Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Есть ли научная альтернатива дарвиновской эволюционной теории?

православный христианин
Тема: #2892
1999-12-22 19:09:39
Сообщений: 256
Оценка: 1.00
Вопрос сформулирован в заголовке. Буду признателен за все ответы
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75520
2000-06-07 13:28:21
Ответ на #75507 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Уважемый Юрий, В расчeтах о Мертвом море не учтены некоторые факторы, хотя бы: Был ли всегда одинаков уровень Мертвого моря - понижался он или повышался? За миллионы лет он наверняка был разным, о чем свидетельсвуют уступы - террасы у его берегов. Изменялся он и в историческое время, а не только в доисторическое. Там, где был нечестивый город Содом - сейчас морское дно, как говорит и Библия. Был ли oдинаков расход воды в Иордане? Не пересыхал ли Иордан когда-либо? Палеогидрология - один из разделов палеогеографии - может сказть нам кое-чтo об этом. Так, например в книге Джохансона и Иди (будем транслитерировать правильно) “Люси“ приводится реконструкция древних рек и oзер Афара, что находится на том же рифте, что и Мертвое море. Так вот, в разное время там существолало озеро, кторое ныне иcчезло, осталась лишь мaленькая река Аваш. Простите Христа ради, Никола
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75522
2000-06-07 13:36:15
Ответ на #75421 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Возлюбленный о Христе брате Константине, Вы же сами признали, что здесь нет ни одного дарвиниста (их в науке нет уже почти сто лет, ибо взгляды Дарвина-Хаксли устарели), но сами в доказательство молодости Вселенной начинаете опровергать даже не Дарвина, а Опарина, в гипотезы котороиг никто за пределами СССР, по словам Федора Терещенко, не верил никогда. Не кажется ли Вам, что спортивный азарт исходит как раз с дугой стороны, а не от стронников теории старой Вселенной? Испрашивая молитв о мне грешнем, Никола
Фото
сомневающийся

Тема: #2892
Сообщение: #75523
2000-06-07 13:38:49
Ответ на #75418 | Сергей Е. сомневающийся
Здравствуйте, Константин. > Это пример цитирования вне контекста, действительно ВСУЕ Согласен. > они считали 7 дней творения семью 24-часовыми промежутками времени Чего-то я тут не понимаю. Как может первый день творения быть обычным земным днём, если наш день - это один оборот земли вокруг солнца, тогда как согласно шестодневу земля сотворена во второй день, солнце - в четвёртый? А уж 24 часа выглядят совсем странно - это что, сакральное число? Смысл-то эти 24 часа имеют лишь как числовая мера астрономических суток, а не сами по себе, просто как число. Кстати, Ваша ссылка что-то не открывается.
Фото
сомневающийся

Тема: #2892
Сообщение: #75525
2000-06-07 13:43:09
Ответ автору темы | Сергей Е. сомневающийся
Кстати, о http://www.talkorgins.org - перевод одного обзора оттуда уже публиковался на этом форуме Андреем В. в теме “Критика креационистских методов датирования возраста Земли“ - http://www.kuraev.ru:8101/gb/view.php3?subj=2539
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75530
2000-06-07 14:03:38
Ответ на #75520 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
В расчётах о Мертвом море не уктены некоторые факторы Был ли всегда одинаков уровень Мертвого моря - понижался он или повушался? За миллионы лет он наверняка был разным, о чем свидетельсвуют уступы - террасы у его берегов Вот в чём прелесть миллионного промежутка времени, что можно строить гипотезы, одна красивее другой.Хотя если исходить из реальных фактов, всё не так уж и сложно.Можно воощето даже предположить что и океан за миллиарды лет вполне мог высыхать.Чего не случится за такой период?Равнозначно можно и предположить что грузовик движущийся со скоростью 50км\\час через миллионы лет будет там - то.. Это к примеру о принципе радиометрического измерения.НЕ учитывается же что возможны различные всплески радиоактивности под воздействия внешних причин, не учитывается и различная скорость распада. Однако всё же уровень дна Мёртвого моря гораздо ниже рек и озёр Афара.Причин высыхания и уменьшения уровня ,кроме гипотез, нету...
