Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

((Дело в том, что запрет называть кого-либо себе “Отцом“ - это один из списка похожих запретов Александр, по большому счёту, приведите мне примеры запретов в Новом Завете?Там есть только рекомендации, советы и увещания.Существует заметная разница между Новым Заветом и Ветхим.И именно в отсутствии Закона,в отсутствии давления закона.Да и мне что то кажется Вы буквоедством занимаетесь.Точно так же Иудеи обходят Закон соблюдая его.А нам он зачем нужен?

>>>Там есть только рекомендации, советы и увещания. Юра, по большому счёту - да, конечно. Насчёт “Святых Отцов“ - это не заповедь, ведущая к греху, а начто иное. Можно сказать, что эти слова имеют статус рекомендации, совета или увещевания. И хула на Святого Духа, которая не простится - тоже не запрещена, и это тоже скорее рекомендация, предупреждение, увещевание... Ведь я же не говорю, что “Кто скажет Святой Отец - тому место в аду!“ - речь совсем о другом. А о чём речь? Читаем Евангелие: “Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его.“(Лк.8:21) Вот об этом и речь. Если мы - христиане, то должны слушать и исполнять те самые советы, увещевания, рекомендации, которые нам дал Христос. А если мы упрямо и принципиально нарушаем их - значит как можно называться христианами? Называть людей “Святыми Отцами“ не является грехом, а просто такие действия недопустимы для Христиан - для слушающих и исполняющих. Вот об этом и речь. Только для христиан это “прямой запрет“, а для прочих - это просто ненужные слова, смысл которых не надо понимать, и не надо исполнять. Разумеется, мои слова насчёт “прямого запрета“ следовало бы снабдить пояснением: “прямой запрет ДЛЯ ХРИСТИАН“, но просто я такого пояснения не добавляю в силу того, что мои оппоненты в большинстве своём претендуют на то чтобы называться христианами. >>>мне что то кажется Вы буквоедством занимаетесь. Я рассматриваю слова насчёт “Святых Отцов“ как некую “контрольную сумму мировоззрения“. Есть такое понятие - “контрольная сумма“. То есть определённым образом по некоему информационному блоку мы подсчитываем некое число, и если результат совпадает - значет информация не искажена. А если контрольная сумма не сходится - значит надо искать ошибку. Если мы думали - думали над Евангелием, и в результате получили что “Святыми Отцами называть людей можно“, потом сравнили с “контрольной суммой“ и убедились что это не так - следовательно, у нас есть два пути: либо сдаться, объявить сие противоречие неразрешимой “антиномической глубиной“, либо найти ошибку и исправить её. В моём представлении в Евангелии нет никаких “антиномий“, и если только что-то не стыкуется - значит надо искать ошибку в голове, а не объявлять это “антиномической глубиной“. Почему-то у меня всё стыкуется. Почему-то у меня никаких “антиномических глубин“ не наблюдается, и мне не приходится “притягивать за уши“ текст Библии чтобы объяснить какую-нибудь “странность“. Всё логично, ясно и красиво. Логика и красота Евангелия нарушается только тогда, когда мы пытаемся вклинить в Евангелие собственные домыслы, разбавить Евангелие всякими “Святыми Отцами“, и вообще, начинаем пытаться сделать так, чтобы Евангелие не мешало жить, а наоборот, позволяло делать именно то, что мы привыкли делать, что нам больше нравится делать, что нам удобнее делать - вот тогда да, тогда сразу и получается “антиномическая глубина“. Потому что некоторые вещи, столь приятные язычникам, в Евангелие никак не вклиниваются. Евангелие мешает жить по-плотскому, вот в чём проблема. Оно никак не подстилается под привычные стереотипы мирской суеты. Поэтому язычникам приходится всячески изворачиваться чтобы и христианами по-внешности показаться, и чтобы в то же время жить по-своему, по-плотскому, а не по-христиански. Очень хочется утешать себя мыслью о собственной праведности, и в то же время чтобы жить так, как жили отцы и деды. Например, в Евангелие никак не вклиниваются такие понятия, как возвышение над братом своим, ненависть к ближнему, любовь к Родине, исполнение обрядов, и многое-многое другое. А многим очень хочется вклинить. Ну никак это всё туда не влазит! Я ведь не веду речь о том, чтобы обличить кого-то во грехах. Мне этого не надо. Я просто говорю: не называйтесь христианами, вы проповедуете иное учение - ересь. Если в вашем учении есть человеки - “Святые Отцы“, то значит это не христианство, а какое-то иное учение. Но не христианство! Это что-то другое, похожее. Какое-то парахристианство, но не настоящее христианство. Вот о чём речь.

