Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Собачки ждут

православный христианин
Тема: #2421
1999-10-19 10:46:53
Сообщений: 238
Оценка: 0.00
Здравствуйте, Александр. Шел я сегодня на работу и, проходя мимо проходной завода, заметил четырех замерзших и озябших собак. Дело в том, что в Москве наступили холода. Снег кое-где даже держится. Собачки с надеждой вглядывались в ту сторону, откуда я пришел. Обычно их кормит одна добрая женщина, но сегодня она задержалась. А над газетой, на которую женщина обычно выкладывает кушанье - косточки, хлебушек - кружатся с карканьем черные вороны. Я вгляделся в собачьи мордашки. И сколько в них смирения, и умильности, и надежды. Вот - вот придет женщина, они встанут на задние лапы и будут тянуться худыми шеями к еде. Подумалось - вот у кого нам, людям, нужно учиться смирению. Также воспринимать крупицы благодати, которые подает нам Господь в Церкви. И не гневать Господа незаслуженной критикой других. Так то. Николай
Фото
сомневающийся

Тема: #2421
Сообщение: #34594
1999-10-30 00:27:28
Ответ на #34501 | Ольга Черепанова сомневающийся
Здравствуйте, Виталий. >>Православная Христова Церковь есть тело Христово Но только ли она? Дело в том, что на вопрос о границах Церкви я не получила определенного ответа, по крайней мере, на форуме. Католическая церковь тоже признает Вселенские соборы, и даже католический священник, я слышала, может перейти в православие без дополнительных обрядов.Есть еще РПЦЗ и другие, непонятны критерии.Символ Веры признают многие, а под Церковью понимают разное. >>Многие правила соборов на практике нарушаются. // Какие? Например, Правила 14 и 15 Шестого Вселенского Собора гласит примерно следующее: В пресвитеры следует рукополагать человека, достигшего 30 лет, а поставленный до достижения этого возраста, извергается. или из сообщения Павла Цветкова [ 2080/27889 ] : А вот, что говорит нам 80-е правило VI Вселенского Собора: “Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.“ Неважно, почему эти правила не выполняются, важно, что не выполняются. Вопрос - какие выполняются всегда? Какие не могут быть отменены? >>// Про причастие было на Вселенских Соборах? // Было А где? >>//Венчание, например, было введено довольно-таки поздно, но тоже таинство? // Таинство. Такое же как крещение? А почему? Что это значит для тех христиан, которые жили и умерли до того, как ввели венчание? С уважением Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #34921
1999-11-01 17:24:27
Ответ на #34594 | Чалый Виталий Олегович православный христианин
Здравствуйте, Ольга! Я думаю, что разбирать эти вопросы дальше, нужно на более высоком уровне, что отнимит много сил и времени. Лучше потратить их на вопросы более тесно связанные с нашим спасением. Виталий.
Фото
сомневающийся

Тема: #2421
Сообщение: #34925
1999-11-01 17:36:14
Ответ на #34921 | Ольга Черепанова сомневающийся
Добрый вечер, Вмталий. Хорошо. Я понимаю, что мой уровень позволяет мне только задавать вопросы, но где же тот уровень, на котором дают ответы? >>Лучше потратить их на вопросы более тесно связанные с нашим спасением. А какие? Типа “чем лучше кропить свой дом святой водой мирянину“? Мне это не интересно пока, меня интересуют азы, что делать, такой уровень. Спасибо за ответы. С уважением Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #34938
1999-11-01 18:13:40
Ответ на #34925 | Чалый Виталий Олегович православный христианин
Добрый вечер, Ольга! //Я понимаю, что мой уровень позволяет мне только задавать вопросы,// и мой тоже. // но где же тот уровень, на котором дают ответы?// Я думаю, что Вы сами знаете ответ на Ваш вопрос. //>>Лучше потратить их на вопросы более тесно связанные с нашим спасением. А какие? Типа “чем лучше кропить свой дом святой водой мирянину“? // Я, например, вчера причастился, пришел домой и из-за пустяка поругался с домашними. Этот вопрос меня сейчас и волнует. С уважением, Виталий.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35100