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75531
2000-06-07 14:04:16
Ответ на #75525 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Спаси Христос, Сергей и Андрей! А то я уже опасался, как бы мне не пришолсь переводить многие килобайты, как в случае с телегонией. Вообще телегония и теория молодой Вселенной - одного поля ягоды. Сколько бы компетентные люди не опровегали этих баек, их сторонники с упорством попугая продолжают их распространять в первозданной красе. На возражения обычно слышишь в ответ: а не безбожник (вариант: а не блудник) ли ты?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75533
2000-06-07 14:12:23
Ответ на #75525 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Эх, если я сейчас начну сканировать 500 страничный труд “критика эволюционистских методов датирования возрастов Земли...“ я думаю путного не выйдет ничего, равно как и от чтения упомянутых Вами трудов.Вопрос опять станет в принятии или непринятии тех или иных факов
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75535
2000-06-07 14:16:50
Ответ на #75530 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Уважемый Юрий, Говорить о всплеске радиоактивности под влиянем внешних причин в случае с калием-40 (кто будeт искусстевенно активировать калий?) в окаменелостях и, тем более, об изменении скорости радиоактивного распада может только человек, совсем не разбирающийся в ядерной физике. Зачем утверждать, что земля молода, если Вы не понимаете техники измерений возраста Земли? Мировой океан, по-видимому, никогда не высыхал полностью, но колебания его уровня наблюдались значительные. Что же касется Мертвого моря и Иордана, то в разные времене их полноводноасть могла быть разной. О механизмах выведения солей из водоемов читайте также материал, подготовленный Андреeм В. в теме 2539. Спаси Христос! Никола
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75538
2000-06-07 14:24:17
Ответ на #75382 | Ольга Эйгенсон православный христианин
“Зачем-то Господь открыл это нам. Зачем-то Он создал мир либо эволюционирующим, либо создал видимость (подобие) такой эволюции. Зачем Он это сделал - я не знаю, ибо пути ... (и далее по тексту).“ Этот же вопрос мучил долгое время епископа Василия Родзянко. И ответ пришел к нему во время рукоположения его в священники. Он говорил, что он понял , что эволюция входит в наказание за первородный грех. Она и есть наказание. Сама я не уверена, что была эволюция, во всяком случае такая, как ее Дарвин представлял. Но что наказаны мы сильнее, чем можем это осознать здесь, на земле - это точно. А еще недавно прочитала, что гены могут мутировать не только вертикально, от поколения к поколению, но и горизонтально, от воздействия каких-то вирусов, вообще от непонятных причин. Может, тогда была все же эволюция?
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75540
2000-06-07 14:27:23
Ответ на #75533 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Вопрос не о критике вообще, а o качестве аргументов. После критики телегонии мне возражали примерно так: а все равно телегония объясняет причину известной заповеди Декалога, и у собак она наблюдается (хотя было показано, что НЕ наблюдается). Именно качество аргументов отличает нормальную науку от паранауки. Но о качестве аргументов может судить только тот, кто что-то знает o конкретных науках. Тот, кто твердит, что скорость радиоактивного распада или света меняется, что австралопитек был четвероног, а не двуног, или что телегония у собак наблюдается - действует по печальному правилу - если факты мне не нравятся - тем хуже для фактов.
