Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Собачки ждут

православный христианин
Тема: #2421
1999-10-19 10:46:53
Сообщений: 238
Оценка: 0.00
Здравствуйте, Александр. Шел я сегодня на работу и, проходя мимо проходной завода, заметил четырех замерзших и озябших собак. Дело в том, что в Москве наступили холода. Снег кое-где даже держится. Собачки с надеждой вглядывались в ту сторону, откуда я пришел. Обычно их кормит одна добрая женщина, но сегодня она задержалась. А над газетой, на которую женщина обычно выкладывает кушанье - косточки, хлебушек - кружатся с карканьем черные вороны. Я вгляделся в собачьи мордашки. И сколько в них смирения, и умильности, и надежды. Вот - вот придет женщина, они встанут на задние лапы и будут тянуться худыми шеями к еде. Подумалось - вот у кого нам, людям, нужно учиться смирению. Также воспринимать крупицы благодати, которые подает нам Господь в Церкви. И не гневать Господа незаслуженной критикой других. Так то. Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35962
1999-11-06 12:20:24
Ответ на #35960 | Саша Чанох православный христианин
>>>Александр, укажите пожалуйста место в Священном Писании где, как Вы считаете, есть “прямой Евангельский запрет“ называть святых - святыми Отцами. все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах(Матф.23:9) У Христан есть только один Отец, Который на небесах. А святые для христиан вовсе никакие не “Святые Отцы“, а святые братия. Именно так Христиане зачастую и обращаются друг к другу, например: “Итак, братия святые, уразумейте...“(Евр.3:1) ..святым и верным братиям во Христе Иисусе(Кол.1:2) прочитать сие послание всем святым братиям(1Фесс.5:27)
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #2421
Сообщение: #35965
1999-11-06 13:07:04
Ответ на #35957 | Сергей П. свидетель Иеговы
Аминь. Всё расставлено по полочкам!
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35968
1999-11-06 13:29:24
Ответ на #35962 | Виталий православный христианин
И так, Вы очередной раз убежали от неудобных для Вас вопросов - Вы очевидно не хотите на них отвечать. Быть по сему. Но с этого момента, я считаю Вас стороной проигравший этот спор, а Ваши умопостроения пустой говорильней. Любое логическое построение должно учитывать все имеющиеся на лицо факты, Вы же обходите их ради собственных сомнительных выкладок. Что ж, утешайтесь тем, что хоть свидетели Иеговы Вам “заглядывают в рот“. За сим все.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2421
Сообщение: #35969
1999-11-06 13:30:14
Ответ на #35962 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Именно так Христиане зачастую и обращаются друг к другу, например: “Итак, братия святые, уразумейте...“(Евр.3:1) ..святым и верным братиям во Христе Иисусе(Кол.1:2) прочитать сие послание всем святым братиям(1Фесс.5:27) Вообщето подобная практика общения принята между христианами какой то одной конфессии.Друг с другом.Что вне, уже не свои по вере.Стало быть и не святые.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #2421
Сообщение: #35970
1999-11-06 13:41:01
Ответ на #35968 | Сергей П. свидетель Иеговы
“Я считаю Вас стороной проигравшей этот спор“ Я считаю, что “Вам только свидетели Иеговы в рот заглядывают“ От бессилия это, Виталий. Хотя и стараетесь припорошить его балагурством, загадочками и т.п.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35978
1999-11-06 14:26:49
Ответ на #35970 | Виталий православный христианин
Во первых, если Вы уж цитируете меня, то хоть цитируйте дословно, или своими словами - так как Вы меня поняли. Во вторых, насчет бессилия - это точно! Я бессилен вызвать Александра на серьезный разговор. Вот уже пол года, я пытаюсь это сделать, а он все (прости Господи) как тетерев на току - все свои “песни приятные для поющих“ исполняет. Я уж и ругался, и скандалил, и взывал, и подкалывал, но он как танк - не свернешь, то есть бейся об него хоть всем телом - ноль эмоций. Цельный человек - ничего не скажешь. Его периодически записывают в пророки, но вот почему то никак не объяснят - по каким признакам. И я все терялся в догадках - почему? Но вот последнее время думаю, что это следствие (на правах гипотезы) вот этой его фантастической непробиваемости и целеустремленности найти нечто под фанарем, хотя потерял он это в соседнем темном переулке. И последнее мое обращение, это скорее не “взметная грамота“, а просто вздох изнеможения. Так что Вы правы сотню раз - от бессилия я это... Видимо каждому “Собору“ от Господа положен свой “Никита пустосвят“.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35979
