Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, все участники дискуссии! Прошу прощения за долгое отсутствие. Маленькое замечание о настоящих китах. Их находят и в неогене, они живут и сейчас, а вот амбулоцеты и мезонихии в палеогене вымерли. Кстати, мезонихии не были предками гиппоптамов, а были плотоядны. Как пример скетета настоящего кита вы привели скелет гладкого кита, а это достаточно молодое семейство, 40 миллионов лет назaд не водившееся. Гиппоптамы, в свою очередь, как и родственные им свиньи, как и остальные парно- и непарнокопытные, имеют, по-видимомy, общие корни с плотоядными млекопитающими. Как физик подтверждаю, что менение Фридмана и Сахарова о расирении Вселенной разделяется большинством ученых, и что Эйнштейн впоследствии сам признал несостоятельными попытки найти стационарное решение своих уравнений ОТО. Как не биолог я просто не в состоянии ответить на вопросы Константина о механизме образования первой клетки и механизме ароморфоза. Возможно, эти явления происходят (или происходили ранее) по слову Бога: “Да будет!“. Да и о чем спроим, господа? Кажется, в нашей дискуссии неверующих нет. Все креационисты, все признают Бога-Творца. Кстати сказать, и научные данные (о том, как шла эволюция Вселенной) к этому косвенно подталкивают. Так что эволюционизм и креационизм не нолко совместимы, но из первого (навчных данных), имея разумную душу, можно выйти к второму (религии), как сделали многие и многие ученые. Спорим, следовательно, о том, каким выгялдит мир - старым или молодым, эволюционирующим или нет. Тут я вынужден присоединиться к Олегу Михайловичу, Алексею Чумакову, Федорy Терещенко и большинству ученых: по крайней мере, феноменальный, данный нам в явлениях, мир выглядит старым и эволюционирующим. Больше данных самых разных наук. Попытки истолковать феноменальный мир молодым содержат куда более неетстсвенные натяжки. Каков ноуменальный мир “в себе“, наука сказать не может, но ноуменального мира она и не исследует. Так что о возрасте мира наука, оставаясь в рамках научного метода, не может не сказать то, что он велик, куда больше тысяч лет. Можно возразить уважемому Константину, говорящему о том, что в православии принятие данных науки о возрасте мира является новшеством. Нет, в этом вопрoсе, скорее, прав отец диакон Андрей. Когда к началу 20 века стали известны данные геолoгии (тогда ещe не астрономии) о возрасте мира, даже такое популярное издание, как “Толковая Библия“ Лопухина, не стало полемизировать с геологией. Попытка объяснить расхождение библейского рассказа и геологии состояла в том, что события дочеловеческой истории были даны Богом Моисею (или, может быть, самому Адаму) в форме видения, причем к такому мнению склoнялись, по Лопухину, Залтоуст, Григорий Нисский, Августин (вот и ссылка на патристику, кто из отцов допускал не строго буквaльное толкование Шестоднева). Итак, некоторые современные православные, столкнувшись с не совсем компетентными с научной точки зрения книгами протестатнтов, cпoткнулись о камень, который не прeдставлял трудностей ещe сто лет назад, когда данные науки о возрасте мира ещё только накапливались. Вот и ответ уважемому Юрию Сотникову. Если в видении Адаму было дано понятие о сродcтве его с животными (термин Лопухина), то он, душа разумная и безсмертаня, не мог не заступиться за братьев меньших. Когда животные (реки, горы, звезды) прекращают существование в дочеловеческом мире, в этом нет греха, но человек - хозяин природы и должен еe оберегать. Желаю Константину приятного отдыха. Спаси всех Христос! Никола

//Мезонихии плавали хуже амбyлоцетов.. А ихтиозавры - ещe лучше, чем амбулоцеты, но почему-то “утонули в потопе“ раньше. И некоторые кистеперые рыбы плавали лучше ихтиостег, но тоже раньше утонули ихтиoстег “утонули“... И зачем злоупотерблять огромным размером шрифта, не пойму...

