Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Указанная статья грешит тенденциозностью. До конца не дочитал. Кстати, чем там все закончилось? Автору можно было бы задать следующие вопросы: Почему хвост в случае “отклонений на генетическом уровне“ вырастает именно там где нужно, а не из головы например? Почему две головы вырастают на шее(ях), а не на другом менее приспособленном месте? И т.д.

Я уже ответил на конкретный вопрос, поставленный о. Андреем. Во время спора сами по себе возникли два других вопроса, к оригинальному отношения не имеющих. Первый, есть ли (была ли) эволюция? Второй, совместим ли креационизм с теорией эволюции. Давайте разберёмся. Сотворил ли Господь живых существ такими, какие они сейчас, или какими-то другими, заложив при этом в них возможность изменяться? То, что клювы дарвиновских вьюрков похожи, или гистоны сусликов практически идентичны гистонам кокосовой пальмы, само по себе эволюцию не подтверждает, равно как и не опровергает. Пусть десять раз скажут “чур меня“ люди утверждающие, что Господь НЕ МОГ сотворить мир эволюционирующим. Вот и ответы: на первый вопрос - не знаю, на второй - ДА!

“Господь НЕ МОГ сотворить мир эволюционирующим.“ А если я возражу, и скажу обратное точно с такой же убедительностью:“Господь МОГЪ сотворить мир эволюционирующим!“ Что тогда, бить меня будете!?

А можно ли говорить об эволюции человеческого сознания? А наблюдается ли эволюция общественных образований, отношений? Есть еще вопрос: А касается ли эволюция самого Бога? Кроме того, какую систему мы рассматриваем? Бог-творец и его творение как два отдельных элемента мироздания. Или Бог-творец, воплотившийся в созданный им мир. В обоих случаях откуда следует вывод, что акт творения окончен? Каковы критерии окончания акта творения? Если же акт творения не закончен, то можно ли говорить об созидательно-эволюционном дуализме мира?

Сделайте милость, любезнейший. ЧИТАЙТЕ сообщения перед тем как пытаться их опровергать. Имеено это я и сказал - Господь МОГ сделать мир каким угодно, в том числе и эволюционирущим.

Помилосердствуйте! Вопросы не ко мне. Я не мировой разум и даже не первый среди философов или богословов...

“Сделайте милость, любезнейший.“ Ладно так и быть, но в последний раз, т. к. на мой взгляд Вы запутались в собственных мыслях и уже претендуете на какой-то “мировой разум“. Ведь нельзя же так, милейший!

Мда-с... Буквы я не все знаю... Кажется, я наоборот сказал, что я не мировой разум? Не так ли? И где же я себе противоречу, а?

“Мда-с...“ Что сие междометие означает? Знаю, что есть МДА и МДС, но Вы, милейший, видимо, к сим элитарным заведениям никакого отношения не имеете. А противоречите Вы себе явно! С уважениемъ, Вадимъ!

Согласен с Алексеем Чумаковым и Федором Терещенко. На сегодняшный день гипотеза эволюции самая удовлетворительная из гипотез, объясняющих прошлое Вселенной. Как человек верyющий я вполне допускаю направленность эволюции органического и неорганического мира (эволюция “не по Дарвину“) и не вижу в эволюции ничего безбожного. Антиэвлюционисткие же построения, приводимые в книгах Морриса, Гиша, Головина, о. Тимофея, на мой взгляд, гораздо хуже описывают реальность. С почтением, Никола

>Антиэвлюционисткие же построения о. Тимофея, на мой взгляд, гораздо хуже описывают реальность Здравствуйте, Николай. Особенно же это наблюдается в усложнении структуры мира во времени?! Уж если этого ученые не видят, то видят ли они вообще что-то через свои формулы. Грустно это, а м.б. это просто соц. заказ? Другого и помыслить трудно, не явная же слепота. C уважением. Андрей.