1999-11-02 11:40:46
Ответ на #33808 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр! > // Кто такие “святые отцы“? Они люди, человеки. Они - не Бог. Опять же открываем Библию и читаем там ужасные слова: “Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою“(Иер.17:5) “Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь.“(Иер.17:7) Эти слова Господа адресуют проклятие тому человеку, который ищет опору в людях вместо того, чтобы надеяться на Господа. // Читайте сообщение 2466/35098, которое также адресовано Ольге. Контекст здесь СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ, Александр. Очень надеюсь, Александр, и буду просить Господа о том, чтобы Вы НАКОНЕЦ поняли: Святые Отцы НЕ “ЗАМЕЩАЮТ“ собою Господа Бога, а наоборот ВЕДУТ К НЕМУ! ----- И еще: премного извиняюсь, но каждое слово в словосочетании “Святые Отцы“ пишется с большой буквы. Николай
Фото
сомневающийся

Тема: #2421
Сообщение: #35192
1999-11-02 19:46:29
Ответ на #34938 | Ольга Черепанова сомневающийся
Добрый вечер, Виталий. >>Я, например, вчера причастился, пришел домой и из-за пустяка поругался с домашними. Этот вопрос меня сейчас и волнует Сочувствую. Надеюсь, Вы помиритесь:))Понятно, что важнее форума.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35214
1999-11-02 21:03:01
Ответ на #35100 | Саша Чанох православный христианин
>>>Святые Отцы НЕ “ЗАМЕЩАЮТ“ собою Господа Бога, а наоборот ВЕДУТ К НЕМУ! Николай, на всякий случай напоминаю, о чём вообще речь. Речь о том, что тех, кто ведут к Богу нельзя называть “Святыми Отцами“ в силу прямого Евангельского запрета. Я просто спрашивал насчёт, неужели этот прямой запрет не зарождает ни малейших сомнений, неужели никаких барьеров не приходится преодолевать прежде чем в очередной раз брякнуть словосочетанием “Святой Отец“? Вот о чем была речь. А насчёт контекста - не всё так просто. Дело в том, что такой сложный духовный контекст едва ли можно понять имея подготовку на уровне книги “жития святых“: “Грех Иуды написан железным резцом, алмазным острием начертан на скрижали сердца их и на рогах жертвенников их. Как о сыновьях своих, воспоминают они о жертвенниках своих и дубравах своих у зеленых дерев, на высоких холмах.“(Это начало той главы). Вы наивно думаете что речь идёт, например, об описаниях природы - лес, холмы, дубравы, а на самом деле здесь каждое слово имеет глубочайший духовный смысл, который далеко не всякий раввин растолкует. Вы думаете что речь идёт об “идолах“ - то есть как-бы о каких-то болванках в лесу, но на самом деле, духовно, такие кумиры, как “Святые Отцы“ вполне укладываются в этот контекст. Просто духовно это звучит именно так - дубравы, холмы, рога жертвенников, и т.д., но означает это гораздо более широкий диапазон различных кумиров. Это несколько сложнее чем кажется.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35291
1999-11-03 12:28:12
Ответ на #35214 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр. Я читаю НЕ С НАЧАЛА ГЛАВЫ, А С НАЧАЛА ВСЕЙ КНИГИ ПРОРОКА ИЕРЕМИИ. Давайте посмотрим и на текст Священного Писания, который Вы трактуете по-своему. Евангелие от Матфея, глава 23 1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: 4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; 5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; 6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах 7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос. 11 Больший из вас да будет вам слуга: 12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. По-Вашему этот текст нужно понимать БУКВАЛЬНО? А по-моему, перед нами ПРИТЧА. Не задумывались ли вы, Александр, что почти все, о чем говорил Господь, Он выражал в ПРИТЧАХ? В ПРИТЧЕ же есть глубинный смысл!
