Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Александр > В реале люди молятся “Святым“ вместо Бога. Александр, изучите пожалуйста ТЕКСТЫ молитв. Если бы молитва была к “Тумбе-Юмбе“, то так бы и говорили: “Тумба-Юмба, избави нас от болезни, помоги нам, сделай что-нибудь сама для нас. Тумба-Юмба, дай нам здоровья.“ Текст молитвы Святому составлен совершенно по-другому. Например, “Святый угодниче Божий ..., моли Бога о нас.“ В конце концов Святой не сам по себе, не отдельно от Бога, а на самом деле будучи связан с Богом, как-бы испрашивая у Бога разрешение на помощь нам, помогает. И ясно, что своими протестами насчет Святых Вы идете супротив ВОЛИ БОЖИЕЙ , Его постановлении в отношении того или иного человека. Знаете же насчет “бревна в чужом глазу“, так что и гнев Божий навлечь на себя можете. Спаси Вас, Господи, от этого, конечно. Николай

Не горюйте, Андрей, может придет. В подвалах домов (если Вы в многоэтажке живете) поищите у труб отопления - от холода кошки любят туда забиваться.

Не хотите слушать - не слушайте. Я и жене своей так же сказал: если хочешь быть свободна - будь свободна и делай что хочешь, а если хочешь быть со мной - значит ты не свободна, и учитывай мои требования. Уж не знаю, как православные мыслят себя с Христом, а прямые запреты нарушать не стесняются. Свободы захотели? Думаете, если наплевали на запрет, то и с рук сойдёт? Зря надеетесь.

Здравствуйте, Александр! //Таким образом слово “Святые“ однозначно позиционирует “Отцов“ не куда-нибудь, а прямиком на небо, конкурировать с Отцом Небесным. Скажете, не конкурируют они вовсе? // Конечно не конкурируют! Они происходят от Небесного Отца. “Я есмь Лоза, а вы ветви“. Апостолы ветви на Лозе Христе. От этих ветвей произрастают новые ветви, т.е. те Христиане которые уверовали по словам Апостолов, а впоследствии их приемников святых Отцов. //Не так уж давно на форуме активно обсуждалась тема: “Допустимо ли молиться святым?“, в которой “православные“ во главе с Андреем Кураевым дружно доказывали, что молиться святым - можно, и что православная традиция считает это даже весьма желательным. И как после этого можно утверждать что “Святые Отцы“ не конкурируют, а только “подчеркивают едиснтвенность“ Отца?// Александр, когда мы молимся Святым, мы только просим их о том, чтобы они вместе с нами молились Богу о нашем спасении. “Молитесь друг за друга, чтоб исцелиться: много может усиленная молитва праведного“(Иак. 5,16). Вас смущает только название святых - святыми Отцами, или Вы не приемлете вообще почитание Святых? Виталий.

За жену свою молитесь, Александр. Вспомните, что Господь насчет женщин говорил, что Он сказал Еве... Впрочем, Вы, наверно, этими словами впрямую и руководствуетесь по отношению к жене. > а прямые запреты Вы все-таки подумайте, Александр, настолько ли абсолютен этот запрет? Правильно ли Вы его понимаете? Вся эта глава из Евангелия представляет из себя ПРИТЧУ, сказанную Христом. Запрещает больше Закон, а Христос скорее не требует, а устанавливает, просит, объясняет, поясняет, даже отменяет. Христос просит ЛЮБВИ к Нему, любви к ближнему, и даже любви к врагам... Да, Новый Завет требует МНОГО БОЛЬШЕГО, чем Ветхий. Но что Новый Завет запрещает? Вообще перечислите, пожалуйста, то, что нового Новый Завет запрещает по сравнению с Ветхим Заветом? Николай