Если в вашем учении есть человеки - “Святые Отцы“, то значит это не христианство, а какое-то иное учение. Но не христианство! Это что-то другое, похожее. Какое-то парахристианство, но не настоящее христианство. Вот о чём речь. Да нет,Саша! Ты очень уж прямолинеен.Совсем такой вывод и не получается.Почитаемый тобою Александр Мень также являлся батюшкой и у него “помещалось“ в сознании называние наставников,учителей и основателей (стоящих у истоков Церкви) - Отцами Церкви,Святыми Отцами.Нет здесь никаких противоречий.Глыбше надо смотреть:) В Православии большое место уделяется символизму,душевным переживаниям,что так естественно для человека.Я не считаю себя Православным,но для меня вполне приемлемо отнести,предположим, Иоанна Златоуста к святым отцам.Считать Василия Великого отцом Церкви.Но при этом для меня Один Отец Небесный и Один Основатель Церкви.Это не догматика,Александр.Это выражение чувств по отношению к тому или иному человеку.Что вовсе не является чем то кощунственным.Павел считал для себя не зазорным сказать “Я родил вас“. Согласись,человек,труды которого ,жизнь которого рождают в человеке обращение к Богу,помогают ему приблизиться к Богу -вполне может быть “родителем“.Ну, может быть убогость языка позволяет такие пассажи.Но по сути, Саша,никто не отрекается от Создателя.И слова о том, что бы не называть никого “отцом“, скорее созвучны с первыми заповедями Моисея.Так и не являются для православных(я так думаю),эти святые отцы другим Богом и другим Отцом Небесным.Православие дело тонкое,Александр.Так сразу не поймёшь.

>>>Это не догматика,Александр.Это выражение чувств по отношению к тому или иному человеку.Что вовсе не является чем то кощунственным. Юра, а ты думаешь я спорю с таким статусом? Совсем нет. Я не против такого выражения чувств к неким людям. Я даже готов согласиться, что нет ничего страшного в таком выражении чувств, как назвать какого-нибудь великовозрастного христианина “отцом“, и никакого криминала в этом я не вижу. Но! Существует вторая, именно догматическая линия так называемых “Святых Отцов“, против которой я решительно выступаю. И здесь уже речь не идёт о “выражении чувств“. Здесь речь идёт о том, чтобы ставить высказывания тех, кого назвали “Святыми Отцами“, в один ряд с Библией. Каким способом провести разграничительную линию между такими двумя пониманиями? Ведь как только мы признаём термин “отец“ в чувственном смысле, немедленно подымают голову те, кто наделяют “Святых Отцов“ правом воздвигать новую догматику. Никак не провести здесь чёткую разграничительную линию. Поэтому, я предлагаю такое решение: 1) Вывести термин “Святой Отец“ за пределы христианской догматической терминологии, дать понять, что христианство никоим образом не опирается на труды “Святых Отцов“ и не включает в себя в качестве истины мнение каждого, кого “причислили к лику святых“. 2) Оставить выражение “отец“ исключительно для тех, кто хочет таким образом выражать свои тёплые чувства, но предупредить о значении этого слова. 3) Объяснить, что называя кого-либо “отцом“ христианин фактически балансирует на грани противоречия с указаниями Христа. Вернее, даже переходит эту грань. Чтобы задумывались прежде чем сказать, а не мололи языком что попало. Зачем? Чтобы не было такого хамского гремения словами “Святые Отцы“. Если мы говорим о догматике - то термин “Святые Отцы“ абсолютно некорректен. Если мы выражаем тёплые чувства, то можем робко сказать что-нибудь вроде “батюшка“, или “отец“, всякий раз прося прощения у Господа за то, что вынуждены преступать Его слова. Хотя лично я бы предпочел вовсе запретить такое выражение, потому что Христос его настоятельно не рекомендовал к употреблению. Как только мы начинаем уступать в мелочах, позволяя то там то сям преступать понемножку слово Христово, то постепенно всё это и скатывается к иудо-православо-католицизму под видом христианства, когда из стен выпирают голые телеса “ангелочков-пупсиков“ и правила выставления свечек заслоняют Евангелие.