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35297
1999-11-03 12:50:58
Ответ на #35291 | Саша Чанох православный христианин
>>>Я читаю НЕ С НАЧАЛА ГЛАВЫ, А С НАЧАЛА ВСЕЙ КНИГИ ПРОРОКА ИЕРЕМИИ. Поздравляю. Наконец-то. Это, разумеется, в корне меняет дело: прочтение книги пророка Иеремии с самого начала НАМНОГО УПРОЩАЕТ задачу понимания сложнейшего духовного текста. От прочтения этой книги с самого начала сложность текста на несколько порядков уменьшилась, и всё стало ясно и понятно даже неподготовленному читателю :) >>>По-Вашему этот текст нужно понимать БУКВАЛЬНО? А я хоть раз говорил такое? :) Зато я несколько раз говорил противоположное: текст Писания никогда не следует понимать БУКВАЛЬНО. Его следует понимать исключительно ДУХОВНО, или хотя бы “словально“ (что, впрочем, одно и то же). >>>В ПРИТЧЕ же есть глубинный смысл! Николай, посмею скромненько заметить, что Иисус притчи говорил не для того чтобы закопать смысл поглубже, а наоборот, чтобы раскрыть сложное более простым языком - языком притчи. Но уж если Христос сказал притчу - значит смысл её вполне можно понять. Притчи говорит Христос чтобы мы легче понимали, а не чтобы всё зашифровать. Вот такие дела.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35300
1999-11-03 12:56:21
Ответ на #35291 | Николай П. православный христианин
Итак попробуем применить эти слова к современной Православной Церкви и к иудеям, которые были тогда. Что произошло с иудеями? Они вот точно также действовали согласно тьребованиям закона, а о Господе ЗАБЫЛИ. То есть они думали, что раз выполняют букву закона, перед Богом они “отчитались“. Господь не может сказать: “Любите Меня, так как..., потому что Я Вас люблю.“ Он не НАЛАГАЕТ обязанности любить себя в каком-то законе, так как любовь из-под палки, наверно, не возможна. Но явно, что Господь хочет и, по-моему, даже просит (если мне позволено так сказать, конечно: Господь же говорил о нищем, стучащем в дверь) любви к Себе, ни в коем случае Он не требует ее. Вот такой смысл этих строк в моем (не очень глубоком еще понимании, конечно). Трагедия иудеев, что они Бога своего не возлюбили, не смогли полюбить... Ну а теперь попробуйте сравнить (если можно так сказать) иудеев с нашими священниками. Православные священники пытаются научить ЛЮБВИ К БОГУ. И это любовь должна заключаться не только в любви к Книге Священного Писания, но в первую очередь В ЛЮБВИ К ГОСПОДУ НАШЕМУ ИИСУСУ ХРИСТУ. Если человек не возлюбил Господа, то НЕ ПОМОЖЕТ ЕМУ любовь к БИБЛИИ ни капельки. И любовь к Господу - это не только внимание Его словам, которые приведены в тексте Священного Писания, но и выполнение Его заповедей, ДЕЛА И ЖИЗНЬ согласно Ему, исповедание своих грехов. Сложно выразить это словами, и у меня, возможно, это не получилось, как хотелось бы... Простите меня, грешнаго...
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35306
1999-11-03 13:06:35
Ответ на #35297 | Николай П. православный христианин
> Николай, посмею скромненько заметить, что Иисус притчи говорил не для того чтобы закопать смысл поглубже, а наоборот, чтобы раскрыть сложное более простым языком - языком притчи. Но уж если Христос сказал притчу - значит смысл её вполне можно понять. Притчи говорит Христос чтобы мы легче понимали, а не чтобы всё зашифровать. Вот такие дела. Наверно, Господь говорил притчами, потому что в них можно поместить настолько ГЛУБОКИЙ СМЫСЛ, как в никакой другой языковой конструкции. Даже нам не достает подчас слов, чтобы выразить свою любовь, свою радость и свои чувства! Вы говорите, чтобы “легче понимали“. А может все-таки, чтобы учились ПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ ЕГО СЛОВА? Ясно, что не “зашифровать“, наоборот, скорее если так можно выразиться, РАСШИФРОВАТЬ, донести смысл того, что Он хочет сказать?
