Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Господа, участники форума, если кто владеет информацией по недавно подписанному российско-беларусскому договору, прошу разъяснить несколько вопросов. По моим наблюдениям, понимание сути этого “союза“ в России и Беларуси совершенно различно. Мне кажется что беларусские “интеграсты“ (впрочем как и наши украинские) от объединения с Россией ждут только одного изменения - существенного улучшения своего материального положения и ничего более. Так вот, кто знаком с текстом договора, пожалуйста, разъясните такие моменты: 1. Каков сейчас статус президента Лукашенко и статус Беларуси как таковой ? (По-моему с ролью одного из руководителей субъектов РФ Лукашенко не согласится) 2. Позволено-ли по договору, Беларуси проводить самостоятельную внешнюю политику ? (Закрывать иностранные посольства в Минске, а свои за рубежом Беларусь, вроде тоже не собирается) 3. Каков будет статус совместного парламента, будет ли Россия и Беларусь беспрекословно выполнять его решения ? Не станет ли он подобием печально известной межпарламентской ассамблеи СНГ, решения которой не имеют никакой юридической силы ? 4. Должны ли будут граждане Беларуси против своей воли проходить военную службу на территории России, а тем более участвовать в каких-либо боевых действиях по защите территориальной целостности России ? ( По-моему на это не согласится даже самый заядлый беларусский “интеграст“). Таким образом, если беларусы понимают “союзное государство“ просто как бесплатные нефть и газ, а также финансовые вливания из России, то как это понимают россияне ? Леонид. Украина. Днепропетровск.

Здравствуйте, Юрий. Помнится, некоторое время назад Вы с каким-то страхом писали о крымских татарах, что они не сегодня, так завтра возьмут власть в Крыму. А сейчас Вы готовы с турками соединяться. Неужели не страшно ли после Чечни? И знаете ли Вы (лично) турецкий язык или крымско-татарский диалект? Не знаете? Тогда Вам могут и хендэхох сделать. :-) И вообще, база российских ВС в Севастополе является в некотором смысле гарантом от захвата Крыма какими-нибудь нерусскими террористами. Хотя бы спасибо сказали за базу вместо того, чтобы о “правах“ рассуждать. > Николай, вот Вы себя упрямо не хотите записывать в число ошибающихся.А зря.Именно идеи, подобно Вашим и озлобляют, что вполне естественно,украинцев. Именно мои? Я думаю, Вы ошибаетесь. Я с большим почтением отношением отношусь ко всему населению как Украины, так и России. А в Крыму меня вообще за своего принимают! И куском я никого не попрекаю. Попрекают некоторые политики, которых, увы, хватает по обе стороны от искусственно проведенной границы. Наоборот, я за столь тесную связь, чтобы и подобных вопросов не раздавалось. > на Великую Святую Русь Великая Русь начинает возрождаться, Юрий. Настроение народа меняется. На Украине это заметно просто пока в меньшей степени > Прочитайте внимательно ещё раз все сообщения в этой и подобных темах,разве те, кто желает жить самостоятельно произнесли что либо оскорбительное в адрес России?Нет.Но почему то те, кто навязывает им своё мнение, изощряются в унижении другого государства. Давайте не будет заниматься подсчетами. А если кто и пытается “упражняться“ в оскорблениях, то в их искренность я не слишком верю. Николай

Здравствуйте, Леонид. Не так уж много в Белоруссии и Украине солдат, чтобы воевать где-то за пределами их нынешних территорий. Тем более, что угроза им исходит с юга и запада, а значит, при соединении будет стоять вопрос скорее о посылке в них российских войск (если украинцы и белоруссы этого пожелают)... Хотя материальные соображения весьма важны в воссоединении России с Белоруссией (а затем, будем надеяться и Белоруссии с Украиной и Россией), но не в них только дело. Дело и в постоянной угрозе террористического нападения или какого-нибудь западной военной операции (ведь коммунисты набирают большой процент голосов, и кто знает, что придет в голову политикам типа Олбрайт или младшего Буша, не захочется ли им ВДРУГ оказать дружескую помощь Украине в виде наведения порядка на ее территории, если она не войдет в союз, по Косовскому сценарию). Николай

//Что то у Вас с информацией не то, Сергей! Ну может и так. Но какая-то заварушка намечалась в связи с крымским референдумом. И если бы не “имперские амбиции“ украинцев (Ваша с Виталием позиция не характерна, думаю) видимо, и произошла бы. Если бы Крым принадлежал в то время России, ловили бы сейчас Басаевых в Анапе. Но в целом

По-моему субъективному ощущению, между русским и белорусским народом вообще никаких трений не существует. С украинцами все-таки отличий больше. Что касается бесплатного газа и нефти, то ведь в Россию идет много сельхозпродукции из Беларусии. Подавлящее большинство жителей Белоруссии (процентов 80 %, я думаю) вообще воспринимает разделение как затянувшуюся глупую шутку. Вообщем, также как и россияне.

