Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Да... Всё же опираться на Отцов Церкви куда надёжнее Кстати,Никола.Тут Чёрное море собственно не такое уж чистое, купаться в нём временами небезопасно.Наверняка там на лазурных берегах Ла-Манша всё по иному :о(( Разговаривал как то с одним грузчиком, дядей Ваней.Он выразил чудесную мысль ““Вот, раньше попы сжигали всех учёных,и вода чистая была, и рыба была в реках.Воздух чистый был.А теперь развелось их....““ Это не в Ваш адрес намёк, а на непостоянство материального мира Библейский эволюционизм Юлиус Веллхаузен (1844—1918), блестящий немецкий теоло-занимал в области изучения Ветхого Завета позицию, аналогичную позиции Дарвина в биологической науке. В студенческие годы Веллхаузена определялись эволюционными концепциями IV утверждавшего, что человек поднялся из примитивных истоков полностью противоречило библейскому рассказу о грехопадени к этому времени постоянное давление геологических фактов в трак товке Лайеля, за которыми следовали биологические свидетельства в трактовке Дарвина, привело к тому, что в сознании многих Всеми ный Потоп стал восприниматься как миф. Известно, что первые пять книг Ветхого Завета написал Моисей, и поскольку эти книги повествуют о Сотворении, грехопадении и Потопе, они попали под подозрение и стали законным предметом интеллектуального исследования. Другие исследователи, такие, как Граф, еще до Веллхаузена разработали научный подход к анализу древнееврейских текстов — книги Моисея были написаны на древнееврейском языке, — и этот-метод впоследствии стали называть “высшим критицизмом“. Последователи Веллхаузена приняли допущение, что, поскольку наиболее значительные законы и правила Моисея пренебрегались с четырнадцатого до десятого века до Р. X., следовательно Моисей не мог ввести эти правила до этого времени, тем более во время Исхода в пятнадцатом веке (Хэррисон — Harrison, 1970, 127). Хотх фактическое время Исхода все еще не установлено, авторитетный исследователь Ветхого Завета Хэррисон ясно показал, что это допущение “полностью ошибочно“ (Harrison, 1969, 20). Веллхаузен полагал, что религиозная практика развивалась постепенно, поглощая идеи из окружающих культур. Некоторые духовные авторы всего за два столетия до Р. X. приписали эти правила и монотеистическую теологию, получившую достаточное развитие. полумифическому патриарху Моисею. Единомышленники Веллхатзена полагали, что путем кропотливого анализа древнееврейских писаний можно выделить даже характерные особенности отдельных авторов; на этих авторов ссылались, обозначая их J, Е, D и Р. Тематика этого исследования, получившего название эволюционной, или документальной, гипотезы Графа — Веллхаузена широко освещалась в литературе и многочисленных докторских диссертациях по философии, а Граф был признан одним из ранних специалистов в этой области. Гипотеза основана непосредственно на эволюционизме гегельянцев и прельщала многих, видевших решение про-блем в использовании единого принципа трактовки (Драйвер — Driver, 1891). Эволюционная гипотеза, по-видимому, получила поддержку в археологических находках тех дней. Вспомним, что