Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Собачки ждут

православный христианин
Тема: #2421
1999-10-19 10:46:53
Сообщений: 238
Оценка: 0.00
Здравствуйте, Александр. Шел я сегодня на работу и, проходя мимо проходной завода, заметил четырех замерзших и озябших собак. Дело в том, что в Москве наступили холода. Снег кое-где даже держится. Собачки с надеждой вглядывались в ту сторону, откуда я пришел. Обычно их кормит одна добрая женщина, но сегодня она задержалась. А над газетой, на которую женщина обычно выкладывает кушанье - косточки, хлебушек - кружатся с карканьем черные вороны. Я вгляделся в собачьи мордашки. И сколько в них смирения, и умильности, и надежды. Вот - вот придет женщина, они встанут на задние лапы и будут тянуться худыми шеями к еде. Подумалось - вот у кого нам, людям, нужно учиться смирению. Также воспринимать крупицы благодати, которые подает нам Господь в Церкви. И не гневать Господа незаслуженной критикой других. Так то. Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35812
1999-11-05 14:41:57
Ответ на #35753 | Андрей О. православный христианин
Да, умнейшие люди мира на протяжении двухтысячелетней истории (опять приходится употреблять это слово) христианства мыслили плоско, а Александр начал мыслить неплоско... ///Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!(Гал.4:19) Наверное, не иначе как “Святой Матерью“./// Да, если матерью назвать Авраама, который родил Исаака, и Исаака, который родил Иакова... ///Приведите же наконец хоть один пример, чтобы какой Христианин назвал кого-нибудь из людей себе духовным отцом/// Не приведу, т.к. для Вас есть только один Христианин - Вы.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35813
1999-11-05 14:47:22
Ответ на #35757 | Андрей О. православный христианин
Так, Сергей, продолжим разговор о титулах. По крайней мере, с Вами приятно говорить. ///Но даже если принять вашу точку зрения, что отец - здесь не возвеличивающий (абсолютно неуместно, с точки зрения Евангелия) титул/// А тогда не получается ли, что в приводившихся словах : “отцом себе не называйте никого“ ТОТАЛЬНЫЙ ЗАПРЕТ на называние кого-либо “отцом“? ///как быть с “Ваше святейшество“ /// Мы обсуждаем названия свв.Отцов или современную практику титулования церковных иерархов? Насчет иерархии я честно сказал: “НЕ ЗНАЮ“.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35821
1999-11-05 15:09:26
Ответ на #35812 | Саша Чанох православный христианин
>>>Не приведу, т.к. для Вас есть только один Христианин - Вы. Наверное, кроме лично меня есть и другая причина, сущий пустяк: просто таких примеров почему-то нет в Библии.
Фото
сомневающийся

Тема: #2421
Сообщение: #35837
1999-11-05 16:37:44
Ответ на #35811 | Ольга Черепанова сомневающийся
>>Но я думаю, эту статью легко можно найти на этом сервере. В этой статье Андрей Кураев отходит от православной традиции приравнивать писания так называемых “Святых Отцов“ к Священному Писанию. Святые люди и их книги Не думаю, что автор отходит от православной традиции.;-} Вот любимая цитата д.Кураева (и, скорее всего, не только его одного): ...прислушаемся к слову такого авторитетного человека, как В. В. Болотов: “Никто не властен воспретить мне в качестве моего частного богословского мнения держаться теологумена, высказанного хотя бы одним из отцов Церкви, если только не доказано, что компетентный церковный суд уже признал это воззрение погрешительным. Но с другой стороны, никто не властен требовать от меня, чтобы я, в качестве моего частного богословского мнения, следовал теологумену, высказанному несколькими отцами Церкви, коль скоро этот теологумен не пленяет меня своей возвышенной богословской красотой,не покоряет меня доступной и моему разумению державной мощью своей аргументации“ (Болотов В. В. К вопросу о Filioque. Спб., 1914, сс. 31-32). (Вызов экуменизма: ссылки, Полемика: охотничий азарт вместо богословия, Статьи: Может ли православный быть эволюционистом?) А вот о теологумене: Теологумен - это богословская мысль, высказанная одним или несколькими отцами Церкви, однако не получившая соборной санкции. В силу этого теологумен не обязателен для каждого верующего, но в любом случае - как мысль Святого - он требует внимательного отношения к себе.(Традиция, Догмат, Обряд: Ересь) Ищите в поиске по серверу(не по форуму) на “теологумен“. “Спрячьте эту ссылку и больше никогда никому не показывайте, не подрывайте авторитет уважаемого дьякона Андрея!“ А почему такое замечание? Очень полезная статья:)