>Называть людей “Святыми Отцами“ не является грехом, а просто такие действия недопустимы для Христиан Тогда что же такое “грех“?

Грех, это выкручивание и выеживание в попытке не признать очевидное, и грех этот называется ложь, пусть даже это ложь только самому себе...

Это-то, да. Я просто хотела узнать, что если действие, недопустимое для Христианина - не грех, то что же тогда - грех? Сдается мне, что Саша сам еще в этом не разобрался. Вспоминается его вопрос: “Может ли христианин не грешить в течение 5 лет?“

((Здесь речь идёт о том, чтобы ставить высказывания тех, кого назвали “Святыми Отцами“, в один ряд с Библией. А это уже другой вопрос.Другая тема. ((Вывести термин “Святой Отец“ за пределы христианской догматической терминологии, дать понять, что христианство никоим образом не опирается на труды “Святых Отцов“ и не включает в себя в качестве истины мнение каждого, кого “причислили к лику святых“. Тебе дать адрес Московской Патриархии? Напиши туда, я думаю созовут синод и решат сию проблему.Попробуй.

>>>Тогда что же такое “грех“? Грех - это состояние, которое ведёт к такому действию, которое осуждается. У Апостола Павла довольно много рассуждений на сей счёт, вот некоторые выдержки: законом познаётся грех.(Рим.3:20) Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона.(Рим.7:7) Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.(1Кор15:56) Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.(Рим.6:14)

>>>А это уже другой вопрос.Другая тема. А я именно об этой теме и говорю с самого начала. >>>Тебе дать адрес Московской Патриархии? Напиши туда, я думаю созовут синод и решат сию проблему.Попробуй. Я не собираюсь “изменить весь мир“. Для меня этот вопрос - то же самое что когда ругаются матом: пусть где угодно ругаются, но я ставлю вопрос именно там, где нахожусь я. Хотя конечно можно написать и Президенту РФ, но это глупо.

>>>Грех, это выкручивание и выеживание в попытке не признать очевидное, и грех этот называется ложь, пусть даже это ложь только самому себе... Ну, Виталий, я бы не стал столь однозначно осуждать на грех и ложь. Я так думаю, православные выкручиваются и выёживаются просто потому, что очень привыкли так говорить - “Святые Отцы“. Ищут оправдание в традициях, а не потому что хотят сами себе лгать и грешить. Хотя, конечно, насчёт очевидности - согласен. Но не все же читают Евангелие, и не все доверяют словам Христа, поэтому не всем и очевидно. Конечно, если безусловно верить словам Христа - тогда очевидно. Но люди-то безусловно верят словам “Святых Отцов“, а вовсе не словам Христа, отсюда и выкручивание и выеживание...