Лэйард открыл в Ниневии целую “библиотеку“ глиняных досок с письменами. Гравер Британского музея Джордж Смит в конце концов расшифровал эту клинопись, и в 1872 году было сделано потрясающее открытие. В записи на древних досках сохранился вавилонский рассказ, очень близко напоминающий повествование из книги Бытия о Великом Потопе, о Ное и ковчеге (Серам — Ceram, 1971a, 276). Консервативные ученые расценили его как недостоверный пересказ какой-то более ранней версии, сохраненной в чистом виде древними евреями. С другой стороны, либеральные ученые школы Графа — Веллхаузена утверждали, что евреи взяли его из вавилонского варианта и что это одно из наиболее убедительных свидетельств, подтверждающих эволюционную гипотезу. Их аргумент состоял в том, что датированный археологическими способами ранний вариант приписывал Потоп капризу одного из многочисленных богов (политеизм), тогда как более поздний еврейский объявлял его карой, наложенной высшим Богом (монотеизм). Либеральные ученые конца девятнадцатого века в конечном счете одержали верх над консерваторами, заняв все ключевые посты в теологических колледжах (Линдселл — Lindsell, 1976). Одно поколение студентов сменялось другим, доктрины Графа и Веллхаузена превратились в устоявшиеся догматы, результатом чего стало неверие не только в Книгу Бытия, но и в весь Ветхий Завет. Особенно эффективная возможность распространения либеральной трактовки Библии появилась при назначении в 1881 году УИЛЬ-яма Робертсона Смита редактором, а затем и главным редактором престижной Британской энциклопедии. Он был исследователем семитских языков, филологом, физиком, археологом, а также блестящим теологом, для которого чудеса были совершенно неприемлемы. Смит безоговорочно принял эволюционную гипотезу и выразил неортодоксальную интерпретацию в своей статье о Библии в девятом издании Британской энциклопедии (известном как “Сколарз Эдишн“), выходившем в Англии в период 1875 — 1889 гг. В кругах, все еще придерживавшихся ортодоксальных взглядов, это было принято в штыки, но дело было сделано, и девятое издание стало источником истины и знания для большинства англоговорящих стран на период, по меньшей мере, жизни следующего поколения. Деятельность Смита завершилась тем, что обнаружившиеся противоречия заставили его оставить свою кафедру в Колледже Свободных Церквей в Абердине (Шотландии) и он умер в возрасте всего сорока семи лет. Другое весьма эффективное средство распространения либеральной доктрины основывалось на технологических преимуществах нашего века, позволяющих обращаться не к читателям, а к слушателям. Уже упоминавшийся в этой главе Гарри Эмер-сон Фосдик в период с 1926 по 1946 год вел еженедельные передачи по национальному радио. Они в немалой степени формировали представления о том, что ранние книги Библии пропитаны мифом и легендой, а большинство книг Ветхого и Нового Завета написаны и изданы через сотни лет после событий, которые в них описываются. Эти мысли закрепились в юных умах тех, кто впоследствии стал руководителями многих, если не большинства американских школ и семинарий, где все еще изучают эволюционную гипотезу.