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35841
1999-11-05 17:05:00
Ответ на #35837 | Саша Чанох православный христианин
>>>А почему такое замечание? Очень полезная статья:) Ну, смотря кому и для чего полезная ;-) А замечание - чисто хумористического характера, простейший способ сделать так, чтобы эту статью прочитало максимальное кол-во участников форума. У Кураева есть одно большое преимущество - он пока считается дьяконом, не каким-нибудь “Святым Отцом“. *** У меня дедушка заводы строил, и ему как начальнику полагалось быть членом КПСС. А он такую отмазку придумал: как только к нему пристают, что типа вступай да вступай, он им сразу волынку заводит насчёт того, что дескать ещё не достоин, должен ещё некоторое время серёзно и обстоятельно готовиться, думать об этом серьёзнейшем шаге, и т.д. и т.п. Вобщем, так и не вступил. В таких делах главное - уважать. Всякая сила заслуживает уважения. Либо надо побеждать, либо уважительно соблюдать дистанцию. А промежуточные варианты - для неразумных.
Фото
сомневающийся

Тема: #2421
Сообщение: #35844
1999-11-05 17:13:56
Ответ на #35841 | Ольга Черепанова сомневающийся
>>чтобы эту статью прочитало максимальное кол-во участников форума. типа ликбез? так, похоже, никто не прочитал:(
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35846
1999-11-05 17:21:11
Ответ на #35844 | Саша Чанох православный христианин
>>>так, похоже, никто не прочитал:( Так ещё прочитают, однозначно :)
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35847
1999-11-05 17:29:28
Ответ на #35821 | Андрей О. православный христианин
///Наверное, кроме лично меня есть и другая причина, сущий пустяк: просто таких примеров почему-то нет в Библии/// Ага, все-таки еще в Библии есть христиане, и Вы - Христианин? А все приведенные цитаты апостолов - ерунда? Хоть сотню еще привести Вам слов из Библии, хоть самого ап.павла привести, чтобы он подтвердил Вам возможность называть другого человека отцом в духовном смысле, все-равно Вы скажите: “Ну приведите мне хоть одно место из Библии“. Да уже десятки мест приводилось.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35848
1999-11-05 17:35:12
Ответ на #35811 | Чалый Виталий Олегович православный христианин
Здравствуйте, Александр! //Найдите хотя бы одно такое место, где бы нарушался Евангельский запрет, и чтобы хотя бы один христианин назвал какого-нибудь человека себе духовным отцом, или святым отцом, или духовником, или каким угодно другим духовным родителем.// //А вот ещё одна версия того же самого вопроса: Приведите же наконец хоть один пример, чтобы какой Христианин (Апостол ли, или просто как-то упомянутый в Библии) назвал кого-нибудь из людей себе духовным отцом. Приведите пример - и докажете тем самым свою правоту. // Александр, честно говоря, я не понял в чем разница между Вашими двумя вопросами. На всякий случай отвечаю на оба. Поскольку словосочетание “святой Отец“ в Церкви используется очень давно, то не мне, а Вам необходимо, что то доказывать. Ответьти, пожалуйста, где в Библии запрещается использовать словосочетание “святой Отец“, по отношению к святым. Приведите пример - и докажете тем самым свою правоту. Виталий.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35849
1999-11-05 17:36:32
Ответ на #35821 | Катя К. православный христианин
Я, кстати, тебя еще года два назад то же спрашивала. Хоть одного еще, кроме себя и Апостолов, Христианина, ты можешь назвать?