>На самом деле креационист -- это человек, верящий в существование Создателя, который сотворил нас в соответствии с Собственным планом. Любой верующий готов подписаться под этими словами. Дело за малым: следует только определиться с тем, что можно и должно считать Его Собственным Планом. >Вы верите в выведение пород, вам говорят, что это и есть эволюция. Выходит, вы верите в эволюцию. А уже потом они объясняют вам, что именно значит это слово. Это типичная манипуляция, к которой так часто прибегают основные сторонники Дарвина. Приведу пример типичной манипуляции с противоположной стороны: Вы верите в Бога, вам говорят, что это и есть креационизм. А затем уже объясняют значение этого слова. Если вы не буквальный толкователь первых глав Книги Бытия, то вы материалист, эволюционист, дарвинист и т.п. Если вы не согласны с прикладным значением и буквальным толкованием Потопа, значит сомнительно, что вы верите в Бога. Если вы верите тому, что написано в учебниках биологии и физики, значит вы эволюционист, следовательно не креационист, следовательно материалист, следовательно не верите в Бога. Начальным пунктом подобной логической последовательности может быть что угодно: убежденность в относительной точности методик определения возраста окаменелостей, скептицизм по поводу критики современной физики, биологии, сомнение в декларируемой креационистами всеобщей деградации (почему-то в данном случае они как и дарвинисты избегают точных формулировок данного понятия) и пр. Конечный пункт будет один и тот же - сомнение в том, что вы верите в Бога. Такие наблюдения навевают некоторую грусть. Похоже, что в скором времени творения профессора Джонсона могут стать неотъемлемой частью Священного Писания, дополняющей в недостаточной мере раскрытое повествование о сотворении мира в первых главах Книги Бытия Ветхого Завета.

>Основной текст Библии в данном случае -- не в Книге Бытия, а в прологе Евангелия от Иоанна “В начале было Слово“. Материализм же отрицает это, утверждая, что “В начале были бессмысленно двигающиеся частицы“. Если вы начинаете рассуждения с такой точки зрения, то отсюда неумолимо следует, и это лишь вопрос логики, что эволюция -- это сугубо материальный, неуправляемый процесс. Понравился мне очень этот абзац. Судя по тому, что автор цитаты неплохо знаком с марксизмом и фрейдизмом, которые он за науки не считает, удивительно, что он не осведомлен о “последних“ открытиях в области материализма, а именно об открытии метода диалектического материализма. Вероятно иностранцам и невдомёк, что была такая штука как зачет или экзамен по диамату. Их головы в этом плане девственно чисты и под материализмом они понимают исключительно его механистическую концепцию. Фишка в том, что диалектические концепции противоположны механистическим, а сам механицизм или его классическая форма, представляющая материальный мир состоящим из отдельных частиц, разбросанных в пространстве и взаимодействующих во времени по некоторым определенным и вечным законам, а так же что движение частицы изменяется только в результате действия какой-либо внешней силы и что все случающееся может быть сведено к механическому взаимодействию частиц, с точки зрения диалектического материализма, является метафизическим умозрением. Таким образом, креационисты отвергая материализм, отвергают именно его механистическую концепцию, его метафизический тип. >Люди, задумываясь о проблеме, делают одну большую ошибку: они считают, что главное -- ответить на все вопросы прежде чем начать научное исследование. Так поступают дарвинисты, так поступает множество религиозных фундаменталистов. Давайте верить в то, во что мы хотим верить. Потом уже обратимся к фактам, чтобы подтвердить это. Мне не нравится такой подход -- давать ответы без доказательств. Кто бы спорил, что давать ответы без доказательств плохо. Однако давать ответы, основанные на отрицании чужих доказательств тоже не совсем хорошо. Тем боле нехорошо на отрицании этих самых чужих доказательств выстраивать собственные бездоказательные теории как альтернативу теориям, построенным на основе “неправильных“ доказательств. Хорошо бы привести свои собственные доказательства. Не тут-то было: >“Перестаньте думать о том, как связать Книгу Бытия и научные данные, покуда мы не получили подробную картину научных фактов“. Вот так, пока своей собственной “картины научных фактов“ нет займемся критическим разбором чужой. Интересно, а от кого планируется получение такой картины? Неужели от Всевышнего? Если да, то как я и предположил ранее, Священное Писание будет переписано. Если нет, то придется пойти уже проторенной дорожкой горячо нелюбимых эволюционистов-дарвинистов - обзавестись ручкой, блокнотом, лопатой и кисточкой, телескопом, микроскопом и в некоторых случаях аквалангом и искать, искать, искать доказательства для своей теории.