Тогда такая просьба: сформулируйте запрет в таком виде, в котором бы Вы его признали. Представьте, что Вы - пресс-секретарь Христа, и перед Вами стоит задача: какие слова сказать людям, чтобы они не называли никого из святых “Отцами“, и помните, что сказать надо так, чтобы эту формулировку невозможно было бы вывернуть и переделать. Попытайтесь сформулировать по-своему, может быть тогда Вы сможете понять всю однозначность и недвусмысленность этой формулировки Христа: “отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах“ Как же надо её переделать, или чем усилить, чтобы люди поверили, что речь тут идёт именно о тех самых “Святых Отцах“, учение которых столь мило православным? Попробуйте, а я подобно Вам буду выворачивать слова наизнанку, всячески оправдывая “Святых Отцов“. Вы понимаете всю безнадёжность этой ситуации? Попробуйте.

Александр, есть же еще и строки об учителях и наставниках. Что и наставников, и учителей у детей не должно быть? Ясно, что смысл этого “запрета“ другой. Не нужно быть АБСОЛЮТНО ТАКИМИ же, как фарисеи и книжники, то есть не нужно учиться у них формальному исполнению закона при одновременной “гадости в душе“. Закону у фарисеев нужно учиться (разве не так?), но поступать, как они делают, нельзя. Ведь не означают же эти строки, что не должно быть никакихъ учителей, а все должны изучать закон и заповеди Христа ПО КНИГАМ? Некоторые люди и читать тогда не умели! Что, тот, кто не читает Библию, уже “пропал“?

Добрый день, Александр. Я что-то после перерыва не нашел Ваш ответ на мои вопросы. Ну, ладно... Как-то Вы спросили, кто из Христиан называл кого-нибудь отцом да еще и святым. Из Христиан кроме себя Вы назвали А.Меня. Так вот, полистайтека его книжку “Практика молитвы“ - там уйма таких выражений, в т.ч. и Отцы Церкви. ///Как же надо её переделать, или чем усилить, чтобы люди поверили, что речь тут идёт именно о тех самых “Святых Отцах“, /// В ответ (ну не забираю я у Довида это право) спрошу и Вас, как бы Вы сформулировали запрет на название кого-либо отцом вообще, а не только духовным? Вот-вот. “Отцом никого себе не называйте“. Да только называли и апостолы и Сам Хрисос.

>>>Как-то Вы спросили, кто из Христиан называл кого-нибудь отцом да еще и святым. Я спрашивал исключительно в рамках Библии, о чём особо подчеркивал. И Вы это прекрасно понимаете, а всё равно выкручиваетесь. >>>как бы Вы сформулировали запрет на название кого-либо отцом вообще, а не только духовным? Вот именно, сформулируйте, а я посмотрю.

И еще, Александр. Может быть, Вам это уже и говорилось... О ЗАПРЕТЕ. Вспомните, что в Ветхом Завете много запретов. На лекции отец Андрей говорил, что среди этих запретов были ПОСТОЯННЫЕ, а были и ВРЕМЕННЫЕ. Временные запреты, например, отменялись. Такое ощущение, что в Вашем сознании строки Евангелия “отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах“ затмили все на свете. Вы берете эти строки во всей их абсолютности, точнее приписываете им абсолютный характер. Или другими словами, приписываете словам ПОСТОЯННЫЙ И АБСОЛЮТНЫЙ ХАРАКТЕР, распространяя их ДАЛЕКО ЗА ПРЕДЕЛЫ ПРИТЧИ, ИНОСКАЗАТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ХРИСТА, обращенной к фарисеям и книжникам. Я же утверждаю, что эти слова Христа обращены к народу в отношении прежде всего ФАРИСЕЕВ И КНИЖНИКОВ и подобных им людей. То есть, применяя эти слова к православным священникам и учителям прошлого, Вы, фактически обвиняете их в фарисействе, то есть - В ОТСУТСТВИИ РЕАЛЬНОЙ ЛЮБВИ К БОГУ. Ведь так же, Александр, или я Вашу логику так и не понял? (Святости в выражении “Святые Отцы“ мы пока касаться не будем.)