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35857
1999-11-05 17:59:58
Ответ на #35848 | Саша Чанох православный христианин
>>>Александр, честно говоря, я не понял в чем разница между Вашими двумя вопросами. Виталий, надо хотя бы читать при цитировании текст, там же ответ есть: А вот ещё одна версия того же самого вопроса Вопрос один и тот же, я просто процитировал его из двух разных моих сообщений. >>>Ответьти, пожалуйста, где в Библии запрещается использовать словосочетание “святой Отец“, по отношению к святым. Уважаемый Довид уже зарезервировал исключительно за евреями монопольное право отвечать вопросом на вопрос :) Так что жду сначала ответа на мой вопрос, повторять его заново я не буду, чтобы опять не возникло недоразумений. Будем считать, что поскольку я первый спросил, то у меня здесь всё же приоритет ;-)
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35860
1999-11-05 18:02:57
Ответ на #35849 | Саша Чанох православный христианин
>>>Хоть одного еще, кроме себя и Апостолов, Христианина, ты можешь назвать? Хоть одного? Нет проблем! Ну, например, Александр Мень, на мой взгляд, Христианин.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35864
1999-11-05 18:10:57
Ответ на #35847 | Саша Чанох православный христианин
>>>Хоть сотню еще привести Вам слов из Библии, хоть самого ап.павла привести, чтобы он подтвердил Вам возможность называть другого человека отцом в духовном смысле, все-равно Вы скажите: “Ну приведите мне хоть одно место из Библии“. Да уже десятки мест приводилось. Не факт. Обоснуйте, коллега. :) По-моему ни одного такого места приведено не было. Сколько можно делать вид будто бы непонятно о чём идёт речь? Это по-моему и называется - юлить. Итак, всего одна цитата - и победа у Вас в кармане.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35896
1999-11-05 19:33:34
Ответ на #35864 | Андрей О. православный христианин
Ах, Александр! Апостол говорит, что еретика по первом и втором увещании надо отвращаться. Но я человек гордый (признаю грех) и продолжу разговор. Во-первых, почему Вы считаете, что запрет называть только духовным отцом? Сказано ведь вообще: “отцом не называйте никого себе на земле“? Во-вторых: Рим.4,11 “Авраам стал отцом всех верующих“ Каким отцом, не плотским же? Рим.9,5 “их и отцы, и от них Христос по плоти“ Отцы, какие? Лк.16,24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; Авраам принял наименование, титул “отца“, как и сказано в первой цитате о нем же. Продолжим далее в среду (простите. раньше не смогу). Жду ответа по каждому пункту, специально не привожу более.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35898
1999-11-05 19:36:53
Ответ на #35857 | Чалый Виталий Олегович православный христианин
Александр! Вы и сами знаете что в Священном Писании нет: 1. Обращения кого либо к кому либо “святой Отец“. 2. Указания о том, что кто-то сделал крестное знаминие. 3. Указания о том, что кто либо из Христиан молился перед иконами 4. Прямого указания на крещение младенцев. и т.п. Но Господь оставил нам Церковь: “Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее“(Мат.16,18) “... а если и церкви не послушает, то будет он тебе, как язычник и мытарь.“(Мат.18,17). Церковь дала нам священное писание. Церковь дала нам учение в котором истолковала священное писание, и в том числе вышеперечисленным вопросам. Если Вы не согласны с Церковью, прочтите еще раз слова Господа. Виталий.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35915
1999-11-05 20:15:46
Ответ на #35898 | Саша Чанох православный христианин
>>>Вы и сами знаете что в Священном Писании нет: 1. Обращения кого либо к кому либо “святой Отец“. 2. Указания о том, что кто-то сделал крестное знаминие. 3. Указания о том, что кто либо из Христиан молился перед иконами 4. Прямого указания на крещение младенцев. и т.п Ну, по остальным пунктам - разговор особый. Пункт насчёт “Святых Отцов“ стоит особняком, здесь идёт речь уже не о том, чтобы найти какой-нибудь более-менее правдоподобный путь к обоснованию. Здесь-то как раз нужно преодолеть прямой Евангельский запрет. А для преодоления запрета нужны более весомые основания, чем мнение большинства самих же “Святых Отцов“, чей титул как раз и является предметом данного запрета. >>>Если Вы не согласны с Церковью Я-то как раз с Церковью согласен :)
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35934
1999-11-06 00:14:38
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Нет значит прозорливцев в нашем форумском отечестве. Никто не откликнулся на призыв отгадать загадку, даже самый прозорливый, тот который у нас и апостолов в еритики готов записать - лишь бы оставить за собой последнее слово. Александр - вы специально избегаете ответа? Или опять Вам недосуг?
