Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Есть ли научная альтернатива дарвиновской эволюционной теории?

православный христианин
Тема: #2892
1999-12-22 19:09:39
Сообщений: 256
Оценка: 1.00
Вопрос сформулирован в заголовке. Буду признателен за все ответы
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75356
2000-06-06 22:35:10
Ответ на #75352 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
((Там где отвергается Слово Игнорируется.... А разве это не одно и тоже? При секуляризации общества и возникла возможность появления эволюции.Наука исследует то, что Создал Бог.При этом как же игнорировать Слово?
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75359
2000-06-06 22:42:39
Ответ на #75356 | Фёдор Терещенко православный христианин
>Наука исследует то, что Создал Бог Верно, но при этом она не обязательно должна знать или признавать Eго существование. Филолог может анализировать и изучать текст, написанный Достоевским, даже если этот текст попадёт такому гипотетическому филологу безымянным. Он также сможет делать верные заключения о содержании этого текста, его свойствах и т.д.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75366
2000-06-06 22:59:18
Ответ на #75359 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Филолог может анализировать и изучать текст, написанный Достоевским, даже если этот текст попадёт такому гипотетическому филологу безымянным. Он также сможет делать верные заключения о содержании этого текста, его свойствах и т.д. Согласен.Но верными эти заключения всё же будут если он будет знаком с творчеством Достоевского.Иначе может выйти сухой, искажённый анализ ((но при этом она не обязательно должна знать или признавать Eго существование. Естественно она никому ничего не должна.Но в её же интересах это необходимо.Для достижения лучшего результата.Не откроет ли Бог ищущему Его Лица учёному гораздо больше чем его сотруднику,игнорирующего Создателя?
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75370
2000-06-06 23:13:28
Ответ на #75366 | Фёдор Терещенко православный христианин
>>Филолог может анализировать и изучать текст, написанный Достоевским, даже если этот текст попадёт такому гипотетическому филологу безымянным. Он также сможет делать верные заключения о содержании этого текста, его свойствах и т.д. > Согласен.Но верными эти заключения всё же будут если он будет знаком с творчеством Достоевского.Иначе может выйти сухой, искажённый анализ Опять-таки, смотря что филолог изучает. Если он пытается поставить данный произведение в контекст творчества Достоевского, то знание этого творчества и его автора обязательно. Иначе, как Вы говорите, анализ выйдет сухой и искажённый. Если же филолог изучает частоту встречаемости буквы “ы“ после буквы “а“ - то едва ли отсутсвие знаний о Достоевском исказит результаты. >Естественно она никому ничего не должна. Но в её же интересах это необходимо. Для достижения лучшего результата. Не откроет ли Бог ищущему Его Лица учёному гораздо больше чем его сотруднику, игнорирующего Создателя? НЕСОМНЕННО! Мы пришли к согласию? Наука одно, Писание другое. Учёный не ищет лица Бога (по крайней мере, большинство учёных). Он изучает творение, не зная о Творце. Для тех же, которые подобно вашему покорному слуге, знают о Творце, Он открывает красоту, слаженность и безупречность своего творения. Атеист видит в энтропии хаос, я же - Промысел Божий. Атеист боится генов и ДНК, я же восхищаюсь деталями Творения, познавая его [творение Господне] глубже.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75373
2000-06-06 23:28:58
Ответ на #75370 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
. Если же филолог изучает частоту встречаемости буквы “ы“ после буквы “а“ - то едва ли отсутсвие знаний о Достоевском исказит результаты. В таком случае зачем же использовать Достоевского в таких целях?Достоевский писал не заботясь о том, сколько там букв “ы“.Точно так же и Бог не заботился о том, примут ли факт Его Творения за миллиардный промежуток.Это скорее надо нам, а не Ему.Равно как найти количество “ы“ надо не Достоевскому. ((Мы пришли к согласию? Наука одно, Писание другое. Не совсем.Одно происходит от другого.Когда они расходятся,получается абсурд ((Он изучает творение, не зная о Творце. Много ли может сделать электронщик, не зная схемы и принципа устройства, или же производителя?