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35317
1999-11-03 13:32:42
Ответ на #35306 | Саша Чанох православный христианин
>>>Наверно, Господь говорил притчами, потому что в них можно поместить настолько ГЛУБОКИЙ СМЫСЛ, как в никакой другой языковой конструкции Да нет же, Николай. Для помещения чересчур глубокого смысла используются совершенно иные языковые конструкции. Например, всё та же книга пророка Иеремии - это типичный пример именно таких языковых конструкций, которые для имеющих уши слышать отражают смысл чрезвычайно точно, и это своего рода высшая математика, когда специалисты говорят для специалистов совершенно не заботясь о понимании школьниками. А Христос говорит притчами - как-бы именно для “школьников“, рассматривая сложнейшие вопросы под такими углами, когда они становятся понятны в достаточной мере даже “школьникам“.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35328
1999-11-03 14:01:40
Ответ на #34594 | Андрей О. православный христианин
///Таинство. Такое же как крещение? А почему? /// А знаете чем таинство отличается от требы? Например, от освящения воды, погребения и т.п.? Таинство связано с Церковью: крещение - вводит в Церковь, Причащение - соединяет с телом Церкви, исповедь - возвращение “заблудшей овцы“ в Церковь, Венчание - двое становятся символической малой церковью, прообразуют отношение Агнца и Его Невесты. ///Что это значит для тех христиан, которые жили и умерли до того, как ввели венчание? /// Ничего, наверное. Дело в том, что и обручение, т.е. обещание брачного союза, уже можно считать супружеством. Иосиф-обручник считается отцом Иисуса (вспомните о родословии, которое ведется в евангелиях и от Марии и от Иосифа). По поводу правил, после выходных точно должен узнать название книги Афанасьева.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35329
1999-11-03 14:01:42
Ответ на #35317 | Николай П. православный христианин
У Вас филологическое образование, Александр? У меня лично нет - и здесь я - дилетант. Где-то я видел ссылку на хорошую книгу, рассказавающую о том, чем являются притчи с точки зрения филологии. Может быть, кто-то из участников обсуждения знает. Хорошо бы также найти какую-нибудь книгу, рассматривающую Ветхий Завет с такой же т.зр.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35334
1999-11-03 14:08:00
Ответ на #35214 | Андрей О. православный христианин
///Речь о том, что тех, кто ведут к Богу нельзя называть “Святыми Отцами“ в силу прямого Евангельского запрета. /// Смотрите: 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос. 11 Больший из вас да будет вам слуга: 12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. Речь идет о чем? О самовозношении. Вы не думаете, что первым нарушителем по Вашему должен быть апостол Павел : “отцы ваши, от них и Христос, сущий над всеми Бог...“ Посмотрите вообще, сколько раз в Писании упоминается слово отец, и не всегда применительно к Отцу небесному.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #2421
Сообщение: #35345
1999-11-03 14:42:11
Ответ на #35334 | Сергей П. свидетель Иеговы
Безусловно, речь идёт прежде всего - о “самовозношении“. Но “возносящим“ тоже есть о чём подумать. Просто такова натура человеческая - любит, любит грешный человек, чтобы его превозносили. Зачем же этому потакать?. Итак, использовал ли апостол Павел слово “отец“ как титул (не по отношению к Богу), да еще и со словами “святой“ и “святещий“? Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35380
1999-11-03 16:43:36
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Александр! Вот, что говорит отец Андрей о Святых Отцах: http://kuraev.vinchi.ru:8101/patris.html
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35394
1999-11-03 18:16:40
Ответ на #35306 | Виталий православный христианин
Притча, это не языковая конструкция, а стилевая конструкция. Хотя изобретение “идеального объекта“, то есть отвлеченного смыслового оператора считается прерогативой Греков, но уже в древности Иудеи прибегали к этому способу рассуждения и разъяснения мысли. Смысл говорения притчами лежит на поверхности - берется всем известный предмет или ситуация (то что мы бы назвали идиомой) и обыгрывается так, что бы раскрыть логику рассуждения. Слушающий попадает в колею логического построения и неволею приходит к тому заключению, которое нужно рассказчику. Несомненно, такой способ, ни чем иным, кроме как насильственным не назовешь, но ведь Господь и объяснил - почему так необходимо говорить именно притчами, ведь “слушают и не слышат“! Исходя из этого можно остановиться и сказать - все понятно - мы же