Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Александр, во-первых, Александръ привел Вам ряд строк из Библии... Как я понимаю, у Вас есть какая-то особая ревность к Евангелию... На самом деле оба слова в выражении “святые отцы“ пишутся с маленькой буквы. Простите, если я когда-либо пишу с большой. Для меня здесь нет противоречия между Отцом (Господом Богом) и святыми отцами. Наверно, Вы понимаете, что в Православии святые отцы не святее Бога. Святые отцы в ряде случаев могли и ошибаться. Многие святые отцы изучили опыт десятков, сотен, а может быть и ТЫСЯЧ людей, которые шли под их руководству ко Христу. Я понимаю, Вы изучили Евангелие, Вам кажется, что только оно и действует, Господь слов кроме слов, написанных в Евангелии, уже не может сообщить.Но это - Ваш личный опыт, опыт одного человека (пусть даже и гениального, как говорил об этом когда-то давно В.Честнов :-) ). Вы считаете, что понимаете Евангелие на 100 процентов, живете во Христе. Если это на самом деле так (а в этом я очень и очень сильно сомневаюсь), тогда Вам помощь святых отцов не нужна. Однако в теме “О ПРЕЛЕСТИ“ (в которую Вы так и не хотите заглянусь: бес Вас держит, что ли) приведены примеры заблуждений и ситуаций, в которые впадали люди, далеко не глупые... > Мне хочется услышать честный ответ: Честный ответ заключается в том, что я себя ставлю многократно, несравненно ниже святых отцов. Действительно, я бы скорее выбрал третий ответ из того скудного выбора, который Вы мне предложили: //Я думаю, что почти ни слова не понимаю из того, что написано в Евангелии, и поэтому вместо Евангелий читаю Святых Отцов, которые мне гораздо более понятны“ // Действительно, пониманию ВЕСЬ, ПОЛНЫЙ смысл этих слов на очень малый процент. Во- вторых, не нужно говорить “вместо“. На 1-ом месте - Евангелие (которое читается на Литургии в храмах). На 2-ом месте - сочинения святых отцов. Читаю второе РАДИ ЛУЧШЕГО понимания первого. И сочинения святых отцов САМИ ПО СЕБЕ НЕ ВСЕГДА более понятны, чем Евангелие. Но при их помощи Евангелие становится понятнее... Но не только же это! Святые отцы учат жизни в Церкви, которая заповедана Христом. И, разумеется, если находится какой-то совет святого отца, явно расходящийся с Евангелием, то, конечно, нужно следовать тексту Евангелия. Хотя я таких советов специально не искал и не видел.

Добавлю, Александр, что святые отцы сейчас живы (так как у Бога все живы). И может быть кто-то смотрит на Вас: на то, как Вы преуменьшаете его заслуги. Несправедливо, Александр. Христос заповедует нам любить и врагов. А тех, кто ведет нас ко Христу (и кто знает, возможно, даже Вас и сейчас), мы не только любить, но и почитать должны. Вот, допустим, человек стоит рядом с Вами И МОЛИТСЯ ЗА ВАС, за то, чтобы у Вас было все хорошо, чтобы Вы не впали в прелесть, о здоровье и так далее. Как Вы к этому отнесетесь? Ответьте честно, без “юления“.