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75374
2000-06-06 23:41:11
Ответ на #75373 | Фёдор Терещенко православный христианин
>>Если же филолог изучает частоту встречаемости буквы “ы“ после буквы “а“ - то едва ли отсутсвие знаний о Достоевском исказит результаты. > В таком случае зачем же использовать Достоевского в таких целях? Посмотрите внимательней на мою абстракцию. Наш филолог даже не знает, что это Достоевский. Ему всё равно. Для него это текст, в котором ему интересно исследовать именно частоту встречаемости определённых букв. Моя абстракция для того и была приведена, чтобы показать, что изучать творение и получать о нём правдивую информацию можно не зная автора. >>(Мы пришли к согласию? Наука одно, Писание другое. >Не совсем. Одно происходит от другого. Когда они расходятся, получается абсурд Наука (кроме наук богословских) не происходит от Писания, как и Писание не происходит от науки. Потому они и могут расходиться. В Писании ничего не сказано о портальном комплексе бактериофага лямбда, но это не значит, что если я этот комплекс изучаю, то я отвожу себя от Писания. И это не значит, что полученные в результате моих исследований кривые абсурдны. >Много ли может сделать электронщик, не зная схемы и принципа устройства, или же производителя? Знаете, я такого электронщика знал. Он просто открывал коробку, долго “пялился“ на плату, а потом брал и менял нужный диод. Его жена просто замучилась раздавать найденные им на помойке и починенные видеомагнитофоны...
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75375
2000-06-07 00:05:06
Ответ на #75341 | Константин Дубинец православный христианин
> Согласен, коряво выразился.Но всё же действует он явно и открыто. Да нет же, весь наш опыт и история учит нас обратному. Обычно Господь действует не приметно. Например, кто мог вообразить что спасение всего человечества прийдет от небольшего народа, который большую часть своей истории находился аод властью других народов и был на гране уничтоженния. И делает это Господь с умыслом, что бы не лишать нас свободы выбора, для того чтобы мы приходили к Нему из-за нашей любви к Нему, а не из-за Его силы и славы. > Но и не знаю я таких дел Божиих, когда бы Он пускался на такие ухищрения.И всё > только лишь, что бы угодить скептикам. Смысл в этом каков? “Пути Господни неисповедимы“ - тебе не нравится, говоришь, а как насчет этого, попробуй отвертеться: ;-) [Исаия 55:8,9] Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75380
2000-06-07 00:18:38
Ответ на #75374 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Посмотрите внимательней на мою абстракцию. Я правильно понял Вашу абстракцию.Я так же указал на то, что Достоевский не задавался целью дать задачу на поиск буквы “ы“.Его произведения носят определённую цель.Так же и Творение Бога несёт в себе цель.Но не подразумевает в себе поиск противоречий с Его же Словом.Эволюционисты как раз этим и занимаются. ((Наука (кроме наук богословских) не происходит от Писания, как и Писание не происходит от науки. Писание происходит от Бога, равно как мудрость и источники знаний так же находятся у Бога.В этом смысле они никак не могут противоречить друг другу, если источник знаний в науке всё же у Бога “ Без хитрости я научился, и без зависти преподаю, не скрываю богатства ее (Мудрости), ибо она есть неистощимое сокровище для людей; пользуясь ею, они входят в содружество с Богом, посредством даров учения. Только дал бы мне Бог говорить по разумению и достойно мыслить о дарованном, ибо Он есть руководитель к мудрости и исправитель мудрых. Ибо в руке Его и мы и слова наши, и всякое разумение и искусство делания.““ (Премудрость Соломона) ((. И это не значит, что полученные в результате моих исследований кривые абсурдны. Кривые могут быть не абсурдны.Но может быть абсурдна интерпретация их ((Знаете, я такого электронщика знал. Он просто открывал коробку, долго “пялился“ на плату, а потом брал и менял нужный диод. Его жена просто замучилась раздавать найденные им на помойке и починенные видеомагнитофоны... Ну, Кулибины часто встречаются.Но как говорят это Дар Божий :о)