Друзья! Я вот тут проездом с Селигера: приехал за отпускными. Что же я вижу на Форуме? Смещение акцентов: полное отступление православных эволюционистов на дарвинистском фронте, только любимый мною брат Никола плавает в пучинах Потопа вместе с амбулоцетами, и – - полное небрежение главной идеей интервью Ф.Джонсона, имеющей непоср. отн. к названию темы: Научной альтернативы дарвинизму нет, потому что: 1. Сам дарвинизм ненаучен и основан на догме материализма и 2. альтернативой естественному развитию (=эволюции) является сверхъестественное чудо, необъяснимое и неисследуемое. Только его мы можем предложить взамен. “Бог, идеже хощет, превышает естества уставы“. И если брат Никола способен сказать: “Как не биолог я просто не в состоянии ответить на вопросы Константина о механизме образования первой клетки и механизме ароморфоза. Возможно, эти явления происходят (или происходили ранее) по слову Бога: “Да будет!“. --То это и есть почти буквальное прочтение первой главы Бытия, т.к. ароморфоз – это скачкообразное образование нового “рода“ твари. Так давайте не использовать размытые термины эволюционизм и креационизм! Я по этому поводу даже заметку написал: “Может ли православный (не) быть креационистом?“ Итак, мы признаем, что Бог сверхъестественным образом создал и первую клетку и “роды“ растений и животных? Если да, то в теме “Есть ли научная альтернатива дарвиновской эволюционной теории?“ нужно ставить точку и переходить к другим, будь то “Возраст Вселенной/Земли“ или “Продложительность Дней творения“. И в этих темах я уже буду просить Николу ссылаться не на проф. Лопухина с его “Толковой Библией“, а на первоисточники – сами тексты Бытия и самих свв. Отцов – Иоанна Златоуста, Григория Нисского, Василия Великого, Иоанна Дамаскина, Ефрема Сирина, Августина и кого он посчитает нужным. И будем разбирать научные факты. По одному. Идет?

Интересно, а от кого планируется получение такой картины? Неужели от Всевышнего? Если да, то как я и предположил ранее, Священное Писание будет переписано. Зачем же так узко и однобоко?Вы отрицаете что знания, мудрость получают от Бога? Это Он соизволяет открыть что либо учёным.Так Писание говорит.И никто не собирается переписывать.Скорее уж придётся научным теориям немножко привести себя в порядок.Но там всегда так, вначале одно, потом другое... Вот уж где действительно опасность того, что наступит очередь подгонять Писания под свои теории ((. Если нет, то придется пойти уже проторенной дорожкой горячо нелюбимых эволюционистов-дарвинистов - обзавестись ручкой, блокнотом, лопатой и кисточкой, телескопом, микроскопом и в некоторых случаях аквалангом и искать, искать, искать доказательства для своей теории. А Вы думаете что этим занимаются только эволюционисты? С папской непогрешимостью?

. Если вы не согласны с прикладным значением и буквальным толкованием Потопа, значит сомнительно, что вы верите в Бога. Мне не сомнительно что Вы верите в Бога.Но мне непонятно почему Вы пришли к токому решению? ((Похоже, что в скором времени творения профессора Джонсона могут стать неотъемлемой частью Священного Писания, дополняющей в недостаточной мере раскрытое повествование о сотворении мира в первых главах Книги Бытия Ветхого Завета. Это всего лишь капелька от моря, которое оставили Отцы.Джонсон не писал тома по этому вопросу

Простите Олег Михайлович. Я долго не заглядывал сюда.Но что то я не могу уловить логики в Ваших вопросах.:о(. причём здесь Млечные пути и моё путешествие?Должно быть Вам что то очень понятно с полуслова.Но я теряюсь в догадках.Как и по поводу прошлого Вашего вопроса о дельфинах.Объясните пожалуйста, в чём суть?

, по Лопухину, Залтоуст, Григорий Нисский, Августин (вот и ссылка на патристику, кто из отцов допускал не строго буквaльное толкование Шестоднева). Николай Михайлович, Златоуст и Августин как раз таки и о буквальном говорят Итак, некоторые современные православные, столкнувшись с не совсем компетентными с научной точки зрения книгами протестатнтов, cпoткнулись о камень, который не прeдставлял трудностей ещe сто лет назад, когда данные науки о возрасте мира ещё только накапливались. Вот и ответ уважемому Юрию Сотникову. Николай Михайлович, Серафим Роуз считает с точностью наоборот.Как раз таки под влиянием “западнического“ мировозрения с отданием дани науке,поработившись влиянием новоиспечных учёных, провозгласивших “точность“ исследований и “совершенство человека разумного“ и дало повод УКЛОНИТЬСЯ от учения Отцо Церкви. При всё моём уважении к Вам, о.Андрею - о.Серафиму (Роузу) я доверяю больше ((Если в видении Адаму было дано понятие о сродcтве его с животными (термин Лопухина), то он, душа разумная и безсмертаня, не мог не заступиться за братьев меньших. Когда животные (реки, горы, звезды) прекращают существование в дочеловеческом мире, в этом нет греха, но человек - хозяин природы и должен еe оберегать. Хороший мужик Лопухин.Собрал такое количество цитат, позавидовать можно.Но про то что человек ДОЛЖЕН ОБЕРЕГАТЬ природу, нигде не написано.Ни у Отцов, ни в самом Писании.И что значит “Хорошо весьма“? Это когда всё разрушается, умирают животные, хищники шастают.Адам кстати болел или нет? Ведь сыро небось было?Или он не мог болеть потому что греха в нём не было?Эдакая мясная машина? Или не было причин болеть?То есть всё было “хорошо весьма“?

