрос. Известно явление пространственной изомерии. В лабораторных условиях возникают и правые, и левые изомеры в равном кол-ве, а в живой клетке присутствуют строго определенные. Как это объяснить?

Ну это уже вопрос к физикам, боюсь в таких глубинах материи и энергии я не знаток, а диалетанствовать не хочется...Биологов же уравнение Гибса пока вполне устраивает.

>Доп. вопрос. Известно явление пространственной изомерии. В лабораторных условиях возникают и правые, и левые изомеры в равном кол-ве, а в живой клетке присутствуют строго определенные. Как это объяснить? Статья по этому поводу- здесь.

Один закон, но во множестве проявлений, от банальной электростатики, до сложных квантовых взаимодействий.

Дамы и господа! Коллега. Давайте выясним, что мы обсуждаем. Возникновение жизни или эволюцию? Если мы говорим об эволюции, то вопрос можно поставить так. Создал ли Бог мир эволюционирующим или статичным. Первому я никаких противоречий в Писании не вижу. Зачем мир создан был эволюционирующим? Не знаю. Пути Господни неисповедимы. Как эта эволюция происходит и права ли теория Дарвина? Как я понимаю, это и был оригинальный вопрос. Новые эксперименты показывают, что всё случайностью и отбором не объяснишь. Я, Мария Сергеевна, не слышал о шаперонной теории и читал только “голые“ статьи в Science. Интересно было бы услышать об этой теории. Впрочем, не особенно за этим я и слежу, т.к. ни факт наличия эволюции ни факт её отсутствия, не поколебит моей веры в Бога. Теперь о возникновении жизни. о.Андрей и просто Андрей: вопрос не в том могли ли нуклеиновые кислоты возникнуть сами по себе или не могли. Вопрос глубже. Существует механизм кодирования и механизм воспроизведения этого кода. Они суть разные. Сами по себе, по отдельности, они не имеют никакого смысла. Представьте себе существование алфавита без существования самого принципа чтения, и наоборот существование принципа чтения без наличия того, что мы будем читать. Бессмыслица! Под алфавитом и чтением лежит общий принцип языка. Добустим биологическое кодирование возникло само по себе, допустим механизм воспроизведения возник сам по себе. Откуда взялось их взаимодействие? Под объединение механизма кодирования и механизма воспроизведения этого кода принцип случайности положить не удаётся. Приведу абстракцию. Представьте себе огромные джунгли в которых живут две обезьяны. Обезьяны эти никаким творческим началом не обладают и являються иллюстрациями случайных процессов. Одна обезьяна случайно барабанит по клавишам пишущей машинки. Какова вероятность что она когда-нибудь создаст 68 сонет Шекспира? Маленькая. Какова вероятность что она в обозримое время напишет пособие по созданию пишущих машинок? Ещё меньше. Берём вторую обезьяну. Это животное случайно собирает из груды железок всякие их комбинации. Создаст она таким образом кофемолку? Может быть, но уж очень не скоро! А пишущую машинку?.. Но с этими двумя ничтожновероятными событиями проблем нет. Вероятность мала, но ненулева. Какова вероятность, что обезьяна-машинистка встретится с обезьяной-слесарем? Мала, но ненулева. А вот какова вероятность того, что обезьяна-слесарь поймет, что протокол написаный обезьяной-машинисткой (среди килотонн прочих бумаг) является инструкцией к созданию пишущих машинок, а обезьяна-слесарь поймёт, что один объект среди триллионов созданных ей бесполезных комбинаций железок может быть использован для написания протоколов для создания подобных же железок? Вот подобное событие и называется ЧУДОМ или актом творения... Отметьте, что в этой абстракции всякое применение случайности КОНЧАЕТСЯ когда ОБЕ обезьяны ОДНОВРЕМЕННО должны перейти от случайных действий к осмысленным, ибо случайные процессы не мыслят. P.S. о. Андрей, я буду в Киеве в воскресенье и задержусь там на месяц. Если у Вас есть интерес пообщаться “в реале“ - пошлите мне до пятницы e-mail с координатами.

>Биологов же уравнение Гибса пока вполне устраивает Как можно работать с таким плотным объемом данных, опираясь только на один закон? Структура белка это же сложнейшая “фабрика“, которая живет по строго прописанным внутренним законам, и вдруг все свелось к одному уравнению. Можно только поздравить больших ученых с очередной победой. Эволюция в умах продолжается. :(

>Один закон, но во множестве проявлений, от банальной электростатики, до сложных квантовых взаимодействий. С физикой все более менее понятно. У меня другой вопрос, к Вам биологам. Почему сложнейшая структура белка так хорошо организована и прекрасно работает? Благодаря чему? Не самоорганизации и не одному закону, они находятся в подчинении от той программы которая их запускает и Того, Кто создал эту программу. Повторю она гораздо более сложная. Вряд ли в мире есть что-либо более сложное. Случай так не сделает.