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75381
2000-06-07 00:28:19
Ответ на #75375 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Например, кто мог вообразить что спасение всего человечества прийдет от небольшего народа, который большую часть своей истории находился аод властью других народов и был на гране уничтоженния. Тот кто знал Писания, тот мог это вообразить.А кто несведущ, тот и не догадается.Но не надо всё же утрировать.Есть то что нам открыто, есть то, что для нас сокрыто.Я не об этом говорил.А о том, что не было нужды Богу изворачиваться так что бы скептикам было понятно.Заранее пускаться в подлог.“Якобы“ “как бы“.... Ну как такое можно отнести к Богу?? ((“Пути Господни неисповедимы“ - тебе не нравится, говоришь, а как насчет этого, попробуй отвертеться: ;-) А я отворачиваться и не буду.Я не говорил, что мне НЕ НРАВЯТСЯ “Пути Господни неисповедимы“ :о) Но я так же могу сослаться на эти же слова, говоря что Бог создал всё за шесть дней.А если это не согласуется с наукой, то “Пути Господни неисповедимы“
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75382
2000-06-07 00:43:52
Ответ на #75380 | Фёдор Терещенко православный христианин
>Эволюционисты как раз этим и занимаются. Повторюсь, эволюционисты не ищут противоречий со Словом. Они Слово (в своих научных изысканиях) игнорируют. Теория эволюции не противоречит Писанию, о чём я уже неоднократно говорил. >((. И это не значит, что полученные в результате моих исследований кривые абсурдны. >Кривые могут быть не абсурдны.Но может быть абсурдна интерпретация их Могут быть. Но я не могу перемещение ДНК в головку фага интерпретировать словами (или исходя из) Писания. Что же мне делать? Не интерпретировать вообще? Или сказать, что раз в Писании ничего нет про фаг лямбда, то его не существует? Господь создал мир в котором нет фага лямбды? Почему Господь не объяснил Аврааму что такое ген и как экспрессируется рибулозо-бис-фосфаткарбоксилаза? Наверноее Аврааму рано или незачем было это знать - он бы и не понял. Зачем-то Господь открыл это нам. Зачем-то Он создал мир либо эволюционирующим, либо создал видимость (подобие) такой эволюции. Зачем Он это сделал - я не знаю, ибо пути ... (и далее по тексту).
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75383
2000-06-07 00:48:19
Ответ на #75381 | Фёдор Терещенко православный христианин
>Но я так же могу сослаться на эти же слова, говоря что Бог создал всё за шесть дней.А если это не согласуется с наукой, то “Пути Господни неисповедимы“ Так с Вами никто вроде и не спорит, что Господь всё за шесть дней создал (ещё можно пуститься в долгий спор о длине этих шести дней, но умоляю - воздержимся). Вы утверждаете, что Господь за шесть дней не мог создать эволюционирующий мир, или мир с расширяющейся вселенной и реликтовым излучением?
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75394
2000-06-07 02:14:26
Ответ на #75381 | Константин Дубинец православный христианин
>> Например, кто мог вообразить что спасение всего человечества прийдет от небольшего >> народа, который большую часть своей истории находился аод властью других народов и >> был на гране уничтоженния. > > Тот кто знал Писания, тот мог это вообразить.А кто несведущ, тот и не догадается. Те “кто знали Писания“ так хорошо себе это “вообразили“, что, в массе своей, пропустили это событие. Меня мало занимают проблемы эволюционизма и кривитионизма, и я не являюсь стороником ни того ни другого. Но, на мой взгляд, отказываться от какой-то гипотезы, на основании: “А зачем это Богу понадобилось делать?“, еще хуже чем возражать “Пути Господни неисповедимы“, по каждому сложному вопросу (чего я тоже очень не люблю).
