Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Слава! //“Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус“ Разве здесь не говориться о том, что посредник и проводник - только Христос.// Безусловно только Господь Иисус Христос единственный посредник между Богом и человеком. Ни священник и ни те кого Церковь причислила к лику святых. Святые отцы для нас это те о которых апостол Павел сказал: “Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.“(Евр.13,7.) Вот что я имел в виду под словом проводники. //Естественно, я могу смотреть на жизнь Павла в качестве примера для своей жизни,// Не только смотреть но и обращаться к нему молитвенно за помощью. //но и Павел не является посредником// Согласен. // (проводником).// В моем понимании слова проводник(наставник, а не посредник) является. //А по поводу их (Отцов) жития, неужели Вам Библии мало?// Так ведь Библия возникла не сама собой(как каран), ее составили святые отцы и утвердили на вселенских соборах. Читая Жития святых мы выполняем наставление апостола Павла(Евр.13,7.). Ведь нам их дала таже Церковь, которая дала нам и Библию! //“А что сверх всего этого, ...// т.е. учения Церкви //... сын мой, того берегись:...// т.е. лжеучений лжеучителей //...составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.“// Нам нужно совместно со святыми отцами и самостоятельно(проверяя свое мнение по учению святых отцов - учителей) “исследовать Писания“, все остальное действительно в лучшем случае “утомительно для тела“. Виталий. P.S. Не могу понять, как то, что мы обсуждаем связано с названием темы.

>>>Попробую подойти к вопросу с Вашей точки зрения. Итак, по Вашему получается: есть Господь Иисус Христос и есть люди, им сотворенные. Если рассматривать рай, то там люди (по Вашему!) “обитают“ без различения их друг от друга, серой, так сказать, массой. То есть им важно было просто удостоиться попасть в рай, а там - все абсолютно равны вне зависимости, кто больше согрешил, кто меньше; кто всю жизнь помогал людям, а кто сделал лишь одно доброе дело и т.д. Раз Вы никакой иерархии, заслуг некоторых людей перед Господом не признаете, получается именно такая картина. Николай, неужели непонятно что Христос сказал нижеследующую притчу идёт именно об этом? 1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой 2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; 3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, 4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли. 5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же. 6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно? 7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите. 8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. 9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. 10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; 11 и, получив, стали роптать на хозяина дома 12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. 13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? 14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; 15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр? 16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных. (Матф.20) Ещё и ещё раз повторяю: надо читать Евангелия, там есть прямые ответы на все вопросы.

>>>Святые отцы - это наши проводники в Царство Небесное, они помагают нам придти ко Христу, они в конце-концов помагают нам принять помощь Божию. “Святые Отцы“ - это обычные кумиры толпы. Поп-звёзды духовной эстрады. Они лабают свой музон о чем-то незримом, пытаясь свидетельствовать о Боге, а девушки влюбляются в них, в своих кумиров, норовят на ходу оторвать подмётки, отрезать и унести кусочки “святых мощей“, подвесить портретик кумира себе над письменным столом. Человеки Святые Отцы - кумиры своих поклонников Ничего нового нет под солнцем. Пресловутая “антиномическая глубина Православия“ есть не что иное как обыкновенное поклонение кумирам, которое многократно и однозначно осуждается Богом. Такие же кумиры, как Ленин и Маркс для коммунистов: нарисованные и покрытые лаком портреты, подретушированные художниками под желанный образ, которые посредством пропаганды ЦК навязываются для поклонения толпе. А по-существу Слава уже всё верно ответил, я могу лишь подтвертить его слова.

Значит, Александр, Вы считаете, что главное “заработать“ или “выклянчить“ билет в рай любым способом, хотя бы и в последний момент, а там уже “сидеть на печи и жевать пироги“? По-моему, именно таково Ваше понимание. > Ещё и ещё раз повторяю: надо читать Евангелия, там есть прямые ответы на все вопросы. Такой, по-Вашему, “прямой ответ“? Если же не просто такой, то значит, Александр, в этих словах есть антиномическая глубина - то, что Вы почему-то не любите... Николай

Не стоит, Александр, возводить хулить на Господа Бога и святых. Получается же так: Вы хулите святых, и одновременно бросаете тень и на Самого Господа. Да, Господь любит всех, все могут наслаждаться Его любовью, и работники первого, и работники последнего часа. Но кто более послужил Господу - первые или последние. И сокровенный вопрос к Вам, Александр. Работником какого часа Вы хотите быть - первого или последнего? :-) Николай

Здравствуйте, Александр! То, что Вы пишите, совершенно противоположно учению Православной Церкви о святости. Вы действивительно считаете себя православным? Объясните почему мы должны беззаговорочно принимать Ваши толкования Евангелия(Вы ведь в таком случае выступаете тоже в, некотором роде, в роли “святого отца“), а не те которые нам предлагает Церковь через своих наставников. Виталий.