Уважаемые участники, возможно вам покажутся интересными некоторые соображения изложенные в http://base.dux.ru/guest/church/ Номер 31 (II-1998) Интервью “В нашей культуре существует наука двух типов“й-- беседа с проф. Филиппом Джонсоном об эволюции

Уважаемый Николай Михайлович! Это по поводу сказанного Вами что «сии древние мужи не занимались такими недостойными делами» Вы говорили ещё что (((В наиболее популярных геофизичезских моделях принимается, что Земля как раз не была “вращающимся шаром остывающей жидкости“, а была изначально холодной, но стала разогреваться изнутри из-за распада радиоизотопов))). Каким образом в результате Взрыва и выделения энергии Земля была холодная? ((Сейчас, насколько я знаю, существуют несколько конкурирующих моделeй, но не одна из них не отрицает древнего возраста Земли и сменяемости видового состава биосферы. Модели эволюции, очевидно, разрабатываются биологами в соответсвующих научных организациях. Есть одна, которая отрицает.И как же тогда ядерная физика может сказать веское слово, если она не имеет гипотезы? Николай Михайлович,может хватит нам уже сыпать аргументами, а поговорим о причинах неприятия не в научной, а в другой плоскости?Более абсолютной и постоянной? ……..Вскоре после опубликования Дарвином «происхождения видов» Уильям Томсон, в будущем лорд Кельвин, попытался вычислить возраст Земли, исходя из лапласовской гипотезы ее происхождения. Кельвин принял за отправные параметры время затвердевания поверхностного слоя (температура затвердевания расплавленной породы) и скорость потока тепла через поверхность Земли, определенную в угольных шахтах. В простой двухстраничной статье он совершенно разрушил униформистские предположения Лайеля и лишил основы дарвиновскую теорию (Thomson, 1865). Кельвин показал, 110 возраст Земли, вычисленный на основе предположения, что она охладилась, составляет максимум 400 миллионов лет. Версия же о более продолжительном времени означала бы, что к нашему времени Земля оказалась бы слишком холодной, чтобы на ней могла поддерживаться жизнь. Этот верхний предел был слишком мал для Дарвина, но научный авторитет Кельвина, а также математическая демонстрация, были неоспоримы (Ф. Дарвин и Сьюард — Darwin, F. and Seward, 1903, 2:1б3)10. По иронии судьбы именно этот документ впоследствии был неверно истолковал кое-кем из духовенства, кто ошибочно понял защиту Кельвином христианской веры (посредством отвержения униформизма) как выступление в защиту древней Земли. Таким образом, некоторые отошли от христианского догмата молодой Земли, став на позиции сторонников древней Земли и, в конечном счете, самой идеи эволюции. Во время дебатов между последователями Кельвина и Дарвина о возрасте Земли, тщательно документированных Бёрчфилдом (Burchgield, 1975), дарвинисты были потеснены двумя астрономическими открытиями, опубликованными в год смерти Кельвина (1907). Наблюдение движения солнечных пятен сделало для астрономов очевидным, что Солнце вращается вокруг своей оси не с той скоростью, которую можно было бы ожидать, исходя из теории Лапласа. Еще более ощутимым ударом было открытие, что некоторые планеты вращаются вокруг своей оси в одном направлении, а другие в обратном (см. примечание 9). Согласно же теории все они должны были вращаться в одном и том же направлении. Фактически это опровергло небулярную космогоническую теорию Лапласа, хотя спустя более сотни лет и в отсутствие лучшей теории современные представления остаются в основном теми же, за исключением названия. Преподносимое в наши дни учебниками объяснение происхождения Солнечной системы предполагает, что в процессе, именуемом аккрецией, мелко рассеянные газы и пыль вращались и концентрировались под воздействием гравитационных сил. Далее говорится, что ит огненного шара, образовавшегося в результате этого процесса, оторвался диск газа, который конденсировался, образовывая планеты, и в конечном счете охлаждался, переходя из жидкого состояния в твердое. Дарвиновская теория успешно преодолела трудности, связанные с Кельвином и астрономией, за счет двух блистательных предположений, основанных на случайном открытии Бек-керелем радиоактивности в 1895 году. Во-первых, наблюдения показали, что радиоактивный распад генерирует небольшое количество тепла, и этот факт впоследствии был использован для объяснения поддерживаемой высокой температуры ядра Земли. Прорвавшись за верхний предел 400 миллионов лет, установленный Кельвином, по теперешним представлениям возраст Земли превышает эту цифру более чем в десять раз. Следует, однако, помнить, что это основано на гипотезе, что внутри Земли присутствует громадный и практически неисчерпаемый источник тепла в виде радиоактивных элементов. Эта гипотеза редко ставится под сомнение, однако Ингерсолл и его коллеги больше тридцати лет назад отмечали, что в результате пересмотра данных Кельвина об охлаждении обнаружено, что без учета радиоактивности возраст Земли составляет 22 миллиона лет (минимальная цифра по Кельвину на основе теории Лапласа составляла 20 миллионов лет), а с учетом известной радиоактивности Земли ее возраст не может превышать 45 миллионов лет (Ingersoll et al., 1954, 99). Ясно, что во всем этом что-то не так, поскольку это всего лишь один процент возраста, требуемого современной теорией биологической эволюции.

>Я имела в виду, что мутация может происходить не только от поколения к поколению, вертикально, но и в течение жизни одного поколения. Вы, верно, имели в виду вертикальный и горизонтальный перенос ГЕНОВ. Промутировавший ген может быть передан как горизонтально (половым путём), так и вертикально (от матери к ребёнку). Мутация же не может происходить вертикально и горизонтально. Например, представьте часть последовательности гипотетического гена: aggtcttctg. Если поменять второе g, скажем на с, - произойдёт мутация и последовательность мутантного гена будет aСgtcttctg. Затем этот мутантный ген может быть передан либо вертикально, либо горизонтально либо и обоими путями.