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75398
2000-06-07 02:52:08
Ответ на #75394 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Те “кто знали Писания“ так хорошо себе это “вообразили“, что, в массе своей, пропустили это событие. Но были и такие, которые хорошо себе “вообразили“.Вопрос не в количестве а в качестве ((Но, на мой взгляд, отказываться от какой-то гипотезы, на основании: “А зачем это Богу понадобилось делать?“, Так собственно никто не призывает отказываться от гипотезы.Но подвергнуть эту гипотезу критике я имею право?Да и меня вообще то больше смутило выражение “Бог создал мир КАК БЫ ИМЕЮЩИМ ВОЗРАСТ МИЛЛИАРДЫ ЛЕТ. Почему собственно надо было делать КАК БЫ? Если возникла гипотеза, она должна иметь и обоснование, а иначе это не гипотеза а вымысел и догадка
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75411
2000-06-07 03:08:58
Ответ на #75382 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Повторюсь, эволюционисты не ищут противоречий со Словом. Они это не ищут,но дела их выглядят именно так ((Они Слово (в своих научных изысканиях) игнорируют. Теория эволюции не противоречит Писанию, о чём я уже неоднократно говорил. Фёдор, то что Вы неоднократно говорили,ещё не значит что так и есть.Я тоже многократно говорил что противоречит, ну и что? :о) Игнорируя Слово(давайте уйдём от стереотипа и скажем “Бога“)они тем самым противоречат Ему ((Но я не могу перемещение ДНК в головку фага интерпретировать словами (или исходя из) Писания. Что же мне делать? Не интерпретировать вообще? Или сказать, что раз в Писании ничего нет про фаг лямбда, то его не существует? Господь создал мир в котором нет фага лямбды? Фёдор,я не говорил Вам, что в Писании должно всё быть.Но то что там есть,есть неспроста.И игнорироывать этим так же нельзя.Говоря об интерпретации, я имел ввиду что, к примеру, вопрос зарождения новой жизни можно назвать Актом Божественой Воли, а можно назвать процессом самозарождения при стечении определённых условий.Поэтому я и сказал что всё может быть интерпретированно двояко. ((Не интерпретировать вообще? Или сказать, что раз в Писании ничего нет про фаг лямбда, то его не существует? Господь создал мир в котором нет фага лямбды? Ну чего же ВЫ впадаете в крайности?Я этого не говорил. ((Почему Господь не объяснил Аврааму что такое ген и как экспрессируется рибулозо-бис-фосфаткарбоксилаза? Наверноее Аврааму рано или незачем было это знать - он бы и не понял. Зачем-то Господь открыл это нам. Зачем-то Он создал мир либо эволюционирующим, либо создал видимость (подобие) такой эволюции. Зачем Он это сделал - я не знаю, ибо пути ... (и далее по тексту). Ну Фёдор! Тогда зачем Он Моисею объяснил процесс Сотворения а некоторым доныне не объясняет?Да и кто Вам сказал что мир создан эволюционирующим?Отбросьте этот бред,не эволюционирующим он является а деградирующим.Снимите розовые очки и присмотритесь внимательно.Видимость эволюции тольк видится, но таковой не является, и далее по тексту...:о) Кстати, тут у нас уже два ночи.Земля то вращается... Как и прежде,и дни меняют ночь, как и прежде.Как и на момент сотворения Земли :о)Что то тут эволюции не проявляется... Спокойной ночи!
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75415
2000-06-07 03:14:33
Ответ на #75383 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
(ещё можно пуститься в долгий спор о длине этих шести дней, но умоляю - воздержимся). Ну вот! Только дошли до самого интересного и в сторону :о) Ладно не буду. ((Вы утверждаете, что Господь за шесть дней не мог создать эволюционирующий мир, или мир с расширяющейся вселенной и реликтовым излучением? Он мог сделать так как Ему угодно.Но сделал так как есть на самом деле,эволюция только в умах людей и осталась.Да и вопрос с расширяющейся вселенной весьма спорный.К тому же я не являюсь “утверждающим лицом“, я являюсь стороником идеи молодого возраста вселенной Ещё раз спокойной ночи.На а Вам дорого дня!