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75575
2000-06-07 16:26:58
Ответ на #75411 | Горюк Олег Михайлович православный христианин
Ю.С.>Ну Фёдор! Тогда зачем Он Моисею объяснил процесс Сотворения а некоторым доныне не объясняет? А почему Он его объяснил так скупо и неоднозначно. Я имею ввиду сам процесс, а не результаты, полученные на определенных стадиях этого процесса. Например с прахом вопрос так и остался нерешенным. Или Моисей чего-то недопонял? Ю.С.>Да и кто Вам сказал что мир создан эволюционирующим?Отбросьте этот бред... А кто Вам сказал что мир создан не эволюционирующим? Отбросьте этот бред. Или Вы готовы предъявить факты. Именно факты. У Вас есть патент на точнейший метод определения возраста Вселенной, археологических находок и пр., согласующийся с Писанием и дающий 100% точность? Предъявите, не прячте в кармане. Не иначе как лемурийских золотых табличек начитались? Ю.С.>не эволюционирующим он является а деградирующим.Снимите розовые очки и присмотритесь внимательно.Видимость эволюции тольк видится, но таковой не является, и далее по тексту... Ы? А как же насчет критериев деградации. Опишите пожалуйста объект, его исходное состояние, относительно которого декларируется деградация. Опишите сами критерии деградации, стадии деградации. Чтобы не возникало сомнений о том о какой деградации речь. В противном случае можно утверждать, что мир стремится из вертикального состояния в горизонтальное, а все остальное только видимость. Попробуйте опровергнуть такое пустословие! Ю.С.>Кстати, тут у нас уже два ночи.Земля то вращается... Ссылочку на Писание о вращении Земли и о том, что она круглая дайте пожалуйста Коперник Вы наш. Кстати, а до сотворения светил, она вокруг чего вращалась? Ю.С.>Как и прежде,и дни меняют ночь, как и прежде.Как и на момент сотворения Земли.Что то тут эволюции не проявляется.. Вы это о каком именно моменте? Там, кстати, вначале, утро меняет вечер. Причем без известных Вам светил. Кроме того о сотворении суток ничего не сказано. Тогда непонятно откуда взялись утро и вечер, день и ночь как время этих самых суток. Мало того, когда создавался свет, некоторые его свойства, по видимому, были неизвестны Творцу, раз Он сначала его увидел, а затем уже решил, что это хорошо. Эволюция взглядов так сказать. Это при буквальном прочтении.
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75582
2000-06-07 16:47:49
Ответ автору темы | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Да-с, странные взгляды у православных сторонников теории молодой Вселенной. В обращении Союза правоcлавных братств (http://cretion.nm.ru/evospb.htm) cнaчала теистические эволюционисты обвиняюся в стремлении запретить преподавание “креационной точки зрения“ и продажу соотвесствующей литературы, а потом священноначалие призывается “апостольски поразить нарождаюшуюся ересь“ (так они именуют эволюционизм). Значит, “нам“ можно, а “им“ - нельзя?
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75589
2000-06-07 17:13:09
Ответ автору темы | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Читал выдержку из кинги “Неизмвестная история человечества“. http://creatio.nm.ru/science/manhist.htm Писал (или пререводил) еe человек, явно с геологией, палеонтологией и археологией не знакомый. Ибо палеолит и неолит - это археологишеские эпохи, а об артефактах говорят “палеолитические артефакты“, а не “палеолиты“. Кстати, среди палеолитических артефактов различают непохожие дрых на друга (и разнесенные по времени) олдувайские, ашельские, мустьерские и верхнеплалеолитические артефакты. Да и добрая половина половина “свидетельств“ - находки прошлого века, когда точно датировать находки не умели. Другие разрекламированы ненаучными изданиями, вроде “Moscow News“; потом, насколько я помню туркмеснкие находки были опровернуты. Так что дотоверным в списке может быть только наскальная живопись верхнего плейстоцена.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75592
2000-06-07 17:24:27