Добрый день, Сергей! \\\\Ваша с Виталием позиция не характерна, думаю\\\\ Очень даже характерная. Кучма победил на презедентских выборах, во многом потому, что пообещал, что наши дети не будут воевать в Чечне - Симоненко хотел союза с Россией. Среди окружающих меня людей я никого не знаю, кто хотел бы воевать в Крыму сам или послать туда своих детей, если там что нибудь произойдет. В такой ситуации я приложу все силы, чтобы мой сын не попал в армию. Среди Русских наверное больше потомков половцев, печенегов и татар. Любите вы повоевать. Виталий.

Здравствуйте, Виталий! Что украинцы не хотят воевать ни в Чечне, ни в Крыму - это точно. Так же как и русские. Но что украинцы не хотят видеть Крым независимым - это тоже, думаю, точно. Но если бы, предположим, некоторая группа в Крыму, даже не этническая группа, людей сформировала сильную армию, выкрадывала заложников, торговала наркотиками, и время от времени осуществляла набеги на материк, Вы бы, Виталий, я думаю, по-другому отнеслись к проблеме ичкерийских партизанов. //Среди Русских наверное больше потомков половцев, печенегов и татар. Думаю, не больше, чем среди украинцев. Но вообще-то, есть племена и есть народ. //Любите вы повоевать. Лично я не воюю, воюют за меня. Только не потому, что любят. У Вас, на Украине, борятся с преступностью? Потому-что любят повоевать? Вы не собираетесь же предоставлять независимость преступному миру. По-моим, опять же, субъективным ощущением, представитель восточно-европейской цивилизации легче понимает “чужого“, чем европеец западный. Западному люду не приходилось жить в таком разнообразном и объемном мире. Поэтому западникам как латиноязычным, так и, увы, теперь, украиноязычным, тяжело объяснить российскуие проблемы.

Блин - интресно - значит ФСБ у нас еще хуже КГБ стало по твоему - даже те не позволяли взрывать дома мирных советских граждан в Москве.

Я за вас не волнуюсь - ну отойдет крым татарам - а скорее он нам отойдет - потому как вы там порядок наводить не будете - придется ЧФ это сделать . >Вы уже показали Сербам, какие вы друзья. А они ведь на вас здорово рассчитывали. Я никому ничего не показывал. А ежели вы имеете ввиду Примакова и Козырева - то очарован был старческим обаянием первого и сволочизмом последнего, в чем каюсь.

||А нет СССР - выполняй ее по отношению к РФ - законному правопреемнику Советского Союза. Тут вы не правы - тогда получается все СНГовские офицеры , которые служили в СССР должны РФ служить . В новой присяге - напримре присягают родине РФ, президенту и обещают Консё строй охранять. Призедента сменят - и надо ему перепресягать - новому никто ничем не обязан уже . РФ переименуют в республику - тоже самое. Ну и если конституцию сменят - тоже. Ну это не говоря о том - что нынешняя власть незаконна в принципе.

\\\\Но если бы, предположим, некоторая группа в Крыму, даже не этническая группа, людей сформировала сильную армию, выкрадывала заложников, торговала наркотиками, и время от времени осуществляла набеги на материк, Вы бы, Виталий, я думаю, по-другому отнеслись к проблеме ичкерийских партизанов. \\\\ Сергей, я за вариант решения, который продемонстрировали НАТОвцы в Косово. Мне больше всего обидно, что за чужую глупость и предательство, гибнут ваши молодые солдаты. \\\\Поэтому западникам как латиноязычным, так и, увы, теперь, украиноязычным, тяжело объяснить российскуие проблемы. \\\\ Проблема одна, ктото набил свои кошельки, а когото бросили под пули. Виталий.

//Сергей, я за вариант решения, который продемонстрировали НАТОвцы в Косово. У меня другой взгляд на косовские события, поэтому “натовский вариант“ в моем понимании - это бомбардировка Москвы натовскими самолетами. Но если абстрагиваться от рассмотрения тех целей, которые, как думаю, натовцы ставили, и рассмотреть чисто военный аспект, то здесь есть одно существенное различие. Милошевичу, каким бы злодеем его ни рисовали, вовсе не все равно, сколько бомб упадет на Югославию. Читал я статью одного сербского политика, который уверял, что якобы (а может и не якобы) перед подписанием договоренностей Черномырдин с Аххало-Оххало пообещали Милошевичу в случае сербского “упрямства“ сравнять на следующий день Белград с землей. Милошевич счел доводы убедительными. Масхадовы же и в первую войну, и во вторую сами расстреливали мирных людей на радость медиа-холдингов.