>>>Вспоминается его вопрос: “Может ли христианин не грешить в течение 5 лет?“ Диапазон ответов - от нуля до бесконечности. Одни считают, что человек не может прожить ни минуты не согрешив. Другие считают, что христиане вообще не делают греха. Третьи считают, что люди грешат периодически, от случая к случаю. Четвёртые считают, что люди всё время “накапливают“ грехи, а потом приходят в церковь, раскаиваются - и тогда им все грехи прощаются, и можно заново грешить, а главное - успеть вовремя раскаяться перед смертью, сбросив с себя “мешок грехов“. Пятые считают, что найти в себе максимальное количество грехов - это прекрасный способ для самоунижения, и поэтому всё время выискивают (а по большей части - придумывают) в себе всё новые и новые грехи... Шестые составляют бесконечные списки грехов и методик по раскаянию... Диапазон мнений на сей счёт весьма и весьма широк. А ответ на вопрос зависит от того, в какую струю мнений так называемых “Святых Отцов“ угодил человек. Разные “Святые Отцы“ учат разному, но все дружно скрываются под маской православия. Иногда приходится слышать такие забавные теории, что просто удивляешься, откуда что берётся. Например, где-то в интернете я читал такую “православную“ теорию греха: якобы, при крещении (в РПЦ) к человеку приставляют двух ангелов: ангела сатаны, и ангела Божиего, и эти ангелы всё время бегают за человеком и записывают каждый в свою книжечку грехи и добродетели человека. А когда человек умирает, то книжечки взвешиваются, и в какой книжечке записей оказывается больше - тому и отдают душу человека, например,если у сатаны записано больше - значит в ад, если добродетелей больше - значит в рай... Поэтому, прежде чем разговаривать с человеком о таком понятии, как “грех“, или “покаяние“, следует выяснить, какой из великого множества систем он придерживается. А иначе получается “разговор глухого со слепым“.

Мне нравится ваша моментальная реакция на, хоть какую ни будь, возможность сказать нечто в заведомо проигрышном споре. Но на общем фоне, это, право же, выглядит жалко. Вы бы так же оперативно съреагировали на мои предыдущие высказывания, а так, это лишь голос из-за двери - “сам дурак“, и ничего более.

В “Самом большем разделе...“ я специально привел ссылку на одного из Святых Отцов. Вот вы и полемизируйте с этим материалом - а то Вы все воздух доблестно побиваете... У вас есть нечто сказать по сути их жизни или писаний - нет, у вас в голове звездит принцип, который вы возвели в обсалют эдакий мозговой тромб. И все рассуждения на эту тему не идут далее его. Конечно, если исходить из принципа - всех побью - один останусь, то можно продолжать в том же духе, в конечном итоге есть и такое времяпрепровождение - бороться против всех, ради самой борьбы, из спортивного интереса - но рано или поздно интрига этого соревнования стирается до уровня статистики - 555 китайское предупреждение Смирнова Православной Церкви... смешно и скучно.

>>>Вы бы так же оперативно съреагировали на мои предыдущие высказывания Виталий, просто прежде чем говорить что-либо намекая на своего оппонента, следует задуматься, а не применить ли это прежде к самому себе. Потому что иначе намёк становится весьма двусмысленным и легко обращается против самого говорящего. Как говорит мой знакомый - “ага, и вам того же, и вас туда же, и тем же концом“.

Я уже устал говорить, что все свои высказывания, я прежде всего, применяю к самому себе. Но вот тут ваша “засада“ вас и подвела - значит все же следите, приглядываетесь, улавливаете...

Вы не на колкости реагируйте, Вы реагируйте на мысли, а то получается, что где-то оно “пустое“, а где-то оно и “полное“. Вы оборите меня “академичностью“, будьте “выше“ - а то Вы и действительно на собственные же “засады“ все время попадаетесь...

>>>следите, приглядываетесь, улавливаете Не, Виталий, просто настроение плохое, вот и всё. Иначе я бы здесь ни то что читать, вообще бы заглядывать не стал, ну разве что с Довидом “поиграть в шахматишки“.

>>>Вы оборите меня “академичностью“, будьте “выше“ - а то Вы и действительно на собственные же “засады“ все время попадаетесь... Да какие там “засады“, мне лишь бы что-нибудь сказать. Был бы стакан - я бы его в стенку кинул. Не хочу я быть выше. Я хочу лечь мордой вниз и спать чтобы никого не видеть и ни о чем не думать. Конечно, делом надо заняться, делом...

“Я хочу лечь мордой вниз и спать чтобы никого не видеть и ни о чем не думать.“ Ну, это уже плагиат, это Вы у Будды спианерили...