///как бы Вы сформулировали запрет на название кого-либо отцом вообще, а не только духовным? Вот именно, сформулируйте, а я посмотрю./// Так я и сформулировал. см.последнюю строчку предыдущего моего сообщения: “Отцом никого не называйте“ - просто...и лаконично...

Александр. //какие слова сказать людям, чтобы они не называли никого из святых “Отцами“// Я бы слова “на земле“ заменил на “в Церкви“. Виталий. P.S. Вы не ответили о Вашем отношении к почитанию Святых.

>>>Я бы слова “на земле“ заменил на “в Церкви“. Ясно. (Только “в церкви“ - конечно же с маленькой буквы). Ответ принят. И чем же это усиливает формулировку? Чем высказывание “не называйте на земле“ слабее чем “не называйте в церкви“? По-моему совсем наоборот, “на земле“ - это подразумеваеи также и “в церкви“. Рассмотрим, однако, такой пример, где прямо сказано: “в церкви“, и тоже нарушается. Просто православные принципиально плюют на “рекомендации“ из Нового Завета. Читаем и удивляемся: Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.(1Кор14:27-28) - Апостол запрещает говорить в церкви так, чтобы было непонятно людям. Если уж говоришь - то говори понятно, если понятно говорить не можешь - то молчи и не говори для людей. Теперь обратим наши взоры на церковнославянский, столь милый язык, который по-сути выполняет прямо противоположную функцию. Приблизительно об этом же была на форуме тема про “умеренную тьму православия“. Итак, есть прямой запрет, причём именно сказано именно так, как Вам нравится - с употреблением формулировки “в церкви“, ну и кто его слушает? Наоборот - церковнославянский язык пытаются вытащить, реанимировать. Зачем? Чтобы напустить туман. Апостол говорит что лучше вообще молчать, чем напускать туман, а кто слушается? Никто. Разве не сказано напрямую: “в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке“(1Кор.14:19). Попробуйте как-нибудь попытаться разобрать слова батюшки, бубнящего перед прихожанами нечто абсолютно неразборчивое, а прихожане слышат в этом всякую “рвань на дырище“ - это же классика. Традиция плевать на Бога. >>>P.S. Вы не ответили о Вашем отношении к почитанию Святых. Вы спрашиваете, как почитаю я почитание тех, кого почитают за Святых? :) Слово “почитание“ имеет в Библии двойное значение. Например: “нас почитают обманщиками, но мы верны“(2Кор.6:8) - это в смысле “считать“ или “принимать за“. Второе значение этого слова - почтительное, уважительное отношение: “Пред лицем седого вставай и почитай лице старца“(Лев.19:32) А ещё есть трюкачество с “третьим значением“, когда словом “почитание“ заменяют слово “поклонение“, и такого, разумеется, в Библии нет. Обычно это используют для оправдания православного поклонения иконам, говорят так: “а мы вовсе не поклоняемся иконам, мы их почитаем!“ Но, как говорит проф.Дворкин, “давайте употреблять корректную терминологию“. Давайте будем называть поклонение - поклонением, а уважение - уважением. Какое значение слова “почитание“ имеется ввиду в заданном вопросе? Речь идёт о поклонении Святым? Или речь идёт об уважительном отношении? Я, например, уважаю очень многих людей. Даже Ельцина и Чубайса уважаю. И даже Жириновского уважаю, хоть и почитаю его клоуном. Слово “почитание“ в смысле уважения вовсе не подразумевает необходимость поклонения, преклонения, согласия. Я например на этом форуме Довида уважаю, но это вовсе не означает что я с ним согласен. Вот такое ненадёжное это слово, “почитание“, трудно за ним спрятаться :)