1999-11-06 14:32:39
Ответ на #35962 | Чалый Виталий Олегович православный христианин
Александр! Смотрим внимательно. “и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах“(Матф.23:9) //У Христан есть только один Отец, Который на небесах.// Да и Аминь! Если Церковь некоторых Святых назвала “святыми Отцами“ то: Во первых не нарушается “и отцом себе не называйте никого на земле“, т.к. слово “святой“ указывает на Царствие Небесное, а не на землю. Во вторых не нарушается “ибо один у вас Отец, Который на небесах“, т.к. мы не говорим “Небесный Отец“, но “святой Отец“, т.е. освященный Богом. Слова “святой Отец“ ни по смыслу, ни по своему значению, ни по учению Церкви не подменяют слов “Небесный Отец“, а наоборот указывают на “небесного Отца“, как на первопричину. Итак никакого противоречия между заповедью Господа и учением Церкви нет! Прощаюсь до 10.11.99 Виталий.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #2421
Сообщение: #35986
1999-11-06 15:11:13
Ответ на #35978 | Сергей П. свидетель Иеговы
Я Вас понял, Виталий, спасибо. Первоначально, всё же, Ваша реплика была мною воспринята именно как “взмётная грамота“. Видимо из-за того, что Вы упомянули (ни с того ни сего) меня как “заглядывающего в рот“ Александру. Это не так. С уважением и пониманием Сергей
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #2421
Сообщение: #35989
1999-11-06 15:25:44
Ответ на #35978 | Сергей П. свидетель Иеговы
А стиль письма мне нравится именно Ваш - живой и слегка колючий. Если он становится немножко злым, я расстраиваюсь. Серьёзно.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35992
1999-11-06 15:35:15
Ответ на #35979 | Саша Чанох православный христианин
>>>Слова “святой Отец“ ни по смыслу, ни по своему значению, ни по учению Церкви не подменяют слов “Небесный Отец“, а наоборот указывают на “небесного Отца“, как на первопричину. Совершенно очевидно, что Христос настаивает на единственности Отца, а понятие “Святые Отцы“ утверждает множественность “Отцов“. Вы не понимаете разницу между единственностью и множественностью? Хорошо, я объясню: Если у женщины есть муж - это единственность. А если женщина спит с разными мужчинами - то это множественность. Конечно, хитрые любовники наверняка скажут мужу что-нибудь типа: “ну мы же тебя не отменяем, ты главный мужик среди нас, ты первый!“, но только едва ли муж примет такое объяснение. Есть такие виды отношений, в которых либо единственность, либо сами знаете что. Так вот взаимоотношения между верующими и Богом имнно таковы: либо Один Отец, либо это уже не христианство. >>>слово “святой“ указывает на Царствие Небесное, а не на землю. Вот именно, о том и речь. Именно Отец Небесный - Один. Так что никаких “Святых Отцов“ в Церкви нет и быть не может.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35994
1999-11-06 15:42:13
Ответ на #35968 | Саша Чанох православный христианин
Виталий, не надо расстраиваться по пустякам. Я отвечаю только на неудобные мне вопросы, и не отвечаю на те вопросы, на которые я уже многократно отвечал прежде, а так же на “риторические вопросы“, а также на такие вопросы, на которые мне скучно отвечать в силу их неинтересности. Я же не справочник бесчувственный, поймите это. Придумайте мне самый-самый коварный вопрос, на него я и отвечу.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35996
1999-11-06 15:48:31
Ответ на #35992 | Виталий православный христианин
Ну у Вас и выраженьица, ну, Вы и сравнения приводите - мрак! Вы что, не контролируете свою речь?! То Церковь сравниваете с ...., То вот теперь: Вы не понимаете разницу между единственностью и множественностью? Хорошо, я объясню: Если у женщины есть муж - это единственность. А если женщина спит с разными мужчинами - то это множественность. Конечно, хитрые любовники наверняка скажут мужу что-нибудь типа: “ну мы же тебя не отменяем, ты главный мужик среди нас, ты первый!“, но только едва ли муж примет такое объяснение. Вообще то диапозон “сравнений“ у Вас примечательный...