Это даже не закон - скорее фундаментальный принцип мироздания из которого следуют многие и многие законы. А Ваша ирония мне не совсем понятна Вы сами занимались укладкой белков, что беретесь судить “как можно работать“?..

Укладкой белков занимается “укладчик“. Но для того, чтобы он знал как это сделать он должен иметь план. План это и есть та огромная система уравнений, которая ему подсказывает как это сделать. Закон же в данном случае просто инструмент. Извините, все без иронии.

Я занимаюсь укладкой белков, но к данной дискуссии мои занятия имеют мало отношения. А “законы природы“ являются абстракциями введёнными людьми для объяснения своих наблюдений (экспериментальных данных). Раньше законом природы был законы Ньютона. Энштейн показал что эти “абсолютные законы природы“ вовсе не абсолютны, а весьма приблизителены. Энштейн++ покажет что и закон Энштейна неабсолютен. То же самое с законом Гибса. Я поеду в Стокгольм получать Нобелевскую премию за открытие закона сворачивания белка. Вы прочтёте там лекцию через пять лет, что “закон Терещенко“ вовсе не абсолютный закон, а только грубое приближение :-) Вы уже решили, что будете делать с Вашей Нобелевской премией? :-)

.“ У меня другой вопрос, к Вам биологам. Почему сложнейшая структура белка так хорошо организована и прекрасно работает?“ Потому, что те у кого белки работают плохо умирают во младенчестве, а то и в зародыше...Пример - серповидноклеточная анемия. (это то, что касается настоящего момента, а как было дело в начале времен - не знаю, но незнания не стыжусь, не все сразу) “Не самоорганизации и не одному закону, они находятся в подчинении от той программы которая их запускает и Того, Кто создал эту программу. Повторю она гораздо более сложная. Вряд ли в мире есть что-либо более сложное.“ Господь запускает, а мочевина попускает, так чтоли? Почему в растворе мочевины Ваша Программа не работает? Химия это обьясняет...а богословие?..:)

>Если мы говорим об эволюции, то вопрос можно поставить так. Создал ли Бог мир эволюционирующим или статичным. Первому я никаких противоречий в Писании не вижу. Зачем мир создан был эволюционирующим? Не знаю. Для начала отвечу только на этот вопрос. Если мир в глобальном смысле, то эволюционирующий, но до того момента, который описан в Библии, и называется - грехопадение. Далее эволюция но уже с обратным знаком. К сожалению закон такой в этом мире.

продолжу незаконченную мысль... Мария Сергеевна, поэтому православная апологетика и говорит, что законы Божьи абсолютны, а “законы природы“ придуманы человеком. Поэтому богословие под науку не приспосабливается, скорее наоборот...

“Вы уже решили, что будете делать с Вашей Нобелевской премией? :-)“ Пропить-прогулять пока не отняли!:))) Федор, я знаю, что слово “абсолютный“ в научном словаре отсутствует. Но ЛОЖНОСТИ законов Ньютоно Энштейн не показал, он показал их ОГРАНИЧЕННОСТЬ, то же будет и с Гибсом в свое время, но пока то уравнение работает! И ничего лучше нет... “Я занимаюсь укладкой белков“ Я тоже....А Вы с каких позиций если не секрет (Не по теме, но интересно:)

>Господь запускает, а мочевина попускает, так чтоли? Почему в растворе мочевины Ваша Программа не работает? Химия это обьясняет...а богословие?..:) Потому же что Вы не можете ходить по потолку или дышать угарным газом. Все жестко взаимосвязано, зачем такие эксперименты над “котятами“? >Потому, что те у кого белки работают плохо умирают во младенчестве, а то и в зародыше...Пример - серповидноклеточная анемия. (это то, что касается настоящего момента, а как было дело в начале времен - не знаю, но незнания не стыжусь, не все сразу) Умирают потому, что предки хорошо об этом позаботились, а также окружающая нас природа и действительность. В этом нет ничего удивительного, прочтите в Библии, там разве от Адама кому-то лет прибавилось? Строгий закон работает и Бог не попускает, как Вы видите, хотя иногда чудеса происходят.

Отправил письмо на E-mail

А “законы природы“, что совсем уж никак не связаны с Законами Природы заложенными Творцом?...:) Богословие занято проблемой Спасения, а наука проблемой Мироустройства. У этих дисциплин разный предмет изучения...

“Для начала отвечу только на этот вопрос. Если мир в глобальном смысле, то эволюционирующий, но до того момента, который описан в Библии, и называется - грехопадение. Далее эволюция но уже с обратным знаком. К сожалению закон такой в этом мире.“ Ничего я не понял в вашем высказывании. Если мы принимаем эволюцию по-Дарвину, то у неё нет знака и направления, как у любого СЛУЧАЙНОГО процесса. Если мы говорим об эволюции направляемой Творцом - тогда есть направление, но неужто после грехопадения Он направляет нас в другую сторону чем до?

Уточню. После грехопадения есть деградация твари. Это я и назвал эволюцией с обратным знаком. Как Вы считаете, почему будет скончание времен, если нас направляет Творец, как Вы говорите?