Итак, продолжим. >>>Александръ привел Вам ряд строк из Библии... Увы, я совсем не читаю сообщения, которые пишет Александръ. >>>Как я понимаю, у Вас есть какая-то особая ревность к Евангелию... Совершенно верно. У меня есть какая-то особая ревность к Евангелию. Очень хорошо что хотя бы это понятно. >>>Вы считаете, что понимаете Евангелие на 100 процентов, живете во Христе. Если это на самом деле так (а в этом я очень и очень сильно сомневаюсь), тогда Вам помощь святых отцов не нужна. Разумеется, я не считаю что понимаю Евангелие на 100 процентов. Опять же в силу моей особой ревности к Евангелию, я далёк от того, чтобы измерять Евангелие. Я считаю что сколь хорошо бы я не понимал Евангелие, всё равно всегда остаётся многое то, чего я не вмещаю. Никто кроме Бога никогда по-настоящему не понимал Евангелие, и каждый человек вмещает лишь некоторую часть. Вот как я считаю и как понимаю. >>>тогда Вам помощь святых отцов не нужна Николай, и здесь Библия режет на корню всякую попытку опереться на помощь “святых отцов“. Кто такие “святые отцы“? Они люди, человеки. Они - не Бог. Опять же открываем Библию и читаем там ужасные слова: “Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою“(Иер.17:5) “Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь.“(Иер.17:7) Эти слова Господа адресуют проклятие тому человеку, который ищет опору в людях вместо того, чтобы надеяться на Господа. Неужели совсем не страшно искать опору в “святых отца“, при всех своих достоинствах, получается что ни в коем случае нельзя особенно полагаться на “святых отцов“. Они конечно хорошие люди, но всего лишь люди! >>>На 1-ом месте - Евангелие (которое читается на Литургии в храмах). На 2-ом месте - сочинения святых отцов. Николай, и как же тогда согласовать это со “святыми отцами“? Ведь именно в Евангелии сказано, что называть их отцами - нельзя! Спрашивается, а кто, собственно говоря, разрешил их называть “святыми отцами“? Я понимаю, что это как-бы некая “народная традиция“, но ведь никаких иных разрешений никто не давал. Кто, где, когда сказал что “можно называть таких-то и таких-то людей святыми отцами“? Николай, я всё же так и не могу понять самого главного. Запрет называть “отцами“ - существует, прямой и недвусмысленный. Причём если бы речь зашла о более серьёзных доказательствах, то можно было бы привести уйму цитат, и показать, что и Христос и Апостолы неоднократно высказывались против “института отцов“. Привести цитаты? Или дело не в этом? Но мне по-прежнему непонятно другое: кто разрешил называть людей “святые отцы“? Запрет - существует, большой и однозначный запрет. А разрешение? Есть ли разрешение? Где, кто, когда такое разрешение христианам дал? Я просто не перестаю удивляться непропорциональности аргументов для принятия решения. То есть существует огромное количество аргументов из Библии с одной стороны, и никаких аргументов кроме собственных домыслов с другой стороны. И на этом фоне однозначно принимается решение действовать в угоду собственным домыслам. Я никак не могу понять логику принятия решения. Что именно заставляет решительно отрицать то, что прямо и многократно сказано в Библии, и столь смело действовать вопреки всему этому? Или это у “святых отцов“ прямо так и написано - “называйте смело нас святыми отцами, не бойтесь“? Я пытаюсь найти основание для столь крепкой убеждённости в том, чего я никак понять не могу. Насколько я понимаю, механизм этой уверенности достаточно прост: “все православные говорят “святые отцы“, значит чтобы быть похожим на православного надо тоже говорить “святые отцы“, а иначе будет не по-православному“ - правильно я понимаю логику? А всё остальное объяснения как-бы “подгоняется под ответ“. Ведь так? Или как?

Александр,всё гораздо проще.Слово “Отец“ в древне еврейском имеет разные значения и в греческом тоже,а в русском только одно.Я например пишу часто с большой буквы, из уважения к их трудам. И просто что бы выделить среди основных слов.А Отец Небесный, у нас один. И святой тоже только Он.Но есть ещё пища для размышлений - в Новом Завете Павел называет всех верующих святыми. ((“все православные говорят “святые отцы“, значит чтобы быть похожим на православного надо тоже говорить “святые отцы“, а иначе будет не по-православному“ - правильно я понимаю логику? Интересный подход, но часто так именно и бывает.А это не правильно