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #2421
Сообщение: #35997
1999-11-06 15:50:44
Ответ на #35992 | Сергей П. свидетель Иеговы
Мне сначала показалось такое сравнение Бога с мужем не совсем уместным, но позже я вспомнил - а ведь именно ТАК! Бог говорит: “Я Господь Бог твой - Бог-ревнитель“. А у пророков Исайи, Иеремии и Иезекииля очень часто Бог проводит параллель между избранным народом, поклоняющемся другим богам, и неверной женой, изменяющей мужу. Так что, Саш, иллюстрация не в бровь, а в глаз.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #36001
1999-11-06 16:12:32
Ответ на #35994 | Виталий православный христианин
При чем здесь справочник - вам предложили интерпретировать цитаты из той книги, авторитет которой для Вас, по Вашим собственным словам, непререкаем. Я раз Вам привел цитату, когда мы говорили “о собачках и крошках“, и привел свое истолкование, я два Вам привел цитаты (целый ворох - и это еще не все что были) и задал вопрос - сколько можно уварачиваться? Хорошо, допустим, Вы уже где то обсуждали эти места из Св. Писания и теперь не хотите повторять все с начала, но ведь полемика по Святым Отцам так-же уже прошла, а Вы все не устаете писать на эту тему. А потом, ведь вопрос о “сыновстве“ лежит в прямом контексте с этой темой, я просто зашел с другого конца. Ваши требования “прямого и недвусмысленного контекста“ в этом свете выглядят так, что либо вы не понимаете (тогда позвольте Вам это объяснить и выслушайте людей которые хотят это сделать а не ерепеньтесь), либо Вы просто прикидываетесь и увиливаете от дискуссии. Вопрос, который я задал, был не риторическим, отнюдь - просто ответ на него настолько очевиден, что рушит все ваши словесные и логические построения. Если Апостолы называли своих учеников и просто членов церкви детьми, заметьте СВОИМИ, то никак иначе кроме как обращением “Отец“ (ну, или “батюшка“) им и не отвечали. Так что Вы можете сколько угодно приводить аналогий и требовать ссылок, но этого Вам не опровергнуть. И тогда, либо Апостолов признать не правыми, либо Вам нужно в своей “консерватории“ что-то подправить... А насчет бесчувственности, это уж Вы сами решайте - никто, и я в том числе, зла на Вас за Ваши заблуждения не держит, а если и пристает к Вам, то лишь вследствие того, что Вы сами напрашиваетесь, сами ни как не успокоитесь на эту тему. Так что, хотите отвечайте, хотите не отвечайте - смотрите сами, вопрос состоит только в том, что Вы противитесь очевидному, и за зря противитесь.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #36002
1999-11-06 16:27:58
Ответ на #36001 | Саша Чанох православный христианин
>>>Если Апостолы называли своих учеников и просто членов церкви детьми, заметьте СВОИМИ, то никак иначе кроме как обращением “Отец“ (ну, или “батюшка“) им и не отвечали. Это - предположение, и его надо либо доказать, либо опровергнуть. Вы не можете его доказать, а я не могу его опровергнуть. Аналогичное утверждение: “До Потопа все женщины на земле были с голубыми глазами“. Я не могу этого доказать, но и опровергнуть это едва ли удасться. Какой выход? А выход здесь только один - присвоить утверждению статус “Гипотеза“, и отложить её куда-нибудь “в долгий ящик“ до тех пор, пока не появятся какие-нибудь аргументы “за“ или “против“.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #36006
1999-11-06 16:53:51
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Запрет на называние “отцом“ нужно соотнести с другими словами Христа, со словами обращенными к правоверным иудеям - “не говорите, что отец ваш Авраам...“. В этом контексте становится понятным и смысл запрета - нельзя успокаиваться принадлежностью к традиции, нельзя присваивать себе лично “билет в Царствие небесное“. __________________________________________________________________ О чем шла речь, о том, что фарисеи фактически растворив дух Завета в мелочных предписаниях и показной набожности настаивали на своем исключительном праве на истину, в своей исключительности, а в сочетании с комплексом “детей Авраама“, то есть комплексом дурно понятого избранничества, на вообще - прерогативе на святость. В этом то и была коллизия, что Бога уже как бы и не нужно было - вот Тора, вот правила - если ты “сын Авраама“, если ты признаешь Тору, если ты исполнил предписания - то все, считай, что тебя можно покрывать позалотой и ставить в “Красный“ угол. Потом, в данной фразе к фарисеям обращаются только “Учитель“, заметьте, слова “Отец“ и рядом не стояло, “наставник“ - еще как то перекликается с “учителем“, а так, если уж шла речь об этом, то тогда фраза должна звучать так: “...