А творчество о. Тимофея где-нибудь в интернете есть? Можно ли его книгу(и) купить сейчас в России? Я был бы очень благодарен за более полное название книги. Интересно посмотреть, что священники пишут по этому поводу.

Здравствуй, Федор. Еще недавно продавалась книга священника Тимофея “Две космогонии“, м.б. еще где-нибудь в лавках и удасться встретить. Но обращаю внимание на тот факт, что она без цифр и дает скорее сравнительный концептуальный взгляд на мир с точки зрения эволюционной и обратной ей. В инете пока ее не встречал, м.б. из братий кто подскажет. С уважением. Андрей.

Приветствую, Андрей! Да, любите Вы второй закон термодинамики трепетно и нежно. Но аз грешный уже несколько раз говорил Вам, что: 1. Этот закон применим только к замкнутым системам, куда не поступает энергия. Применим ли он ко Вселенной в целом - вопрос не такой простой, ибо для замкнутости Вселенной в нее нужно включить гравитационное поле, а с его учетом закон сохранения энергии обращается в тавтологию. (Ландау, “Курс теоретической физики“, том “Статистическая физика“, номер параграфа и страницу, увы, не помню). 2. Даже если второй закон термодинаки применим ко всей Вселенной, мы не знаем времени релаксации Вселенной. Но, с учетом скоростей протон-протонных реакций с генерацией нейтронов, ето время по порядку величины должно составлять, по крайней мере, миллиарды лет, а не тысячи. 3. Увеличение энтропии не весгда означает упрощения структуры системы. Слишком жестко упорядоченные системы тоже малоинформативны. 4. К живым организмам второй закон термодинамики вообще неприменим, к биосфере Земли в целом - тоже. Спаси Христос! Никола

> А творчество о. Тимофея где-нибудь в интернете есть? Есть - http://www.dvbank.ru/~ram/dukhlit.htm Там есть несколько его книг (статей). IMHO - редкостная чушь.

Там есть несколько его книг (статей). IMHO - редкостная чушь. Не могли бы Вы в кратце сказать в чём конкретно проявляется “редкостная чушь“ в трудах сего замечательного батюшки?

Спасибо за ссылку. Бегло просмотрел книгу. Творение не новое. Во многом я с о. Тимофеем могу согласиться. В других местах видно, что ему не хватает знаний. Например, он совершенно не верно понимает теорию эволюции, как она понимается современной наукой. Критикует он, скорее, свои собственные неверные представления об этой теории. Говоря более конкретно -- он понимает наследование приобретённых признаков точно так, как это понимал Т.Лысенко, а не так, как Ч. Дарвин. Мне понравились первые несколько абзацев, говорящих об условности науки и об искусственности и неабсолютности её законов.