Ну вот, господа хорошие, может обсуждение уже давно закончилось или ушло совсем к другим берегам, а я вот снова - о собаках, потому что не могу молчать. Если позволите, я соберу все свои информативно-эмоциальные выражения в несколько пунктов. 1. Мне в очередной раз пришло в голову, что многие люди, по выражению диакона Андрея Кураева, забывают о том, что прежде чем быть хорошим православным надо быть просто хорошим человеком (цитирую по памяти). Так вот, просто хорошая человеческая черта - благодарность. А благодарить нам собак есть за что - вспомните подвиги собак в войнах, опыты на собаках, собак - спасателей, собак - поводырей, помощников больных. Хотя бы за одно это собаки достойны уважения и благодарности!!! 2. Очень хорошо сказал один монах в телевизионной программе, посвященной собачьей проблеме. Смысл примерно следующий - собака - пробный камень, который дает Господь для испытания нашего сердца. В собаках есть любовь к нам, вера в нас, верность, собака никогда не унизит нас, не обидит, не станет укорять, мстить, помнить злое - кто не сумеет полюбить такое существо (совсем не случайно посланное ближайшим нашим соседом и другом), тот вряд ли сможет полюбить человека, который обижает нас словами, может унижать, сердиться и так далее. Конечно, святые отцы наши светочи и светильники неугасимые (как хорошо поют о Старцах Оптинских - собеседниче Ангелов), но они с нами в молитвах, книгах, в Храмах, а живые собачьи глаза и собачья любовь к человеку - рядом снами на улицах. 3. Собственно, во всей твари Божией заключен свет Божиего промысла о мире. И в собачьих глазах, и в птичьем пении и в цветущем кусте сирени - тоже. 4. Нам положено - “и скоты миловать“, а это значит и любить и заботиться о них. Только мы плохие, малозаботливые хозяева и голодные собачьи глаза напоминают нам об этом. Кто имеет глаза - увидит. С уважением, Аня Белоусова.

> В собаках есть любовь к нам, вера в нас, верность, собака никогда не унизит нас, не > обидит, не станет укорять, мстить, помнить злое Эх, собаки, собаки... Я вот когда вчера вечером бегал, то меня чуть не покусали две породистые собаки, их хозяин их еле-еле остановил

Здравствуйте, Александр! // Николай, и здесь Библия режет на корню всякую попытку опереться на помощь “святых отцов“. Кто такие “святые отцы“? Они люди, человеки. Они - не Бог. Опять же открываем Библию и читаем там ужасные слова: // “И уже не я живу, но живет во мне Христос.“(Гал. 2,20) Когда мы опираемся на помощь Святых Отцов, мы опираемся на тех, кто вслед за апостолом Павлом, мог тоже самое сказать о себе. Впрочем святые о себе так не говорили. Для нас о них свидетельствует Церковь, которая есть тело Христово. Вспомните Л.Толстого и то куда его завело самостоятельное изучение и толкование Евангелия. Виталий.

>>>“И уже не я живу, но живет во мне Христос.“(Гал. 2,20) Когда мы опираемся на помощь Святых Отцов, мы опираемся на тех, кто... Ясно. Короче говоря, в них живёт Христос, а вы на этих “Святых Отцов“ опираетесь, как на Христа. На них поэтому опираться “можно“. Итак, внимание, вопрос: а в вас самих живёт Христос? Или только в них? Впрочем, я знаю ответ, и не хочу никого ни в чем разубеждать. Делайте что хотите.

>>>Слово “Отец“ в древне еврейском имеет разные значения и в греческом тоже,а в русском только одно. И каково же второе значение слова “Отец“? Лично я знаю только такие два значения: отец по-плоти (мамин муж), и отец по духу (св.отец). В каком из этих значений употребляется это слово в запрете называть кого-либо отцом? Или в каком-то ином значении? Нельзя ли раскрыть этот вопрос подробнее?

>Вспомните Л.Толстого и то куда его завело самостоятельное изучение и толкование Евангелия. Хорошая мысль! Упокой Господи душу усопшего великого русского писателя Льва.

Добрый день! Саша, а как Вы “маминого мужа“ называете - только “папой“? И в анкетах слово “отец“ зачеркиваете и пишете “Протестую!“? Запрет-то есть. Мне все же кажется, что и Христос не хотел бы, чтобы так буквально толковали _каждое_ его слово - это и ведет к узколобости, с которой Вы боретесь. Примеров можно много найти (и притч много опять же, и “вынь бревно“, например, - Вы видели бревна в глазах(простите за дурацкую формулировку, но что поделаешь?)) С уважением, Ольга

Здравствуйте Александр! //Итак, внимание, вопрос: а в вас самих живёт Христос? Или только в них?// Я думаю, очень надеюсь и верю, что в той борьбе которая происходит в моем сердце между Христом и его противником, я иногда, очень редко, но все же нахожусь на стороне Христа. А святые в этой борьбе, с помощью Божьей, одержали победу! Виталий.