также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: СВЯТОЙ ОТЕЦ! учитель!“, но ничего похожего там нет. А дальше идет речь о превозношении, и вот в контексте всего орывка, всего духа проповеди, и становится ясным, что речь идет именно о “потомстве Авраамовом“, которому дастся в наследство весь мир. Данные вещи очень трудно перепутать. “Наставник“ и “учитель“ - те, кто передают знание и обучают неким навыкам, “отец“ - тот кто зачинает человека, он его из “не человеческого“ состояния приводит в состояние “человека“ и “сына“. Вопрос с “рождением“ то же понятен - “семя“ сына Божьего принадлежит Богу, а вот привнесение его поручено Церкви, поручено тем, кому дана власть, называться детьми Божьими, ибо, перефразируя слова Апостола “не они живут но Христос в них живет“.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2421
Сообщение: #36007
1999-11-06 16:56:25
Ответ на #36002 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Александр! Я всё же вернусь ещё раз к этому вопросу.Дело здесь собственно в терминах,и спор в основном не по сути а по форме.Вы что,никогда своего отца по крови не называли отцом?Папа и отец,- разные понятия? По еврейски папа будет “ава“,и все детишки бегают вокруг родителей и кричат “аве, аве“.Как же мы взываем “Аве Отче“?.Да же нет, Дух Божий взывает в нас.В Писании говорится что бы никто НЕ ЯВЛЯЛСЯ для нас ОТЦОМ НЕБЕСНЫМ.Что бы мы признавали Его Одного,родившем нас.То что в православии есть иные значения слова “отец“, не говорит же о том что Небесный Отец для них либо другой либо их несколько.Александр, это спор о терминах,но не о факте.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #36009
1999-11-06 17:27:11
Ответ на #36006 | Виталий православный христианин
Тут очень важно, что проповедь произносится перед иудеями, которые и по сю пору носятся со своим происхождением от Авраама, как с “писанной торбой“. Речь о множественности “богов“ не могла идти, потому, что сказать такое иудею, да еще и фарисею было бы несправедливо - что, что, а этим в Евангельские времена иудеи сильно отличались от многих, то есть последовательностью и серьезностью своего отношения к вере. Другой вопрос - почему они не смогли “вместить“ истины, но вот язычниками назвать их было нельзя. И если вспомнить, что все мессианские чаяния иудеев связывались с обетованием этого “наследства“, то становится понятным, что они просто зациклились на “плоти“, не зная о духовном рождении. И самого Христа повидимому долго воспринимали именно в контексте Зилотства, в контексте воссоздания Израильского царства. Но вот звучат слова - “...и из камней сих Бог создаст себе детей“, то есть Ты хоть что предоставь, хоть Тору, хоть родословие, но отпав, отпадешь и от “наследства“, и другим говорится, ясно указывая на источник таких “мессианских“ веяний, что никого не называйте отцом, только Бога. Если ты родишься во Христе, то ты сын, а так - будь ты хоть кто, хоть потомок Давида - ты внешний.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #36048
1999-11-07 05:07:49
Ответ на #35957 | Андрей В. православный христианин
Случайно зашел в эту тему и с удивлением увидел, что речь идет об “отцах“. Я почему-то думал, что этот вопрос давно уже решен. Ведь апостол Павел прямым текстом называл себя отцом Коринфских христиан: “Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.“(1Кор.4:15) Сказать “я родил вас“ - все равно что сказать “я ваш отец“ (а для нас даже и лучше, потому что потом не перетолкуешь в смысле “первопроходцев“). Опять же “не много отцов“ - значит больше нуля, во всяком случае, иначе было бы “нет отцов“. Причем это “отец“ именно в том смысле, в каком православные говорят “духовный отец“. P.S. Александр, а вот этот пассаж: //Спрашиваем заново: разве говорит кто-нибудь из Христиан - “отец наш - Авраам“? Нет, не говорит. И Апостол Павел не говорит// я просто не понимаю. “Итак по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.“(Рим.4:16-17) Кроме того, сказать “отец всем нам“, значит в том числе сказать “отец и мне“. Иначе было бы “отец всем вам“. Или я что-то неправильно понял?