Здравствуйте, Александр! //И чем же это усиливает формулировку? Чем высказывание “не называйте на земле“ слабее чем “не называйте в церкви“? По-моему совсем наоборот, “на земле“ - это подразумеваеи также и “в церкви“.// Если рассмотреть в духовном значении слова “земля“ и “небо“, то небо - это место куда вознесся после своего воскресения Христос. Земля - это наш материальный мир, где обитают и бесы. Церковь - это тело Христово. Церковь находится и на небе и на земле. Таким образом Церковь соединяет небо с землей, но земле не принадлежит. Земная церковь - это начало царства Небесного на земле. Таким образом в духовном смысле Церковь и земля противоположные понятия. Когда мы называем кого-либо отцом на земле как причину нашего бытия, то это идолопоклонство. Когда мы говорим в Церкви о ком то, что он святой Отец, то это значит, что этот человек исполнил заповедь Христа “идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа“, т.е. этот человек является частью организма(Церкви), глава которому Христос. //Наоборот - церковнославянский язык пытаются вытащить, реанимировать. Зачем? // Скажу Вам честно. Мне очень нравится и абсолютна понятна служба на церковнославянском языке, хотя когда я пришел в Церковь, мне было около 30 лет и я ничего не понимал, а через некоторое время был чтецом на клиросе, главное захотеть понять. У нас на Украине служат и на украинском. Но всетаки на церковнославянском служба гораздо сильнее чем на русском или украинском. Попробуйте почитать Псалтырь(основной элемент Богослужения) на церковнослявянском - Вы сами в этом убедитесь. Другое дело когда читают невнятно. Но здесь не язык виноват, а недобросовестное отношение отдельных священнослужителей. //Какое значение слова “почитание“ имеется ввиду в заданном вопросе? Речь идёт о поклонении Святым? Или речь идёт об уважительном отношении? // Нигде в Православном учении не идет речь о поклонении Святым. Никто из Святых не призывал к этому. Поклонение Святым или иконам - это идолопоклонство. Святых Церковь почитает, т.е. любит и уважает как друзей Божиих. Святых мы призываем молиться вместе с нами о нашем спасении. Виталий.

>>>...Земля - это наш материальный мир, где обитают и бесы... Ох-о-хо, устал я наверное, что-то совсем не понимаю. Откуда у Вас вся эта забавная теория? Можно задать Вам немножко “контрольных вопросов“? Есть ли разница между бесами и нечистыми духами? В чем она состоит? Духи тоже обитают на земле, или всё зависит от “уровня чистоты“? Может ли, например, сам дьявол, древний змий, быть на небе? >>>Таким образом в духовном смысле Церковь и земля противоположные понятия. Опять же, можно задать парочку “контрольных вопросов“? Почему в Новом Завете слово “церковь“ пишется иногда с маленькой буквы, а иногда - с большой буквы? Существует ли церковь на земле, или же это понятие противоположное земле? Церковь - это нечно видимое, или невидимое? Вы и в самом деле считаете что если сказано “на земле“, то это автоматически означает, что к церкви это не относится? Тогда позвольте привести Вам следующую цитату: “Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного“(Матф.18:19) - станете ли Вы столь же уверенно выносить и эти слова за пределы церкви? >>>Поклонение Святым или иконам - это идолопоклонство. Правильно. Но я спрашивал о том, в каком смысле задан вопрос. Или вопрос о “почитании Святых“ будем считать закрытым?

Александр! Ваши вопросы - это уже темы отдельных обсуждений. На многие есть ответы в моем предыдущем письме, Вы наверное не дочитали. Что касается святых Отцов, то наверное уже все обсудили. Виталий.

Ну вот, почему-то всякий раз когда надо сказать “да, я тут немного не прав“, многие мои оппоненты сразу убегают в кусты, стараясь при этом сделать какой-нибудь вид. Чем прямее и очевиднее мои вопросы и меньше простора для абстракных рассуждений, для цитат чужих мнений - тем меньше вероятность развития диалога. Ну и ладно, не будем брать в голову, будем брать в плечи ;-) С уважением, Alexandr Smf

Чья бы корова мычала....