>Вы видели бревна в > глазах(простите за дурацкую формулировку, но что поделаешь?)) Не знаю кто как, а я, при внимательном рассмотрении, часто замечаю в своих глазах бревна, да такие бооольшие... Оля, Христос говорит КОНКРЕТНО

>>>И в анкетах слово “отец“ зачеркиваете и пишете “Протестую!“? Запрет-то есть. Оля, запрет есть, но он относится к отцам духовным, а не к отцам плотским. Запрет касается именно пресловутых “Святых Отцов“, “Римских Пап“, “Патриархов“, “Паппюсов“, и т.д. Дело не в букве, а дело в духе. По Христу - у Христиан есть только Один духовный Отец - Отец Небесный. И никаких “Пап“. Но если внимательно прочитать то, о чём я прежде написал, то станет понятно, что речь идёт не вообще об этом. Речь идёт о том, что нет никаких аргументов в пользу правомочности называть кого-либо “Святой Отец“. Зато есть народная традиция так называть неких “возвышенных“ людей (см. например, сообщения Виталия Олеговича). Есть такая антихристианская теория, позаимствованная из восточных религий - возвышение неких “Просветлённых“, “Достигщих“, “Учителей Мудрости“, и так далее. Именно эта традиция и порождает всяких “Паппюсов“. Но Христианство - однозначно противостоит возвышению одних “Учителей“ над другими - “просто Христианами“. Христос говорит прямо - “Вы же все - братья“, и нет никаких “Святых Отцов“. Против народной традиции “Святых Отцов“ есть прямой Евангельский запрет. Но православные однозначно встают на сторону народной традиции и блюдут предания старцев, настойчиво игнорируя прямой запрет Евангелия. Вот о чём идёт речь. Впрочем, как верно заметил иудей Довид, мне лучше играть в шахматы самому с собой. Я действительно знаю наперёд все возможные ответы, и уже давно потерял интерес к бесплодным увещеваниям. Тут дело не в аргументах, дело в авторитетности сказателя и благолепии сказанного. Но мне противно говорить тем, кто принимает всё то, что слащаво на вкус, и отвергает всё то, что не слащаво. Но ведь о вкусах не спорят, пусть каждый питается как пожелает душа. И помои из антиномической глубины бывают сладостны многим.

>>>А святые в этой борьбе, с помощью Божьей, одержали победу! Каждый человек с Божией помощью может одержать победу. Только вы сами закрываете себе такую возможность, полагаясь на “Святых Отцов“, и не верите в помощь Божию. А под маской “смирения“, которое выражается в самоосуждении, скрывается хула на образ Божий в человеке, плюс осуждение и других (“и они такие же грешники!“)... БА НАЛЬ НО СКУЧ НО ПРО ТИВ НО ОДНО ОБ РАЗ НО ВСЁ.

Здравствуйте, Александр. Попробую подойти к вопросу с Вашей точки зрения. Итак, по Вашему получается: есть Господь Иисус Христос и есть люди, им сотворенные. Если рассматривать рай, то там люди (по Вашему!) “обитают“ без различения их друг от друга, серой, так сказать, массой. То есть им важно было просто удостоиться попасть в рай, а там - все абсолютно равны вне зависимости, кто больше согрешил, кто меньше; кто всю жизнь помогал людям, а кто сделал лишь одно доброе дело и т.д. Раз Вы никакой иерархии, заслуг некоторых людей перед Господом не признаете, получается именно такая картина. Если Вы с такой постановкой согласны, то как тогда справедливо разделить тех, которые сделали одно маленькое доброе дело и пойдут в рай от тех, которые не сделали такого дела, но и не делали ничего хорошего, и пойдут в ад... Николай