Труды сего “замечательного батюшки“ слишком многочисленны. Читал я его давно, теперь сил хватило только на кусок одного “труда“ - http://www.dvbank.ru/~ram/liter1.htm. Основная мысль - Библию следует везде толковать строго буквально. Эта идея понравится разве что некоторым протестантам-фундаменталистам, а также примкнувшему к ним местному админу. Зато она приводит ко вполне категоричным выводам. Далее цитирую. Сначала об общих взглядах на науку и христианство. ------------------------------------------------------------------------------------- “Слова “да произведет земля“ по-современному можно было бы сказать:“ да произведет ПРИРОДА по ее законам зверей, животных““(прот.Стефан Ляшевский). Под такими словами уже двумя руками подпишется и любой дарвинист. Раз уж по законам природы, то где тут место чудесам! Вот так скользка и неустойчива попытка соединить несоединимое: эволюцию и творение. Церковное учение не дает нам возможности верить в эволюцию. У нас нет возможности вдаваться в астрофизику слишком глубоко, но одно можно предположить с наибольшей НАУЧНОЙ вероятностью: вся эта прекрасная, сложнейшая вселенная должна была возникнуть самым простым и ясным способом: Божиим повелением, и встать в чине своем примерно в том же порядке, что и теперь. Вот и вся космогония. ...миллионы лет эволюции придуманы богоборцами и с целью богоборства, придуманы они задолго до того, как появились какиелибо, пусть самые недостоверные и смехотворные научные подтверждения миллионам лет. ...попытки синтеза первоначально безбожной идеи эволюции с христианским взглядом, синтеза, явившегося плодом порабощения ума атеизмом и прогрессизмом под видом научного факта. ------------------------------------------------------------------------------------- Комментарий. Эти фразы суть прекрасная иллюстрация к словам М.В.Ломоносова: “Нездраворассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии.“ Теперь конкретные “научные мысли“ - о возрасте земли и вселенной. ------------------------------------------------------------------------------------- Во-первых, рассчитав соотношение концентраций различных солей, выносимых реками в океаны, даже в предположении совершенно пресных вод в первобытном океане, мы получаем тысячи, в крайнем случае миллионы лет (для разных солей), но никак не миллиарды. Если же океан был изначала соленым, то возраст его гораздо моложе. Во-вторых, скорость уменьшения магнитного поля земли, измеренного впервые 150 лет назад, такова что уже 10 000 лет назад на земле не могла бы возникнуть жизнь - так велика была бы сила этого поля. В-третьих, на поверхность земли осело весьма мало метеоритной пыли. Скорость оседания и состав ее известны и дают нам продолжительность оседания также порядка нескольких тысяч лет. То же самое можно сказать об оседании пыли на луне. В-четвертых, и луна оказалась молодою, потому что она до сих пор остывает, имеет жидкое ядро, приборы фиксировали на ее поверхности лунотрясения, чего не могло бы быть, если бы ее возраст составлял миллиарды лет. Что касается возраста всей вселенной, то его было принято определять на основании столь же условного предположения. Считалось, что вселенная разбегается после “Большого взрыва“, а скорость разбегания пытались установить по т.н. “красному смещению“ - изменению частоты излучения звезд. Однако сложнейшее упорядоченное строение звездных систем никак не походит на разлетающиеся обломки “сверхбомбы“. Распределяются эти “обломки“ крайне неравномерно. Наконец фоновое излучение, считавшееся отблеском “Большого взрыва“, равномерно по всем направлениям, почему и не может больше считаться после-взрывным и называться “реликтовым“. ------------------------------------------------------------------------------------- На форуме есть немало учёных, в том числе физиков и химиков. Почему бы им не прокомментировать все эти “доводы“?

На форуме есть немало учёных, в том числе физиков и химиков. Почему бы им не прокомментировать все эти “доводы“? Учёных, в том числе и физиков и химиков хватает не только на форуме.Большинство из которых из за работы не находит времени заниматься словопрениями о ТЕОРИЯХ.Среди них имеется достаточное количество сторонников взглядов о.Тимофея.Тут вопрос скорее не научного плана,поскольку доказательств 100% нет ни у той ни у другой стороны.Но есть амбиции, ущемлённые чувства потративших годы на вживание себе в умы ложных теорий А по поводу буквального толкования книги Бытия о.Тимофей ничего нового не сказал.Он только лишь утвердил то, что считал к примеру Василий Великий.Да и не один он. А наука штука такая, что каждые пять лет меняются позиции.Новоявленные богословы охотно пойдут на поводу у заманчивых теорий