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75418
2000-06-07 03:26:04
Ответ на #75204 | р.Б. Константин православный христианин
Приветствую, Сергей! Я: > Эта мысль (толковать буквально первые главы книги Бытия) нравилась ... и ВСЕМ остальным свв.Отцам. Сергей Е. :“Всем“ - это явное преувеличение. Да и буквальность толкования - вещь весьма относительная. Простой пример - что есть “день“? Ну не день же в нашем понимании, то есть один оборот земли вокруг солнца - хотя бы потому, что в первые “дни“ нет ни земли, ни солнца. Как и писал о том всуе помянутый тут св. Василий Великий в “Беседах на Шестоднев“: “Посему назовёшь ли его днём или веком, выразишь одно и то же понятие“. Так что буквальность буквальности рознь. --Это пример цитирования вне контекста, действительно ВСУЕ: свт. Василий Великий, Беседа 2: “Ибо по нашему учению известен и тот невечерний, не имеющий преемства и нескончаемый день, который у Псалмопевца наименован ВОСЬМЫМ (Пс. 6, 1), потому что он находится ВНЕ сего седмичного времени. Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие; скажешь ли, что это день или что это состояние, всегда он один, а не многие; наименуешь ли веком, он будет единственный, а не многократный. “ –Как видно, здесь речь идет о вечности после Второго пришествия. --Я не привожу здесь обильных цитат из святых Отцев о том, что они считали 7 дней творения семью 24-часовыми промежутками времени и даже называли день месяца, когда был образован мiр только потому, что Отцы на этой теме не в почете, а Библия – лишь “поэтические тексты“. Однако, если кто-нибудь захочет, то заглядывайте на сайт Православного общества защиты и раскрытия святоотеческого учения о сотворении мира (http://creation.nm.ru), там уже есть много материалов, и постепенно будут опубликованы все важные святоотеческие труды.
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75419
2000-06-07 03:30:29
Ответ на #75340 | р.Б. Константин православный христианин
Здравствуйте, Никола! Никола: ***Уважaемый Сеpгей Головин, Буду говорить с Вами как ученый с ученым. 1. О накоплении солей - используйте количественные данные расчeтов. Если не учитывать выведения, то по солям алюминия океан переполнится за время около ста лет. (http://www.talkorigins.org). Если учитывать выведение - не преполнится и через миллион. *** --как дилетант ученому: пример с алюминием приводится для доведения до абсурда униформистской теории постепенного формирования поверхности Земли. Натрий же хорошо растворим в воде и не достиг насыщающей концентрации раствора. СОВОКУПНОСТЬ современных процессов – отложения ила ПЛЮС скорость эрозии ПЛЮС накопление электролитов дают величины возраста Земли намного меньше миллиардных. Вот подход, учитывающий сразу несколько процессов (http://www.answersingenesis.org/docs/4005.asp): 2. Not enough mud on the sea floor. Each year, water and winds erode about 25 billion tons of dirt and rock from the continents and deposit it in the ocean.(3) This material accumulates as loose sediment (i.e. mud) on the hard basaltic (lava-formed) rock of the ocean floor. The average depth of all the mud in the whole ocean, including the continental shelves, is less than 400 metres.(4) The main way currently known to remove the mud from the ocean floor is by plate tectonic subduction. That is, sea floor slides slowly (a few cm/year) beneath the continents, taking some sediment with it. According to secular scientific literature, that process presently removes only one billion tons per year.(4) As far as anyone knows, the other 25 billion tons per year simply accumulate. At that rate, erosion would deposit the present amount of sediment in less than 12 million years. Yet according to evolutionary theory, erosion and plate subduction have been going on as long as the oceans have existed, an alleged three billion years. If that were so, the rates above imply that the oceans would be massively choked with mud dozens of kilometres deep. An alternative (creationist) explanation is that erosion from the waters of the Genesis Flood running off the continents deposited the present amount of mud within a short time about 5000 years ago. 3. Not enough sodium in the sea. Every year, rivers(5) and other sources dump over 450 million tons of sodium into the ocean. Only 27% of this sodium manages to get back out of the sea each year.