Здравствуйте, Александр! //Каждый человек с Божией помощью может одержать победу.// В том то и дело, что помощь Божия дается нам без принуждения к ее принятию. А наша(моя) греховная натура противится ее принятию, а порабащенная грехом воля выбирает не лучшее а худшее. //Только вы сами закрываете себе такую возможность, полагаясь на “Святых Отцов“, и не верите в помощь Божию.// Почему Вы решили, что я не полагаюсь на помощь Божию? Святые отцы - это наши проводники в Царство Небесное, они помагают нам придти ко Христу, они в конце-концов помагают нам принять помощь Божию. “Много может молитва праведного.“ //А под маской “смирения“, которое выражается в самоосуждении, скрывается хула на образ Божий в человеке, плюс осуждение и других (“и они такие же грешники!“)... // Так ведь и Евангелие написано для грешников! И Христос пришел спасти не праведников но грешников. Александр, прежде чем принять Православие, я год был у баптистов, Ваше мнение о святых отцах очень близко к их учению, т.к. Вы пишите, что Вы православный, то я позволил себе это сравнение. Виталий.

Здравствуйте, Николай. Извините, что встреваю в дискуссию. >Если рассматривать рай, то там люди (по Вашему!) “обитают“ без различения их друг >от друга, серой, так сказать, массой. То есть им важно было просто удостоиться >попасть в рай, а там - все абсолютно равны вне зависимости, кто больше согрешил, >кто меньше; А Вы думаете по другому? Где же в Библии сказано, что в раю люди будут различаться, что там будет какая-то иерархия? (не приводите отрывок по поводу того, что кто-то будет большим или меньшим в Царстве Небесном - это нечто другое). >а там - все абсолютно равны вне зависимости, кто больше согрешил, кто меньше; Если человек согрешил раз или 100 раз - для Бога ВСЕ РАВНО. Но если мы стали христианами, учениками Иисуса Христа, то для Бога наших грехов больше НЕ СУЩЕСТВУЕТ. “Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.“ Грехи ПРОЩЕНЫ. Сделал ты один грех или тысячу. >тогда справедливо разделить тех, которые сделали одно маленькое доброе дело и >пойдут в рай от тех, которые не сделали такого дела, но и не делали ничего >хорошего, и пойдут в ад... Бог не спасает по делам, но по вере.

Здравствуйте, Виталий. >Святые отцы - это наши проводники в Царство Небесное, они помагают нам придти ко >Христу “Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус“ Разве здесь не говориться о том, что посредник и проводник - только Христос. Естественно, я могу смотреть на жизнь Павла в качестве примера для своей жизни, но и Павел не является посредником (проводником). А по поводу их (Отцов) жития, неужели Вам Библии мало? “А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.“

Здравствуйте, Слава! //А Вы думаете по другому? Где же в Библии сказано, что в раю люди будут различаться, что там будет какая-то иерархия? (не приводите отрывок по поводу того, что кто-то будет большим или меньшим в Царстве Небесном - это нечто другое).// Евангелие от Луки. 19,17.“И сказал ему: хорошо, добрый раб! за то, что ты в малом был верен, возьми в управление десять городов.“ 19,19.“Сказал и этому: и ты будь над пятью городами.“ Рабы(верующие) получили разные награды (т.к. дела у них были разные) по возвращении человека высокого рода(Христа)и получении им царства(Царства Небесного). “Иная слава солнца, иная слава луны, иная звед; и звезда от звезды разнится в славе.“(1 Кор. 15,41.) О звездах ли пишет апостол? //Если человек согрешил раз или 100 раз - для Бога ВСЕ РАВНО. Но если мы стали христианами, учениками Иисуса Христа, то для Бога наших грехов больше НЕ СУЩЕСТВУЕТ. “Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.“ Грехи ПРОЩЕНЫ. Сделал ты один грех или тысячу.// 19,24.“И сказал предстоящим: возьмите у него мину и дайте имеющему десять мин.“ Образ поверевшего но ничего не сделавшего по вере. Евангелие от Матфея. 25,28.“Итак возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов.“ 25,30.“А негодного раба выбросьте во тьму внешнюю.“ Вот какая участь постигла уверовавшего(он верил, что господин придет и сохранил талант)и ничего не сделавшего по вере, не пренесшего достойных плодов покаяния. Виталий.