Ответ на #75535 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Никола! Мира Вам и всем Вашим! Мне бы очень не хотелось, что бы наша дискуссия приобрела характер споров и обид.Лучше бы каждый мог привести свой аргумент и услышать критику в свой адрес.Во первых уже который раз, я повторяю Вам что у меня нет никаких претензий на Ваши научные знания.Я лишь хочу убедить Вас что есть люди не менее учёные, имеющие противоположную точку зрения.Имеющие в арсенале так же неизмеримое количество свидетельств научного характера.Я здесь не выступаю в качестве “утведителя той или иной точки зрения“, я лишь являюсь сторонником той идеи, материалами которой я располагаю.При моём образовании эти материалы выглядят убедительно.Принимая во внимание то, что среди авторов этих материалов находятся немало учёных с мировыми именами, немало докторов и профессоров, у меня нет оснований считать их людьми далёкими от науки.То что знаете Вы, наверняка известно и им.Что вынуждает принимать ту или иную точку зрения? Что заставляет вступать в жаркие споры? Меня этот вопрос волнует гораздо больше.Чем научные факты, которые не могут претендовать на достоверность, в силу того, что существует целый ряд допущений и опровержений.Не хотите же ВЫ сказать что те люди, которые занимаются этими вопросами являются дилетантами ниже Вас по уровню?Вопрос видимо всё же стоит в другом.НЕ сколько в науке, сколько в идеалогии.Как говорили “Кому это выгодно?“ Я же в свою очередь могу свести весь разговор на механическое сканирование и размещение материалов.Кого это устроит?Мне было бы интереснее узнать мнение специалиста, но противоположного взгляда, чем мнение убеждённого в своей правоте , который пытается меня убедить в том что он прав только лишь потому что он больше знает.Повтрю, что я не занимался исследованиями в этой области.Есть специалисты, кто занимался.У меня нет оснований им недоверять.К тому же сама теория эволюции так же является ТЕОРИЕЙ.Не имеющей конечных доказательств.Посему верить ей полностью,так же весьма нерационально.Одни и те же факты могут трактоваться совершенно по разному Посему я даже и не знаю как строить дальнейшую беседу,отвечать на вопросы или приводить примеры?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75595
2000-06-07 17:41:58
Ответ на #75575 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
А почему Он его объяснил так скупо и неоднозначно. Я имею ввиду сам процесс, а не результаты, полученные на определенных стадиях этого процесса. Например с прахом вопрос так и остался нерешенным. Или Моисей чего-то недопонял? Почему же не решённым?Кто его не решил? ((А кто Вам сказал что мир создан не эволюционирующим? Если Вы не видите мир, катящийся вниз, тогда Вас ничем не убедишь ((. У Вас есть патент на точнейший метод определения возраста Вселенной, археологических находок и пр., согласующийся с Писанием и дающий 100% точность? Аналогично, есть ли точные данные у Вас? Повторю имеются на сей счёт только лишь ТЕОРИИ, но не аксиомы.Никто не присутствовал при сотворении, никто не сможет проверить.Вы же не можете привести 100% точность в опредении? Даже сторонники старой вселенной ошибаются на сотни миллионов лет.Есть ДВЕ ТЕОРИИ, не больше. ((А как же насчет критериев деградации. Опишите пожалуйста объект, его исходное состояние, относительно которого декларируется деградация. Опишите сами критерии деградации, стадии деградации. Чтобы не возникало сомнений о том о какой деградации речь. Неужели не видно??? “Возмездие за грех - смерть“ Вас устроит?если всё порабощено греху,то что следует из этого?Что земля проклята,свидетельсвтует ли это об стремлении вверх? ((Ссылочку на Писание о вращении Земли и о том, что она круглая дайте пожалуйста Коперник Вы наш. А зачем Вам?Сжигать будете? :о) Достаточно открыть Симфонию,Олег Михайлович. ((Вы это о каком именно моменте? Об эволюции в движении.Движение эволюционирует, изменяется? ((Там, кстати, вначале, утро меняет вечер. Причем без известных Вам светил. Кроме того о сотворении суток ничего не сказано. Тогда непонятно откуда взялись утро и вечер, день и ночь как время этих самых суток. Мало того, ,когда создавался свет, некоторые его свойства, по видимому, были неизвестны Творцу, раз Он сначала его увидел, а затем уже решил, что это хорошо. Эволюция взглядов так сказать. Это при буквальном прочтении. Тут по форуму уже изрядное количество тем на эту тему было. Если до вечера не найдёте, то вкратце расскажу.А если не против, могу отправить по e-mail обширно.Особенно мне понравилась Ваша фраза, подчёркнутая мною.
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75596
2000-06-07 17:49:14
Ответ на #75415 | Фёдор Терещенко православный христианин
>эволюция только в умах людей и осталась. Доказательства?