Я за вас не волнуюсь - ну отойдет крым татарам - а скорее он нам отойдет - потому как вы там порядок наводить не будете - придется ЧФ это сделать . Стоп! Стоп! Господа!Что это вы там надумали отделять и защищать?И почему у меня не спросили, куда мне надо отделяться и у кого защиты просить?Кто куда собрался отделяться?Мне и в Украине хорошо.Лет пять назад где ВЫ были господа хорошие?Когда и президент тут был пророссийский и своя конституция была и большинство было одурачено скорой встречей с Россией?Были тогда и обращения в высокие инстанции от высоких инстанций, но Россия что промычала в ответ и всё. А теперь, когда понемногу стабилизируется обстановка тут,и почти все проглотили уже пилюлю про государственный русский язык, тут вот решили нас прибрать к рукам да и ещё порядок свой наводить.Ясное дело, изолированной от всего мира не хочется быть,надо срочно союзников искать.Только вот почему то газопровод в Турцию надо проложить не через территорию “братской“ Украины. Это к чему бы? И объясните конкретней о каком порядке Вы говорите?И также о каком бепорядке.

***Тут вы не правы - тогда получается все СНГовские офицеры , которые служили в СССР должны РФ служить ...это не говоря о том - что нынешняя власть незаконна в принципе*** Так я, Виктор, на нелегитимность власти и намекаю. Все мы уже поняли, что Беловежские соглашения были заключены незаконно. Следовательно, незаконно и образование т.н. “суверенных республик“, выделившихся из состава СССР, и “присяги“ таким “республикам“. А это значит, что все нормальные офицеры должны следовать присяге, принесенной СССР. Точно так же, как следовали ей несколько сот офицеров, прибывших из РАЗНЫХ “республик“ бывшего Союза на защиту Дома Советов в октябре 1993 года.

***если кто владеет информацией по недавно подписанному российско-беларусскому договору, прошу разъяснить несколько вопросов*** Давайте я попробую - как представитель Ярославской области, одного из главных инициаторов создания Союза. ***1. Каков сейчас статус президента Лукашенко и статус Беларуси как таковой ? (По-моему с ролью одного из руководителей субъектов РФ Лукашенко не согласится)*** Верно - но лишь отчасти. Вам, очевидно, известно, что помимо политических союзов существуют еще экономические. В них, как правило, объединяются субъекты федерации для активизации экономического сотрудничества. Так вот: одним из самых известных экономических союзов является Ассоциация “Центр России“, возглавляемая губернатором Ярославской области Анатолием Лисицыным. И осенью прошлого года в эту вроде бы российскую Ассоциацию неожиданно попросились четыре белорусских области - в том числе Минская. Причем в договоре все они обязались согласовать свою торгово-промышленную политику с “Центром России“. Таким образом Лукашенко продемонстрировал, что не держится за власть как таковую - но рад использовать ее для общего блага. Что касается Вашего вопроса, то политически после подписания Союзного Договора Белоруссия осталась суверенной страной со всеми вытекающими последствиями, поскольку сам Договор объединяет лишь несколько институтов двух братских стран: делает “общей“ внешнюю границу, единой - национальную валюту, “стирает“ таможенные посты, уравнивает минимальную заработную плату, пенсии и пособия, вводит общее регулирование цен на энергию, ГСМ и пр. Причем в тексте Договора заявлено, что если эта общая тактика будет наносить ущерб одной из стран - она может разорвать документ в одностороннем порядке. ***2. Позволено-ли по договору, Беларуси проводить самостоятельную внешнюю политику ?*** Позволено - так же, как и России. Ограничения касаются лишь сотрудничества с недружественными обоим государствам странами и участия в “посторонних“ военно-политических блоках. ***3. Каков будет статус совместного парламента, будет ли Россия и Беларусь беспрекословно выполнять его решения ? Не станет ли он подобием печально известной межпарламентской ассамблеи СНГ, решения которой не имеют никакой юридической силы ?*** По регламенту Союзного Парламента, его решения обязательны для исполнения правительствами обеих стран, но могут касаться лишь “общих“ для России и Белоруссии вопросов, про которые было упомянуто выше. ***4. Должны ли будут граждане Беларуси против своей воли проходить военную службу на территории России, а тем более участвовать в каких-либо боевых действиях по защите территориальной целостности России ?*** Нет, не должны. В Договоре речь идет о том, что частью единой союзной оборонительной системы являются лишь пограничные войска и войска ПРО. При этом военнослужащие срочной службы остаются проходить ее в своей стране и могут быть направлены в Россию (Белоруссию) только по собственному желанию. ***если беларусы понимают “союзное государство“ просто как бесплатные нефть и газ, а также финансовые вливания из России, то как это понимают россияне ? *** Ни белоруссы, ни россияне не мыслят столь поверхностными категориями. Речь идет в первую очередь не о сырьевой “перекачке“ и не об инвестициях как таковых (еще вопрос, кто в кого больше денег ввалит), а о создании совместной промышленной системы. Она, кстати, уже начала формироваться. Так, в Ярославской области реализуется совместная российско-белорусская программа “Дизелизация“, в которой участвуют 4 наших предприятия и 2 белорусских. Ярославский и тутаевский моторные заводы, например, поставляют на МАЗ двигатели, а МАЗ в ответ гонит в Россию уже готовые автомашины. Благодаря этому только за последние семь месяцев на указанных предприятиях не было простоев, рабочим вовремя начислялась зарплата, ожила ведомственная соцсфера, а по улицам Ярославля и Рыбинска уже ездят более 30 автобусов с маркой “МАЗ“. Это лишь один из маленьких примеров того, как видят сотрудничество в новых условиях граждане двух стран.