Здравствуйте, Сергей! “Основная мысль - Библию следует везде толковать строго буквально. Эта идея понравится разве что некоторым протестантам-фундаменталистам“ --Эта мысль (толковать буквально первые главы книги Бытия) нравилась еще свт. Василию Великому, свт. Иоанну Златоусту, свт. Григорию Нисскому, преп. Иоанну Дамаскину, преп. Ефрему Сирину, Серафиму Саровскому, Феофану Затворнику, Иоанну Кронштадтскому, Варсонуфию Оптинскому и ВСЕМ остальным свв.Отцам. Я рад оказаться в такой компании. Рады также и многие другие современные православные: http://creatio.nm.ru “На форуме есть немало учёных, в том числе физиков и химиков. Почему бы им не прокомментировать все эти “доводы“?“ --Я биохимик, и эти доводы комментировать и опровергать профессионально не могу. Сам я нашел несколько огрех в книге о.Тимофея - в биологической части. Но от этого общая идея книги не страдает: теория эволюции - это набор гипотез с малым количеством фактов и с большим количеством фантазии. Сергей, прокомментируйте и Вы (а также вся форумская братия), как непредвзятый исследователь три группы фактов (перенесенных мной из темы 3098 “Был ли человеком австралопитек?“: 1. Калий-аргоновый радиоизотопный метод, которым определяется возраст окаменелостей в миллионы лет, дает следующие результаты: --заирским алмазам - 6-7 млрд.лет (>чем возраст Земли, определенный, правда, благодаря еще одному вольному допущению) --45-тыс.летнее дерево замуровано в 45-млн.летнем базальте http://www.answersingenesis.org\\docs\\382.asp --изливающаяся лава из новозеландского вулкана имеет возраст 5 млн.лет. (Гипотеза, объясняющая завышенные данные - диффузия аргона-40 к поверхности Земли) 2. --Передо мной книга “Неизвестная история человечества“, Майкл Кремо, Ричард Томпсон /Пер. с англ. Ф.Филипенко.-М.“Философская Книга“, 1999. Только несколько строчек (я планирую поместить в creation.nm.ru список “аномальных свидетельств“ о существовании человека “в глубокой древности“) (“даты“ - тоже по радиоизотопн. методам, в т.ч.калий-аргоновому) 2800 млн.лет - металлич. шар с насечками 600+ млн.лет - металлич. ваза 505+ млн.лет - след обутой ноги 360+ млн.лет - железный гвоздь, вмурованный в камень 280+ млн.лет - серебр. предмет 260+ млн.лет - кирпичн.стена, вмурованная в кам.уголь 213+ млн.лет - след обутой ноги 150 млн.лет - след человеч. ноги 38 млн.лет - человеч. скелет 33 млн.лет - -“- 8.7+ млн. лет - человеч. кости, человеч. челюсть 3.6-3.8 млн.лет - следы человеч. ноги (М.Лики) И куча человеческих скелетов, неолитов, надрезанных костей и т.д. 3. Данные по “генетическому возрасту“ человека (цит. по http://www.jps.net/bygrace/evolution/timeresponse.html --ссылки на научные журналы mainstream!) А. Митохондриальная материнская ДНК: 200 тыс. (данные 1987-1992 гг.) 135 тыс. (1992) 100 тыс (1992, 1998) 5-50 тыс. (1998) Б. ДНК мужской Y-хромосомы: 27-270 тыс. (1995) (На самом деле в том исследовании ВСЕ последовательности ДНК Y-хромосомы у 36 мужчин всех рас были идентичными! Оценки получены по сравнению с совр. обезьянами исходя из посылки, что человеч. популяция не превышала 7,5 тыс. человек за все время существования) 51-411 тыс (1995) 37-49 тыс. (1998) В. Исследования (A. Eyre-Walker, and P. D. Keightley, “High Genomic Deleterious Mutation Rates in Hominids,“ Nature, 397 (1999), pp. 344-347.) показали, что каждый человек рождается с 4-6 новыми мутациями, в т.ч. с 1.6-3.1 делециями, т.е. стираниями информации. Авторы выражают удивление, как человек и его близкие родственники обезьяны, с их невысокой плодовитостью, могли выжить за столь якобы долгий период существования. И действительно. за 500 тыс. лет сменилось бы ок. 25 тыс. поколений, и накопилось бы 100-150 тыс. мутаций, в т.ч. 35-75 тыс. делеций! Гораздо проще объяснить все это Потопом + завышенными данными калий-аргонового метода, чем перетолковывать науку вместе с Библией после каждого нового открытия. Спаси Вас Господи! P.S. А кто знает, где Лёвушка?