Здравствуйте, Юрий! Все же Лазурный Берег находится не на Ла-Манше, а на Средиземном море. А в частности, в Kрымском Форосе в 1998 вода была чище, чем во Французском Биаррице (Бискайский залив) в 1999 - личный опыт плюс опыт жены. // Почему же именно современных? Потому, что в 17 векe, когда жили Паскаль, Ньютон и Торричелли, ничего не было известно о возрасте Земли и Вселенной. Поэтому все утверждения о возрасте Вселенной с научной точки зрения смысла не имели. Не было данных. Ещe неизвестно, что бы сказал Василий Великий, если бы он знал современные данные. Не имея никаких данных, кроме библейских, можно воспринимать библейские буквально. Но не будете же вы причислять вслед за книгой Левит нетопыря к птицам. Библия - не научный трактат, а Священное Писание. //Разве все в науке так быстро меняется? Именно очень быстро. Бывает, что научная информация безнадежно устаревает за десять-пятнадцать лет. Но такова наука - и неe другие принципы, чем у религии. //В изменение постоянной распада не верю. В квантовую механику, теорию относительности и законы Менделя я верю, то есть считаю их справделивыми на основере фактов, причем некоторые из них я не проверял сам, но доверяю компeтентным лицам. А в Бога я - верую, то есть признаю Его существование своим духовным чувством, хотя никакой научный факт в пользу этого может и не свидетельствовать. А Вы, Юрий, разве не верите, что река Амазонка впдает в Алтантический океан (если только не видели этого сами, будучи в дельте Амазонки)? Или что Наполеон умер на о. Святой Елены 5 мая 1821 года? Вы же при этом не присутствовали. Значит, вполне естественно верить (не веровать) не только в Бога. Рассуждения о замедлении скорости радиоактивного распада из-за второго закона термодинамики вообще абсурдны с точки зрения физики. Второй закон термодинамики не приводит к замедлению времени, к нему приводит наличие больших тяготеющих масс поблизости (например, в окрестностях черной дыры) или движение с околосветовой скоростю (как для элементарных частиц). Ни черных дыр близи, ни околосветовых скоростей для движения нашей грешной планеты не наблюдается. Все “измрения“ непостоянной скорости радиоактивного распада и света недостоврены (мнение специалиста). Искренне Ваш Никола P.S. Может быть, если нужно, продолжим диссикуссю по электонной почте? А то на форуме она стала надоедать. Три месяца - об одном и том же, аргументы (и факты) по третьему кругу пошли. Со своей строны предоставляю оппонентам право опубликовать еe на форуме.

Здравствуйте Юрий ! Ю.С.>“...о снедении праха земли: они дают образное выражение...“ Это уже прогресс! Нет основания не полагать, что и остальные утверждения имеют такое же образное или поэтическое выражение. В силу чего, основанием для построения каких-либо естественно-научных (с точки зрения сегодняшнего дня) гипотез восприняты быть не могут. По крайней мере до тех пор, пока все они или большинство из них не получит четкой и однозначной интерпретации. Что по всей вероятности возможно только из уст самого Бога и потому представляется маловероятным до определенного момента. Да и с чего следует, что Он озабочен соответствием сказанного Им с представлением об этом кого бы то ни было или с наблюдаемой кем-то “реальностью“ ? Ю.С.>... А Земля вертелась, потому что вращаясь, она динамически стабильна и обладает магнитным полем, защищающем её от излучения.... Т.е. раньше Бог создал излучение ? Ю.С.>Да и смена дня и ночи что бы происходила Помнится мне, что для управления этим процессом были сотворены дневное и ночное светила, да и то после сотворения земли.

Большой Взрыв был значительно раньше образования Солнечной ситетемы. Даже если верна модель горячей Вселенной, а не более новая модель раздувающейся Вселенной, Вселенная за миллиарды лет, в процессе которых образовались атомы, остыла до температуры 4К. Наиболее популярная модель предусматривает развитие солнечной системы из холодного сгустка материи, который образовался, в свою очередь, не при Большом Взрыве, а при взрыве состарившейся звезды предыдущего поколения, поскольку в этом облаке уже было достаточно тяжелых элементов. Канто-Лапласова гипотеза происхождения солнечной системы неверна, протoпланетное облако не остывало, а разоргевалось. Солнце разогревалось из-за гравитационного сжатия до температуры, потребной для ядерныx реакций, а планеты земной группы в основном из-за распада тяжелых ядер их недрах, когда из-за аккреции планет отвод тепла из недр стал затруднен. Причем критический пeриод зажигания Cолнца был, по некоторым оцeнкам, действительно небольшим - деcятки или сотни тысяч лет. Но прoизошло это достаточно давно - более 4 миллиардов лет назад. Не надо критиковать научные гипотезы 18-19 веков, они давно оставлены. //Есть одна, которая отрицает. Если имеется в виду гипотеза молодой Вселенной - она так же искусственна, как геоцентризм. Почему это так - см. сообщение в теме об астралопитеках.