Здравствуйте, Евгений. Во-первых, благодарю за подробные сведения о договоре. >> Так я, Виктор, на нелегитимность власти и намекаю. Все мы уже поняли, что Беловежские соглашения были заключены незаконно. Следовательно, незаконно и образование т.н. “суверенных республик“, выделившихся из состава СССР, и “присяги“ таким “республикам“. >> А по вопросу о легитимности власти в СССР с 1917 по 1991 год можно поспорить. Как можно назвать легитимной власть, которая была захвачена большевиками незаконно, путем государственного переворота. Потом коммуняки попытались власть “узаконить“, при помощи Учредительноко собрания в 1918 году. Но потерпев на выборах сокрушительное поражение (они набрали порядка 20 % ), его просто разогнали (караул устал, очистить помещение). Далее, в самом СССР так называемые Советы были лишь в качестве свадебного генерала и никакой реальной властью не обладали. Реальная власть была только у органов КПСС, которые никто не выбирал (райком, обком, ЦК, Политбюро, Генсек). Поэтому, я считаю, что и присяга бандитскому и нелигитимному в принципе государству -- СССР не имела никакой ни юридической ни нравственной силы. Я сам, будучи офицером Сов. Армии в 1985 году ее практически нарушил (я сжег партбилет и совершил ряд нарушений воинской дисциплины с целью уволиться из армии), но как ни странно угрызений совести совершенно не испытываю. А если Вы считаете СССР и его Конституцию легитимными, то Вы знаете, что согласно Конституции СССР, каждая республика была суверенным государством и имела право свободного выхода из СССР. И таким образом - Беловежские соглашения вполне законны. Леонид. Украина. Днепропетровск.

Не должны - СССР тоже незаконно - я Махнача наслушался - нет у нас после Колчака законной власти. Собственно так оно и будет - разброд и шатание. И даже собор не поможет кажется теперь - в эпоху промывки мозгов - да и уровень голосования - равный 50 процентам избирателей - не будет легетимным. Да правда все это меня не особо смущает - они бы хоть на какой договорной основе с народом власть строили. А так - “мнение избирателей надо уважать“ - однако это ни к чему не обязывает руководителя - на нечто большее чем уважение.

> почему у меня не спросили, куда мне надо отделяться и у кого защиты просить? Ну ты наверное НАТО позовешь я так думаю.Чего тебя спрашивать. >И объясните конкретней о каком порядке Вы говорите?И также о каком бепорядке. Когда тебе шариат устроят крымские татары - тогда осознаешь.

Здравствуйте, Виталий. НАТО является лицемерной организацией, продвижение на восток которой нужно остановить, и “сотрудничать“ с которой, я считаю, совершенно нельзя. На счет нато у Вас, к сожалению, весьма большое заблуждение, но стоит надеяться, что Вы все-таки разберетесь. Николай

Добрый день, Николай! \\\\На счет нато у Вас, к сожалению, весьма большое заблуждение, но стоит надеяться, что Вы все-таки разберетесь\\\\ На счет этой организации у меня нет заблуждений. Я их долго изучал, как вероятного противника. И если армия хочет быть боеспособной, то все хорошее, что есть у противника надо перенимать. В своем письме, я имел ввиду, что к боевым действиям надо готовиться так, как это делают натовцы, а не покрывать поле боя трупами своих солдат, как это происходит в российской армии. Виталий.