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35939
1999-11-06 01:31:55
Ответ на #35394 | Виталий православный христианин
Продолжение И так, Евангелий было больше четырех. И сборников было несколько - разные люди в разное время компилировали книги Нового Завета, так сириец Татиан (второй после Иустина известный апологет Христианства) составил свой сборник - Евсевий упоминает, что Татиан назвал его “Диатессарон“ (по четырем). Еще в 5 веке эти сборники были в широком ходу, но их постепенно изъяли из обращения, в силу искажений допущеных составителем. Основой Синоптических Евангелий считаются недошедшие до нас “Матфеевы логии“ и изустное предание. Если с изустным преданием все ясно - это были рассказы о собятиях поведанные теми, кто в них учавствовал или слышал от тех кто в них учавствовал, то Матфеевы логии, были чем то вроде цитатника, причем оригинал его был составлен на арамейском и лишь в последствии переведен на греческий. Известно так же т.н. “Евангелие от Фомы“ - сборник текстов, каждый из которых начинался со слов: “Иисус сказал...“. То есть первоначальные записи велись исключительно для “прямой речи“ Господа, и использовались (например - Апостолом Петром) “с целью удовлетворить нужды слушателей“ (слова пресвитера Иоанна, ученика Христова), то есть непосредственно в Литургии. И вот, замечательно то, что весь строй Церковного учения (не как теории, а как процесса или жизнедеятельности) строился вокруг Литургии, это не было учение в “школьном“ понимании этого слова. Учение было всегда “практическим“ - тексты “логий“ использовались и в качестве “катехизирующего“ материала, и в качестве непосредственной части богослужения. продолжение следует
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35957
1999-11-06 08:41:57
Ответ на #35896 | Саша Чанох православный христианин
>>>Апостол говорит, что еретика по первом и втором увещании надо отвращаться. Но я человек гордый (признаю грех) и продолжу разговор. Удобная позиция - “кто не согласен со мной - тот еретик“ ;-) С таким же успехом и я бы мог отвращаться от многих, но моим увещеваниям несть числа... >>>Во-первых, почему Вы считаете, что запрет называть только духовным отцом? Сказано ведь вообще: “отцом не называйте никого себе на земле“? (Вы хочите обобщений? Их есть у меня! :) Я думаю,что Христос ведёт речь идёт не только о “духовных отцах“, но также в полной степени это относится и к “плотским отцам“. Ведь Христос нередко говорит о разрыве преемственности плотских отцов, это факт. Ясно также и то, что язычника от земли оторвать - что смоковницу с корнем исторгнуть: люди мира сего цепляются за всякие “Родины“, “дух отеческий“, “традиции предков“, “кусок земли“, и так далее, но это - уже отдельный разговор, решительно выходящи за рамки обсуждаемой темы. Я же веду речь только о духовных отцах по следующим причинам: 1) То, что слова Христа относятся к духовным отцам, не вызывает сомнений. 2) Слово “отец“ имеет гораздо больше значений, чем “отец плоти“ и “отец духа“, я не уверен что знаю все значения этого слова. 