(6,7) As far as anyone knows, the remainder simply accumulates in the ocean. If the sea had no sodium to start with, it would have accumulated its present amount in less than 42 million years at today's input and output rates.(7) This is much less than the evolutionary age of the ocean, three billion years. The usual reply to this discrepancy is that past sodium inputs must have been less and outputs greater. However, calculations which are as generous as possible to evolutionary scenarios still give a maximum age of only 62 million years.(7) Calculations(8) for many other sea water elements give much younger ages for the ocean. ***Лунотрясения есть, потому что в недрах Луны ещe не распались все ядра урана. Миллиарды лет назад урана-235 было так много, что возможен был природный реактор*** --Мне непонятно: существует ли ядерный реактор на Луне до сих пор? Если да, то сколько урана израсходовалось за миллиарды лет? Если нет, то может ли приводить к лунотрясению обычный радиоактивный распад остаточного урана-235? *** Если мне докажут, что Вселеннaя действительно молода, я как ученый в это поверю.*** --Давайте начнем с Земли и гелия: его концентрация в атмосфере слишком низка (www.icr.org\\pubs\\imp\\imp-143.htm), а в минералах слишком высока (http://www.icr.org/pubs/imp/imp-301.htm) для старой Земли. Ваш комментарий. ***Если под “креационизмом“ понимать то, что мир был сотворен за неделю 7507 лет назад, то это утверждение, проверямое научными данными. Не протоворечить им оно может только при допущении, ...динозавры никогда не были живыми, но Бог сотворил только их кости с распавшимися радионуклидами, причем для разных видов динозавров эти нуклиды с самого начала присутсвовали в нединаковых количествах, что дало их разный возраст... Только в таком варинате “теория молодой Вселенной“ может быть “согласована“ с наукой. *** ---Радиоизотопные методы используют в условиях, когда все допущения, при выполнении которых методы работают, нарушаются. В этих условиях эволюционисты подобны хозяину дома, который находит полупустую банку из-под варенья в чулане и начинает думать: “Так.., скорость испарения воды в варенье равна..., скорость разложения углеводов равна...“ –“Па, да это кот съел!“ –“Отстань, двоечник, много ты понимаешь!“ --Если (не дай Бог!) Вам, Никола, случится сгореть в извергающейся лаве вулкана Нгаурухоэ, то через тысячу лет Ваши коллеги стальную пряжку от Вашего пояса сочтут артефактом, а Ваш возраст –определят в 5 миллионов лет – по аргону-40, пропитавшему вашу честную золу! И даже какое-нибудь завалящее недогоревшее 45-тысячелетнее дерево (углерод-14) не заставит эволюционистов скостить вам несколько миллионов лет. :-( Спаси Вас Господи!
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75421
2000-06-07 03:36:28
Ответ автору темы | р.Б. Константин православный христианин
Уважаемые креационисты, эволюционисты и примкнувшие к ним телеологисты! Все-таки, давайте попробуем о чем-либо договориться. Поскольку в этой теме наложено табу на использование Св.Писания и Св.Предания, то давайте говорить как “сомневающиеся“ с “сомневающимися“. Насколько я понял, здесь нет ни одного дарвиниста, есть теистические/телеологические эволюционисты и поклонники теории номогенеза. Если Вам интересно, то вот моя честная исповедь в качестве New Earth creationist. Очень прошу Вас отказаться от спортивного азарта и попытаться вместе подумать, что происходит. Мне действительно неприятна поспешность, с которой используют непроверенные факты креационисты, наши рассуждения о темах, в которых мы “плаваем“. Но, читая современные учебники по биологии, я удивляюсь полету фантазии эволюционистов: Вот молния на протяжении миллионов лет штампует аминокислоты, нуклеотиды и АТФ (а мы, глупцы, никак не можем наладить промышленный синтез незаменимых аминокислот!) Вот вулкан и глина выдают на-гора 10exp130 комбинаций полипептидов и нуклеиновых кислот. Вот их смывает волна и начинается отбор (без наследственности, считывания информации и т.