не безграмотные евреи рубежа новой эры, мы то все все понимаем, да как - досконально! Однако ведь Слова Спасителя были направлены ко всем, и между прочим к самым что ни на есть образованным фарисеям и саддукеям, Он ведь и раввинам говорил притчами, а уж этим то начетчикам и цитат не надо было - у них половина того, что говорил Иисус была просто “на слуху“. Значит, не полагаясь на “слова“, которые могут потом утеряться или быть искажены, Он стремился создать такой образ - монолит, который перевирай, не перевирай - с места не сдвинешь. Но и это еще не все, адекватно донести информацию, это еще пол дела, воспринять информацию, еще четверть дела, а последняя четверть - применить в жизни. Да, да - притчи не просто смысловые конструкции, но еще и кальки поступков и решений. В совокупности с заповедями притчи должны были создать некий костяк изустной традиции, которую апостолы могли разносить по городам и весям без единого куска папируса - “в голове“. Если учесть, что Господь, проповедуя народу, излагал свои мысли в стихотворной форме, то есть на очень прочной и монгожды обкатанной в доевангельскую эпоху платформе, то все в месте составляло тот задел Благовестия, некий “эпос“, который мог сохраняться веками без какого то существенного вреда для подлинности повествования. То есть, книга - “Евангелие“ ни каким образом не планировалась. В отличие от законнического начетничества Церковь Нового Завета должна была строиться на минимальной текстуальной основе, где во главу угла становится не текст, не “буква“, но “дух“, дидактика жизни во Христе, а притчи и проч. полагались как иллюстративный материал, “вешки“ по которым можно ориентироваться новоначальному, и сверять действия братьев. Те, кто размахивает теперь книгой как единственным источником Истины не учитывают один факт - все т.н. “синоптические“ Евангелия, суть коментарии собственно к тому “материалу“, что шел из времен земного служения Христа. Начиналось то все с записей именно притч и некоторых проповедей, а потом их старались соединить пояснительными связками, стремились “развернуть“ компактную “картину“ до полномасштабного “полотна“. причем этих Евангелий было больше чем четыре - некоторые Церковь отвергла, за что? За несоответствие слов Христа? Нет конечно, а за несоответствие этих самых “живописных вставок“! Ф-фуууу... во накатал то - можно остальное потом?
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35401
1999-11-03 18:49:33
Ответ на #35394 | Николай П. православный христианин
Спасибо, спасибо, Виталий за такой труд, делу - время, отдыху - час (то есть до завтра) :-) Действительно, стало яснее и понятнее. Особенно мне нравится такие комментарий: 1.“притчи не просто смысловые конструкции, но еще и кальки поступков и решений. В совокупности с заповедями притчи должны были создать некий костяк изустной традиции, которую апостолы могли разносить по городам и весям без единого куска папируса - “в голове“ 2.“В отличие от законнического начетничества Церковь Нового Завета должна была строиться на минимальной текстуальной основе, где во главу угла становится не текст, не “буква“, но “дух“, дидактика жизни во Христе, а притчи и проч. полагались как иллюстративный материал, “вешки“ по которым можно ориентироваться новоначальному, и сверять действия братьев.“ 3.“стремились “развернуть“ компактную “картину“ до полномасштабного “полотна“. Наверно, ПРОСТОЙ человек, понявший притчу даже в рамках своего, возможно, небольшого разумения, становился способным “свалить на землю“ начитанного и знающего иудея. Иудеи превращались таким образом в неких “роботов-хранителей“ Ветхого Завета, который должен быть теперь по-другому освещен в рамках Нового... Интересно рассмотреть следующее: ИУДЕЙ = РОБОТ (ХРАНИТЕЛЬ, БЕЗДУШНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬ), а ХРИСТИАНИН = ИСПОЛНИТЕЛЬ ЗАПОВЕДЕЙ ПО СВОБОДНОЙ ЛЮБВИ К БОГУ. (Хотя последнее равенство, конечно, не вмещает всего смысла Православия.)
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35403
1999-11-03 18:58:50
Ответ на #35401 | Николай П. православный христианин
Так что, А-Л-Е-К-С-А-Н-Д-Р, этим в частности и отличается исполнение обрядов ИУДЕЯМИ (для “галочки“ - мол мы выполнили то-то и то-то, что еще от нас нужно?) и ПРАВОСЛАВНЫМИ (во имя любви к Богу, с просьбами помощи, “SOS“ к Богу, просьбами излечить нас от греховной скверны, и только после этого - угождении Ему. Это воздание славы Богу, но людьми, предварительно как-бы очистившимися до этого Им: получается как-бы циклический процесс: чем мы более очищаемся от грехов, тем мы угоднее Богу. Приблизительно так.)