3) Необходимо конкретизировать предмет разговора, а не размазываться в неопределённости. В данном случае речь идёт о “Святых Отцах“. Я ограничиваю предмет дискуссии именно духовными отцами (они же “Святые Отцы“, они же духовники), но я не считаю и не утверждаю, что Христос говорит ТОЛЬКО о духовных отцах. Просто я ограничиваю тему разговора именно духовными отцами. Слово “отец“ имеет больше значений, а не только либо “отец плоти“, либо “отец духовный“. В процессе дискуссии на форуме мы выяснили ещё и такие значения: “отец“ - в смысле показателя зрелости, как завершающая ступенька лестницы “дитя - отрок - юноша - отец“; “отец“ - в смысле “первопроходчик“. Это значение сохранено лишь в иудейской традиции, а в русском языке такое значение этого слова не используется. О значении слова “отец“ в смысле “первопроходчик“ я впервые услышал от раввина Довида. По его словам в иудейской традиции пророк Моисей считается “отцом всех пророков“. Эти слова вовсе не означают, что все пророки по-плоти рождены от Моисея, это не означает также и того, что все пророки получили дар пророчества от Моисея. В данном случае мы сталкиваемся с ещё одним значением слова “отец“, которое здесь употребляется в смысле “первый, кто сделал это дело“. В этом значении тот, кто сделал что-то первым - считается “отцом“, а все те, кто сделали то же самое позднее - уже не считаются “отцами“, а считаются “детьми“, поскольку делают дела, подобные тем, которые делал их “отец“. Именно это значение мы встречаем и в утверждении о том, что “Авраам стал отцом всех верующих“. Если прочитать внимательно главу Рим.4, то становится понятно, что в данном случае словом “отец“ употребляется в смысле “первопроходчик“, или “первый, кто сделал это“. Соответственно, детьми Авраама считаются все те, кто делает дела, подобные делам Авраамовым. >>>Рим.4,11 “Авраам стал отцом всех верующих“ Каким отцом, не плотским же? Разумеется, не плотским. Но и не духовным. В данном случае, как я уже сказал выше, слово “отец“ употреблено в смысле “первопроходчик“, то есть “первый, кто сделал это“. Это довольно интересная тема. Иудеи постоянно пытались назвать Авраама своим отцом, а Христос, Иоанн Креститель, Апостол Павел им старательно объясняли, что иудеи в корне не правы и весьма заблуждаются на сей счёт. Сначала обличителем выступал Иоанн (Креститель): “сотворите же достойный плод покаяния и не думайте говорить в себе: “отец у нас Авраам“, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.“(Матф.3:8-9) - таким образом Иоанн подчеркивает специфический смысл отцовства Авраамова, его жесткую привязку к делам человека, а не к плотскому родству. В Евангелии от Луки мы можем прочесть это ещё раз: “Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.“(Лук.3:8) Чтобы понять предмет разговора, о чём тут вообще идёт речь, следует прежде открыть Писание, и прочесть самый момент духовного возникновения Авраама: “и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов“(Быт.17:5) Такая формулировка использовалась иудеями, которые любили постоянно говорить в своё оправдание - “отец у нас - Авраам“, как-бы не понимая того факта, что сказанное обетование относится только к тем, кто будет творить некие дела, подобные Аврааму. Об этом Христос говорит иудеям прямо и недвумсысленно: Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.(Иоан.8:39) Попутно заметим, что в притчах Христа никакой праведник не скажет о себе “отче Аврааме“, но такие слова может произнести только грешник. В “притче о Лазаре“ слова “отче Аврааме“ произносит не кто-нибудь, а грешник, находящийся в аду: >>>Лк.16,24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Этой притчей Христос попутно поясняет иудеям, что никакие их “притягивания за уши“ текста Писания не помогут, что отцовство Авраамово действенно лишь в том случае, если делаются дела Авраамовы. А надежда на плотское родство с Авраамом в “притче о Лазаре“ никоим образом грешнику в аду не помогает, даже не смотря на то, что Авраам сказал в ответ - “Чадо! вспомни..