д.) Но за миллиард лет чего только не произойдет, правда? Не важно, что без аппарата считывания информации мегатонны ДНК/РНК с записанной в них британской энциклопедией имеют информацию=0. Рано или поздно самообразуются 20 транспортных РНК, 20 амино-ацилтрансфераз, необходимое количество рибосом, а на ДНК/РНК уже будет записан в понятном для этой системы формате информация и -- процесс пойдет... М-да! ..Перейдем ко креационизму. Я был бы рад, если бы то, о чем я хочу сказать, сообщил бы профессионал-генетик. У о.Тимофея я, как биохимик, нашел две неточности (здесь прошу внимания Федора Терещенко): 1) стр. 114-115. “Генофонд дворняжки включает в себя все генофонды породистых собак”; 2) стр. 126. «Всякий организм начинается с одной клетки – зиготы. Откуда эта клетка знает,в какой последовательности при своем делении образовать мышечные, нервные, покровные и всякие прочие ткани?………… Материальный носитель всей этой инструкции не обнаружен – вот о чем говорит приведенная цитата из учебника…. По всей видимости, да, существует невидимая сущность живого организма (можно именовать ее душою животного или жизненной силой – нет большой разницы), идеальная по своей природе, но тесно связанная с материальным составом организма В этих тезисак есть виталистический душок и непонимание того, что есть и чего нет в геноме. Вопросы требуют довольно объемного рассмотрения, и я сразу же начну со своих идей: 1. Я допускаю возможность (микро-)эволюции в рамках “рода“. Что такое библейский “род“ я не знаю – род это, или отряд или семейство. Главный механизм на мой взгляд такого изменения – хромосомные перестройки, а не точечные мутации. Последние скорее вызовут наследственное заболевание, чем адаптацию. Возможно, что замена штук 50 человеческих генов на гомологичные им свиные не приведет к образованию гибрида а, скорее, к тяжелой патологии – но человека. Главная особенность такой “внутриродовой эволюции“ – отсутствие новой информации. Не образуется новых органов, тканей итд. Как известно, креационисты очень любят экспоненциально затухающие процессы – будь то снижение магнитного поля, скорости света, продолжительности жизни итд. Я бы постулировал экспоненциально затухающий направленные хромосомные перестройки и, в частности, перекрест хромосом при половом делении клеток. Эволюционисты для того, чтобы “случайная“ эволюция сработала, за сто лет в несколько раз увеличили оценку возраста Земли. Креационистам же для того, чтобы за несколько тысяч лет добиться внутриродового разнообразия – пост-Эдемного и пост-Потопного - просто необходимо направленное или ненаправленно-ускоренное тасование исходного генетического материала. Генотип Адама и Евы, Ноя “со чады“ не содержал, как, возможно, считает о.Тимофей, всех расовых особенностей будущих рас. Альтернатива этому утверждению – амплификация генов, т.е. содержание в ноевых хромосомах двух, трех итд. копий всех генов – с последующим “разделением“ по сыновьям. Все же мне кажется, что здесь была какая-то аналогия номогенеза. Отметьте, что это не ламаркизм, наследование приобретенных признаков. Нет, здесь половые клетки делясь дают начало гаметам с перестроенным геномом, отличным от родителя. Как известно, в настоящее время в кроссинговере – перекресте парных хромосом, при котором они обмениваются участками, – не выявлено закономерностей, т.е. процесс идет случайно. М.б. кроссинговер – рудимент неслучайного номогенеза? Те же самые процессы и с видами животных из одного рода/отряда/семейства. Еще один вопрос – псевдогены, т.е. участки ДНК, похожие на другие гены, но никогда не считываемые. Их вроде бы чуть ли не одна четверть. Что это? выбракованные копии генов? А вдруг это, действительно, наша “вторая генетическая кожа“? Набор для жизни в эдемном и допотопном мире? Я надеюсь на откровенный разговор о своих сомнениях. Никола, чувствуете ли Вы некоторую уязвимость радионуклидных методов?