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75597
2000-06-07 17:50:43
Ответ на #75592 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Уважемый Юрий, Да, люди, считающие Землю молодой есть и среди ученых, но, во-первых, они и на Западе, и в России, и на Украине составляют незначительное меньшинство от всех ученых, и как правило, это люди имеющие образование не в тех областях, где напрямую поднимается вопрос о возрaсте Земли и Вселенной (релятивистская космология, астрофизика, геология, палеонтология). А ученых с мировыми именами мне среди современных сторонников теории молодой Вселенной не известно. Никто из них ничего выдающегося, увы, не открыл ни в области астрофизики, ни в области геолгии, ни в оласти палеонтологии. Разве что некоторые из них получили скадальную известность как неутомимые ниспровергатели общепринятых теоpий. А что они открыли сами? Во-вторых, я не слышал от сторонников теорий молoдой Земли ни одного убедительного, не оспоренного оппoнентами аргумента. Как человек осведомленный в вопросах физики, я нахожу критику методов ядерной хронологии или доказательства молдости небесных тел научно несостоятельными. Почему - я уже двa месяца пытаюсь Вам объяснить. Я, разумеется, менее компетентен в вопpoсах биохимии, чем Дуэйн Гиш или Костантин, но методами биохимый определить возраст Земли и Вселмленной нельзя. Кога же Дуэйн Гиш или Константин утверждают о неверности ядерной хронологии, то они обнаруживают для меня своe незнание тех законов, на которыx ядерная хронология базируется. Я бы поверил в теoрию молодой Земли, будь она подтверждена убедительными аргументами. Но я таких не встречал. Да, и гипотеза старой Земли, и гипотеза молодой являются только научными гипотезами, но одна из них, по-моему, достатоно усдвлетворительно сосгласуется с фактами, а другая может быть согласована лишь при допущнии, что мир сотворен, хотя и недавно, но так, как будто он сотворен давно. Искренне Ваш, Никола
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75598
2000-06-07 17:55:18
Ответ на #75411 | Фёдор Терещенко православный христианин
>Я тоже многократно говорил что противоречит, Значит самое время сказать в чём конкретно противоречит. >Отбросьте этот бред,не эволюционирующим он является а деградирующим Эволюция может быть деградирующей. Некоторые учёные придерживаются именно этого мнения: “вначале всё сложнее было устроено“. >Видимость эволюции только видится, но таковой не является Это как раз то, о чём я говорил. Мы не можем, если мы последовательны, сказать была ли (есть ли) эволюция или Бог создал только её видимость (вполне возможно, что в результате грехопадения)... Кстати, доброе утро!
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75599
2000-06-07 17:57:13
Ответ на #75595 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Смерть есть только если есть живые организмы, а тление - только если при этом есть и организмы-редуценты. В остальном космосе никто не наблюдал ни смерти, ни тления. А если вопрос с прахом не остался нерешенным, то, из какого “праха“ (конкретного вещества) сотворено тело Адама?
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75606
2000-06-07 18:25:33
Ответ на #75421 | Фёдор Терещенко православный христианин
Цитирование Писания в любых темах этого форума только поощряется. О невозможности (исключительной маловероятности) самозарождения я уже в этой теме говорил полгода назад. Мои взгляды на этот вопрос полностью совпадают с Вашими. Вы правильно нашли неточности в о. Тимофее. Но их там гораздо больше. >Генофонд дворняжки включает в себя все генофонды породистых собак Сейчас нет сиквенса собачьего генома. Проверить этот тезис не представляется возможным. Однако дворняжка потому и есть дворняжка, а породистые собаки суть породистые собаки, что их геномы различаются. >Всякий организм начинается с одной клетки - зиготы. Откуда эта клетка знает, в какой последовательности при своем делении образовать мышечные, нервные, покровные и всякие прочие ткани?………… Материальный носитель всей этой инструкции не обнаружен У о. Тимофея устаревшая информация. Этот носитель был открыт в 1919 году и называется дезоксирибонуклеиновая кислота (сокращённо ДНК) > М.б. кроссинговер - рудимент неслучайного номогенеза? Как Вы понимаете, кроссинговер далеко не единственный путь изменения генома. Есть ли он рудиментом неслучайного номогенеза -- сказать не могу. >Еще один вопрос - псевдогены, т.е. участки ДНК, похожие на другие гены, но никогда не считываемые. Их вроде бы чуть ли не одна четверть. Что это? выбракованные копии генов? Нет, они бич людей, занимающихся сиквенированием генома. Если говорить серьёзно, Ваше число сильно занижено. Не экспрессируется 99% генома человека. Это последовательности трёх типов -- большинство из них это короткие прямые повторы типа АААТААТ. На порядок меньше более длинных повторов, и ещё меньше генетического “хлама“ - псевдогенов, генов без промотеров и пр. >А вдруг это, действительно, наша “вторая генетическая кожа“? Набор для жизни в эдемном и допотопном мире? Может быть и так. Может люди просто имели разные паттерны экспрессии до грехопадения и после. Это то о чём я говорил: как учёный я не вижу возможности разделить наличие эволюции или созданную её видимость.