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #36070
1999-11-07 12:34:48
Ответ на #36048 | Саша Чанох православный христианин
>>>Сказать “я родил вас“ - все равно что сказать “я ваш отец“ Почти согласен! Но ведь это лишь усиливает запрет. Называть себя отцом - запрета нет, а вот называть кого-либо себе “святым отцом“ - запрет есть! Почему я говорю что “это усиливает“? Дело в том, что запрет называть кого-либо себе “Отцом“ - это один из списка похожих запретов: учителями - не называться самим, отцом - не называть никого кроме Отца Небесного, наставниками - не называться самим. Многие трактуют это таким образом, что запрещено САМОвозвеличивание, а насчёт “Святых Отцов“ - это просто какая-то неточная формулировка, и гораздо правильнее было бы сказать так: “учителями не называйтесь, отцами не называйтесь, наставниками не называйтесь“. Но факт состоит в том, что учителями и наставниками нельзя называтьСЯ, а отцами - нельзя называть кого-либо кроме Отца Небесного. >>>Сказать “я родил вас“ - все равно что сказать “я ваш отец“ (а для нас даже и лучше, потому что потом не перетолкуешь в смысле “первопроходцев“). Андрей, это дельная мысль! На самом деле, ведь можно считать Апостола Павла первопроходцем благовествования. Не в том смысле, что он первым стал говорить о Христе, а в том смысле, что Павел, безусловно, дал нам пример того, как надо благовествовать во Христе. Как? Именно так - неустанно, не жалея себя, не покладая рук, не жалея ног, а также направлять послания во все концы, непоколебимо утверждая Христа везде и во всём. Действительно, Павла можно считать отцом благовествования во Христе. И фраза “я родил вас“ никоим образом не закрывает путь именно к такому пониманию - как же иначе должен сказать “отец благовествования“? Только так, “я родил вас“, потому что все благовестники во Христе - дети Павловы в этом смысле, он родил всех нас, благовестников, своим благовествованием. Прошу обратить внимание, как я ухожу от того чтобы назвать Павла себе отцом - я говорю так: “он родил всех нас (благовестников)“. Я не говорю о себе лично, но предоставляю сделать окончальеный вывод уже самому читателю. Этот же нехитрый приёмчик мы наблюдаем у Павла: “Авраама, который есть отец всем нам“ - Павел не называет Авраама своим отцом, но предоставляет сделать такой вывод читателю. А под словами “всем нам“ подразумеваются, разумеется не всё человечество, а все верующие, это ясно из контекста. Почему мы так поступаем? Потому что так принято у христиан - всячески стараться избегать самовозвеличивания и явного самопричастия к чему-то благому. Если мы по ходу благовествования должны как-бы неизбежно зачислять сами себя в праведники (а сказать “отец мой - Авраам“ - означает зачислить самого себя в праведники), то мы как-нибудь находим возможность избежать прямой формулировки. Павел объясняет, что Авраам в некотором смысле является отцом всех верующим. А почему у христиан принято избегать откырто причащатьСЯ к чему-то благому? Почему христиане предпочитают ждать прямых указаний от Бога, вместо того чтобы проявить инициативу и причастить себя самостоятельно, без особого приглашения? Да просто потому, что мы знаем слова Христа на эту тему: “когда ты будешь позван кем на брак, не садись на первое место, чтобы не случился кто из званых им почетнее тебя, и звавший тебя и его, подойдя, не сказал бы тебе: уступи ему место; и тогда со стыдом должен будешь занять последнее место. Но когда зван будешь, придя, садись на последнее место, чтобы звавший тебя, подойдя, сказал: друг! пересядь выше; тогда будет тебе честь пред сидящими с тобою, ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится.“(Лк14) Вот эта “мелочь“ - “придя, садись на последнее место“ - и выполняется тем, что Павел говорит: “Авраам - отец всех верующих“, то есть он не восседает на первом месте, и не говорит “отец мой - Авраам“, но как-бы предоставляет другим право причислить себя, пересадить на “место повыше“. >>>сказать “отец всем нам“, значит в том числе сказать “отец и мне“. Иначе было бы “отец всем вам“. Или я что-то неправильно понял? С точки зрения пересечения множеств - да, это совершенно одно и то же. Но с точки зрения упорядоченности множества - нет, совершенно разное. Но с точки зрения “порядка занятия мест“ - это совершенно разное, диаметрально противоположное. Говоря “отец всем нам“ Павел выдвигает на первое место множество (мы), а сказать “отец мой Авраам“ - значит самому воссесть на первое место. Здесь есть большая разница. Именно поэтому Павел явно не исключает себя из множества, но и не говорит о себе прямо.