Фото
православный христианин

Тема: #2892
Сообщение: #75504
2000-06-07 12:28:17
Ответ на #75421 | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Возлюбленный о Христе брате Константине, Если Вы признаете своe дилетанстство в вопросах физики, не надо спорить с профессионалом. 1. О натрии я уже ответил Вам - надо учитывать выведение. 2. Естественный ядерный реактор невозможен сейчас ни на Земле, ни на Луне, но уран распался не весь, и за счeт этого недра этих тел не твердые, и возможны земле- и лунотрясения. 3. Расчeты концентрации гелия-4 в атмосфере сторонниками теории молодой Земли не учитывают утечкли гелия в космос. Об этом я уже говорил в беседе с Игорем Лихнякевичем. 4. О диффузии аргона - вопрос из темы об астралопитеках. Если диффузия аргона идет из недр земли к поверхности, то непонятно, почему в тех местах, где древние пласты лежат на поверхности, возраст их тоже древний. Ответы на остальные аргументы стронников терой молодой Земли смотри на сайте Национальной академии наук США http://www.talkorgins.org Если вы допускаете эволюцию в рамках отряда, то должны признать, например, что свинья и корова, или волк и лев произошли от одного предка, Или, наконец, человек и обезьяна. Вообще, теория молодой Земли удивительно похожа на телегонию, говорят о ней искючительно неспециалисты в тех областях науки, в которой эти явления изучаются, и даже после комментариев экспертов продолжают с удивительной настойчивостю пропагандировать свои взгляды. Пироги должен печь пирожник. Не надо уподобляться Чеховскому Василию Семи-Булатову. Что за нелепая привычка у дилетантов лезть в те вопросы, которых они не понимают? Испрашивая Ваших молитв о мне грешнем, Никола P.S. Кстати, кошки варенья не едят.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2892
Сообщение: #75507
2000-06-07 12:34:18
Ответ на #75283 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Никола! Пока Сергей Головин не собрался со временем, позволю вставить свои пять копеек...Случайно тут в кустах попалась книжка хорошая.Это по поводу отложения солей.Не будем пока брать большой океан, там сложно расчитать,равно как и разобраться в миллиардах лет :о). Давайте с маленького начнём.Например Мёртвое море в Израиле.Как ни крути но всё равно вокруг Израиля всё вертится :о)собственно я даже и не надеюсь, что Ваше мировозрение перевернётся сию же минуту.Просто хочется указать, что не всё так гладко в стройной научной среде. С геологической точки зрения долина Мёртвого моря представляет собой часть системы рифтовой долины, простирающейся через Красное море в Афарский регион северо-восточной Эфиопии.Австоритеты из учебников утверждают, что эта система сформировалась несколько миллионов лет назад. Например, радиометрические методы, применявшиеся к слоям Афарского региона, в котором Дональд Йохансон открыл ставшую теперь знаменитой “Люси“, говорят о том, что эта геологическая формация образовалась по меньшей мере три миллиона лет назад (Йохансон и Идэй — Jоhаnson аnd Еdеу, 1981, 187). У другого конца этой рифтовой долины, в Израиле, находится водная система, состоящая из Галилейского моря, реки Иордан и Мертвого моря, уровень которых ниже уровня моря и которые представляют собой уникальный хронометр в самой низкой точке земной суши. В Мертвое море через реку Иордан непрерывно течет вода из Галилейского моря, тогда как единственным способом расхода воды из Мертвого моря является испарение; испаряемая вода соли не содержит. Давным-давно эта система пришла в равновесие, при котором скорость поступления воды в Мертвое море точно уравновешивается скоростью потери ее за счет испарения, и концентрация солей стала повышаться***. Мертвое море, покрывающее площадь в 1020 км2, содержит приблизительно 11 600 000 000 тонн соли, а река Иордан, в которой содержится всего 35 частей соли на 100 000 частей воды, ежегодно добавляет в этому количеству 850 000 тонн (Британская энциклопедия, 1973, 19:995). Путем простого деления общего количества соли на годичную скорость ее прибавления возраст этого геологического явления определяется всего в тридцать тысяч лет, что разительно меньше трех миллионов лет, якобы составляющих возраст другого конца этой рифтовой долины. Однако это еще не все, поскольку в той же самой энциклопедии под словом “соль“ также указывается, что в Мертвом море существуют придонные источники соленой воды, а также другие потоки, которые добавляют соли, так что их совокупность делает возраст еще меньше. Было бы ошибочно утверждать, что в прошлом воды Иордана содержали меньше соли, так как громадные отрезки времени, предполагаемые геологией, потребовали бы чистоты воды Иордана, намного превышающей чистоту дистиллированной воды, что совершенно немыслимо. Резонно предположить, что всякий должен был получить те же самые выводы о Мертвом море уже давно, когда впервые были проведены анализы воды, но к тому времени возобладала ортодоксальная геологическая догма, и, насколько известно, этот очевидны вывод так и не стал достоянием печати. ***В течение последних нескольких десятилетий израильская служба водоснабжения и иорданский канал Гор брали из реки Иордан примерно по восемьсот кубометров воды в сутки.В результате водозабора и непрерывного испарения уровень Мёртвого моря снижатся и соль, присутствующая в насыщающем количестве (28 процентов), начинает выпадать в осадок.