Наверное имеется ввиду эта статья? “Православный взгляд на эволюцию“ Письмо Александру Каломиросу.

Второе замечание, это то что в интервью критикуется именно безбожная “автономная“ эволюционная идеология, и таким образом никаким образом не может цитироваться в защиту библейского “буквализма“ и теорий “молодой Земли“. Вот мы и подошли к ответу на вопрос этой темы. Есть ли альтернатива теории эволюции? Если есть, как она называется и кто её представляет

>>Второе замечание, это то что в интервью критикуется именно безбожная “автономная“ эволюционная идеология, и таким образом никаким образом не может цитироваться в защиту библейского “буквализма“ и теорий “молодой Земли“. >Вот мы и подошли к ответу на вопрос этой темы. Есть ли альтернатива теории эволюции? Если есть, как она называется и кто её представляет Юрий, Важно, мне кажется - (вероятно только для самих ученых), различать известные науке факты, от имеющихся несовершенных объяснений взаимоотношений этих фактов. Так вот, в той части что касается фактов, у меня нет сомнений ни в древности вселенной, ни в небуквальности толкования некоторых мест Книги Бытия. На доводы покойного о. Серафима вполне адекватно ответил хозяин этого форума - см. например http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/evolution_r_ext.htm . О том же _как именно_ Господь сотворил все сущее, мы не знаем и никакая теория в этой области _научной_ быть не может - потому как лежит вне методологической сферы науки. Вы спросите, как я сам, как профессиональный ученый (молекулярный биолог, генетик) объясняю происхождение видов - это другой вопрос, заключающийся в том, как именно я соединяю свою православную веру со своими научными знаниями - но это не _научная_ теория, правильность которой я могу доказать научными аргументами и экспериментами, она зависит от веры. Проблемы на самом деле никакой нет, я специально этот вопрос исследовал много лет назад, на предмет наличия противоречий моей веры и моих знаний (не желая быть лицемером ни в той ни в другой области). Противоречий неустранимого типа я не нашел. Я не думаю что тут удобно будет подробно писать на эту тему, но с любым прав. биологом мне пока удавалось найти вполне общее вИдение.

О том же _как именно_ Господь сотворил все сущее, мы не знаем и никакая теория в этой области _научной_ быть не может - потому как лежит вне методологической сферы науки. Я с этим вполне согласен.Но некоторые теории могут совпадать с Писаниями, а некоторые противоречат ((но с любым прав. биологом мне пока удавалось найти вполне общее вИдение. А с Константином?

Вы спросите, как я сам, как профессиональный ученый (молекулярный биолог, генетик) объясняю происхождение видов - это другой вопрос, заключающийся в том, как именно я соединяю свою православную веру со своими научными знаниями - но это не _научная_ теория, правильность которой я могу доказать научными аргументами и экспериментами, она зависит от веры. -Если я правильно Вас понял, Алексей, вопрос происхождения видов - Вы уже решили для себя? Противоречий неустранимого типа я не нашел. Я не думаю что тут удобно будет подробно писать на эту тему, но с любым прав. биологом мне пока удавалось найти вполне общее вИдение. -В этой теме как раз и удобно написать на тему происхождения видов. Я тут всем задаю два вопроса - механизм образования первой клетки и механизм ароморфозов, -и пока никто мне, как прав. биологу-креационисту свое вИдение не изложил.

>-Если я правильно Вас понял, Алексей, вопрос происхождения видов - Вы уже решили для себя? Я бы сказал что для меня нет такого вопроса - я не знаю, как именно Господь создавал новые виды, и, по правде сказать, не уверен что это не останется навсегда тайной. Всякое соприкосновение тварного и Нетварного есть тайна выше человеческого ума. >-В этой теме как раз и удобно написать на тему происхождения видов. Я тут всем задаю два вопроса - механизм образования первой клетки и механизм ароморфозов, -и пока никто мне, как прав. биологу-креационисту свое вИдение не изложил. Я думаю что все новые виды, а тем более новые явления типа многоклеточности, полового размножения, нервной системы, и тем более разума создавались прямым вмешательством Бога и никакого “механизма“ по этой причине не имеют.

-Браво, Алексей! -Кто на нас с Алексеем?! ...Думаю, что такими темпами даже Никола к моему возвращению с Селигера съэволюционирует в Young-Earther'a! ...А вообще-то я тогда не понял, почему такой сыр-бор из-за слова “эволюция“? Куда ее присобачишь после таких слов Алексея? И если она была, то зачем Богу произносить свои повеления? До свидания, друзья!