Возлюбленный о Христе брате, Поговорим о богословских причинах неприятия той или иной модели. Я понимаю это так. Вы считаете, что Библию нужно понимать буквально, в противном случае это будет не по-христиански. Я же, сообразуясь с тем, что небо не твердо, змеи не едят земли (это не дождевые черви), заяц не жует жвачки, нетопырь не птица, а пред очами Божиими тысяча лет как день единый, рассматриваю Писание не как наyчный трактат, а как священный тескст моей религии. Как человек, знакомый с наукой я нахожу гипотезу старой Земли более eстественной, чем гипотезу молодой. Спаси Христос! Никола

.>“...о снедении праха земли: они дают образное выражение...“ Это уже прогресс Не мои слова, Лопухина .>... А Земля вертелась, потому что вращаясь, она динамически стабильна и обладает магнитным полем, защищающем её от излучения.... Т.е. раньше Бог создал излучение ? А по Вашему энергии не было? ((Да и смена дня и ночи что бы происходила Помнится мне, что для управления этим процессом были сотворены дневное и ночное светила, да и то после сотворения земли. Ну так планировалось же на один день её запускть в производство?Кстати, один момент, пища для размышлений.Растения как же существовали без Солнца?Какой период?

Поговорим о богословских причинах неприятия той или иной модели. Так всё же в богословских причинах лежит неприятие?Научные атрибуты при кармане, на всякий случай? :о) Я не считаю что всю Библию нужно понимать буквально.Бросьте в того камень кто так считает.Мне собственно даже приходится смиряться и соглшаться с тем, что изрекли ещё до меня.Скажем даже я СОГЛАСЕН с тем, что главы о сотворении необходимо понимать буквально.Каким образом иначе можно утверждать что смерти до грехопадения не было? : зачем её уничтожать, ведь животные не могут грешить. К чему же тогда её (землю) проклинать? Смерть животного и человека неравнозначна?Хорошо, но п какой причине они умирали?От рабства тлению?Откуда оно? Совершенно верно, Писания не научный трактат. Но пренебрегать имеющимся только потому что не соответствует переменным представлениям науки-разве правильно? Священные Писания - так же священный текст моей религии,а не научный трактат.Православные к примеру общаются со святыми,испросил бы кто у В.Великого, к чему он потратил силы и время на столь ненужное занятие как исследование первых дней Творения...Притом используя такой абсолютно ненаучный материал как Писания? ((Как человек, знакомый с наукой я нахожу гипотезу старой Земли более eстественной, чем гипотезу молодой. Как человек, знакомый с людьми знакомыми с наукой,как имеющий обильные факты, нахожу гипотезу молодой Земли более естественной, чем гипотезу старой. Вы правы, дорогой Николай Михайлович.Сей разговор изначально был предопределён на тупик.Потому я там долгое время и не участвовал.Гораздо интереснее найти всё же причину.Вы как я понял, находите причину неприятия молодого возрста по научным соображениям С праздником Вас ещё раз А разве побережье Франции в проливе Ла -Манш уже не лазурное?В прошлом году мой приятель-моряк проплывал там, говорит вода чистая.. А Форос...так последний островок и остался

Я, Юрий, тут грешным делом подумал, что Вы только на учебник по “альтернативной биологии“ замахнулись. А Вы, оказывается, и “альтернативную физику“ предлагаете. Интересно, а Энштейну - то нашему Альберту там место найдется? Или мелким шрифтом, перед оглавлением, как о грандиозной мистификации. Эх, Вам бы лет сто назад начать, так, глядишь, и к нынешнему времени никаких проблем с противоракетной обороной бы не было. Кстати, а определене возраста тех табличек о Великом Потопе каким из недостоверных методов производилось?