“. Авраам признаёт плотское родство, но обетование Богом дано не по плотскому родству, а только тем, кто будет делать дела Авраамовы. Надеюсь, я не впустую расписываю это всё столь подробным образом. По-моему это достаточно интересный вопрос, хотя и выходящий за рамки обсуждаемой темы, но просто интересный сам по себе. >>>Рим.9,5 “их и отцы, и от них Христос по плоти“ Читаем заодно и следующие строки - 6,7,8: Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.(Рим.9:6-8) Таким образом Апостол Павел предельно точно объясняет тот смысл, в котором Авраам является “отцом всех верующих“. Этот смысл состоит в том, что “дети обетования признаются за семя“, иными словами, принявшие обетование (то есть принявшие спасение) ПРИЗНАЮТСЯ за семя Авраамово. А не наоборот. Иудеи-то думали что всё как раз наоборот, и что дело обстоит так: кто по-плоти семя Авраамово - тот и обетование имеет, а на самом деле так: кто дети обетования, те и семя Авраамово. Вопрос об отцовстве Авраамовом представлял собою, очевидно, предмет серьёзных дискуссий между христианами и иудеями, поэтому по данной теме имеется довольно много материала в Библии. Что же получается насчёт “духовных отцов“? >>>Авраам принял наименование, титул “отца“ Да, в некотором смысле Авраам принял наименование, титул “отца“. Но это никоим образом не относится к таким понятиям, как “духовный отец“, “Святой Отец“, равно как и не относится к понятию “плотский отец“. Это совсем друге значение. В каком смысле Авраам является отцом мы уже более-менее выяснили. Причем, называют Авраама себе отцом почему-то исключительно грешники. Спрашиваем заново: разве говорит кто-нибудь из Христиан - “отец наш - Авраам“? Нет, не говорит. И Апостол Павел не говорит. Павел вообще говорит совсем о другом - он объясняет тот смысл того отцовства Авраамова, о котором идёт речь в Писании, и объясняет, почему Авраам является “отцом всех верующих“. Конечно, если бы Павел сказал “мой отец - Авраам“, тогда бы можно было как-то оправдывать этим “институт Святых Отцов“. Но, прошу заметить, Павел весьма осторожен и предельно корректен в высказываниях. Конечно, у Павла было полное право говорить о себе “мой отец - Авраам“, это было бы верно во всех отношениях. Павел не говорит “мой отец - Авраам“. Такое заявление было бы равносильно искушению Господа, ведь фактически, сказать “мой отец - Авраам“ равносильно тому, чтобы сказать: “Господи, Ты обещал мне спасение“. Именно поэтому Апостол Павел даёт лишь общую формулировку, говоря о том, что Авраам является “отцом всех верующих“, но не говорит этого лично от себя. Согласитесь, есть существенная разница в таких высказываниях: Или сказать: я знаю, что все верующие будут спасены Богом! Или сказать: я знаю, что я верующий, и я буду спасен Богом! Таким образом, никак не получается утверждать что Апостол Павел фактически назвал отцом себе - Авраама, хотя наверное имел на такие слова полное право. Это даёт повод задуматься и о том, что Христиане раньше не гремели попусту такими словами как “отец“, в отличие от “тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборише сатанинское“(Откр.2:9).
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #35960
1999-11-06 10:43:29
Ответ на #35915 | Чалый Виталий Олегович православный христианин
Здравствуйте, Александр! //Пункт насчёт “Святых Отцов“ стоит особняком, здесь идёт речь уже не о том, чтобы найти какой-нибудь более-менее правдоподобный путь к обоснованию. Здесь-то как раз нужно преодолеть прямой Евангельский запрет.// Александр, укажите пожалуйста место в Священном Писании где, как Вы считаете, есть “прямой Евангельский запрет“ называть святых - святыми Отцами. Виталий