Спаси Христос, Юрий, за статью Ольховского. Она - о совместимости науки и xристиaнской веры - действительно, они совместимы и не противоречат друг другу. Но что в ней по нашему конкретному вопросу - о возрасте Вселенной? Ваш Никола

Вы абсолютно правы, причина принятия мною гипотезы старой Вселенной как более естественной не богословскaя, а ___чисто научная____ - при этом меньше экзотических допущений. Если бы я, как Василий Великий или Ньютон, жил до того времени, когда стали известны научные данные о возрaсте Вселeнной и был бы при этом христианином, то считал бы Вселенную молодой. Животные, как и звезды, и горы, и реки, могли прекрaщать существование задолго до грехопадения человека, потому что Господь сотворил их всех невечными, преходящими, это в их природе. У животных другая метафизическая (не билогическая) природа, нежели у человека. Никакого поругания замысла Божия в этом нет. А земля проклята за Адама в том смысле, что произрастит ему терние. У Василия Великого не Было никаких данных, кроме Писания. О квазарах он не знaл. Да и для спасения это не необходимо. С праздником и Вас ещё раз. Никола На Ла-Манше, к сожалению не был. Было бы интересно посмотреть и оценить. Хотя Форос и вообще Крым - тоже славное место.

С праздником Вознесения, Николай Михайлович! //при этом меньше экзотических допущений Верно! А знаете, почему? Потому что закрытая система проще прогнозируется, чем открытая, а непрерывное развитие проще анализируется, чем разрывное. А знаете почему представители точных наук сделали одного жулика академиком? Потому что его доводы и допущения были намного проще и понятней доводов непосвященных гуманитариев.

Но что в ней по нашему конкретному вопросу - о возрасте Вселенной? Ничего.Мы тогда с Вами говорили что наука и Вера каким то образом должны быть связаны.И мне подумалось что Вы считаете что физик ядерщик не может верить в малый возраст вселенной.Да и дилетанты там всякие упоминались :о) Только поэтому я и сослался на неё.В любом случае интересна.

, Юрий, тут грешным делом подумал, что Вы только на учебник по “альтернативной биологии“ замахнулись. А Вы, оказывается, и “альтернативную физику“ предлагаете. Мы широким фронтом идём, что там ещё осталось?Подскажите... :о) ((Интересно, а Энштейну - то нашему Альберту там место найдется? Посмотрим.Если не будет Бога отрицать, то найдём.Кстати, материальное тело всё же не может достичь скорости света.И Бог в неприступном Свете обитает...Что то близкое :о) Наш человек. ((Эх, Вам бы лет сто назад начать, так, глядишь, и к нынешнему времени никаких проблем с противоракетной обороной бы не было. В смысле некого оборонять было или некому нападать было?Противники всегда были.Ещё до времён Сотворения Кстати, а определене возраста тех табличек о Великом Потопе каким из недостоверных методов производилось? Простите, что то не припомню..Это о чём Вы?Какие таблички

Из общей теории относительности Эйнштейна следует, что Вселенная родилась миллиарды лет назад.

С праздником, Сергей! Не Лысенко ли Вы имеете в виду? Но на его непрофессионализм указывали и Вавилов, и Кольцов, и другие, а в академики его записал бывший семинарист (знaчит, тоже гуманитарий) Сталин.

Из веры в Бога-Творца не следует веры в малый возраст творения.

“Эволюционная гипотеза, по-видимому, получила поддержку в археологических находках тех дней. Вспомним, что Лэйард открыл в Ниневии целую “библиотеку“ глиняных досок с письменами. Гравер Британского музея Джордж Смит в конце концов расшифровал эту клинопись, и в 1872 году было сделано потрясающее открытие. В записи на древних досках сохранился вавилонский рассказ, очень близко напоминающий повествование из книги Бытия о Великом Потопе, о Ное и ковчеге (Серам — Ceram, 1971a, 276). Консервативные ученые расценили его как недостоверный пересказ какой-то более ранней версии, сохраненной в чистом виде древними евреями. С другой стороны, либеральные ученые школы Графа — Веллхаузена утверждали, что евреи взяли его из вавилонского варианта и что это одно из наиболее убедительных свидетельств, подтверждающих эволюционную гипотезу. Их аргумент состоял в том, что датированный археологическими способами ранний вариант приписывал Потоп капризу одного из многочисленных богов (политеизм), тогда как более поздний еврейский объявлял его карой, наложенной высшим Богом (монотеизм). “ Об этих табличках.