>>>Значит, Александр, Вы считаете, что главное “заработать“ или “выклянчить“ билет в рай любым способом, хотя бы и в последний момент, а там уже “сидеть на печи и жевать пироги“? По-моему, именно таково Ваше понимание. Моё понимание тут нипричем. Речь идёт не о моём понимании, а о том, что написано в Евангелии. Разумеется, про “билет в рай“ я не думаю, по-моему глупости всё это. Я думаю что в любом случае каждый получает по заслугам, по делам своим. Но я нахожу вполне справедливым то, что не смотря на разные труды каждый получает равное вознаграждение. Христиане работают не за величину награды, а по любви к Господу, и главная награда - спасение и жизнь вечная, а всё что свыше этого Господь даёт - это не за заслуги, а по благодати Господней. >>>Такой, по-Вашему, “прямой ответ“? Прямой ответ я выше выделил жирным шрифтом. Если же буквальный ответ надо процитировать прямо из Евангелия - то пожалуйста: “возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?“(Мф.20)

>>>То, что Вы пишите, совершенно противоположно учению Православной Церкви о святости. Не существует вообще никакого “учения Православной Церкви“. Существует учение Христа, его-то я и благовествую вам. Ежели у православных есть иное учение - то давайте тогда открыто выяснять, кто из нас Христианин, а кто - проповедует иное, то есть ересь. >>>Вы действивительно считаете себя православным? Я считаю себя христианином, но такой выбор в списке вероисповеданий отсутствует. Пока православные говорят, что православие - это христианство, я вынужден называться православным, поскольку я - христианин. Если же православие отличается от христианства - то объясните, чем именно.

>>>Получается же так: Вы хулите святых, и одновременно бросаете тень и на Самого Господа. Ложь. Или, как это у православных называется, “антиномическая глубина“.

>>>Работником какого часа Вы хотите быть - первого или последнего? :-) Я работник того часа, в котором меня призывает Господь.

Добый день, Виталий. Учение церкви - это догматы? Какие именно? Какое место отводится Писанию? Новый Завет не из области догматов? А что делается в тех случаях, когда одно учение церкви противоречит другому учению церкви? с уважением Ольга.

Это не ответ, Александр. :-)

Александр, Вы все-таки выбирается окольные пути для избежания прямого ответа на вопрос. :-) > Я думаю что в любом случае каждый получает по заслугам, по делам своим. Но я нахожу вполне справедливым то, что не смотря на разные труды каждый получает равное вознаграждение. Христиане работают не за величину награды, а по любви к Господу, и главная награда - спасение и жизнь вечная, а всё что свыше этого Господь даёт - это не за заслуги, а по благодати Господней. А сколько бы хотелось Вам, Александр, СДЕЛАТЬ для своего спасения: некий минимум из возможных для Вас дел или некий максимум возможных для Вас дел? И допустим да: Господь даст одинаковую награду работникам всех часов, но... Вам, Александр, самому хотелось бы как можно больше сделать добрых дел перед Господом (пусть эти дела оцениваются Им одинаково) или меньше (минимум, ровно “на проходной балл“ в рай)?

>>>Это не ответ, Александр. :-) Это ответ, Николай.

>>>А сколько бы хотелось Вам, Александр, СДЕЛАТЬ для своего спасения А сколько бы хотелось Вам, Николай, СДЕЛАТЬ в постели для своей жены? Я уже сказал, что моё делание - по любви, а не от страха “не добрать до билета“. Тот, кто всё время пытается измерить свои достижения подобен тому, кто взявшись за плуг всё время оглядывается назад посмотреть: “А ну-ка, сколько же я там вспахал? Насколько я других обогнал?“. Когда душу спасешь нельзя оглядываться. “спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся, чтобы тебе не погибнуть“

Так значит все-таки ПО МАКСИМУМУ, сделать как можно больше, поскольку Вы привели такие слова. Вот в этом и есть, например, антиномичность. Для спасения ТЕОРЕТИЧЕСКИ достаточно сделать, скажем, N добрых дел, а православный делает, делает и делает, “не оглядываясь назад.“ Здесь еще вопрос о ПРИРОДЕ НАГРАДЫ, которую получат удостоившиеся попасть в рай. Казалось бы, награда ОТ БОГА будет одинаковой, но по крайней мере тот, кто сделал очень много для Господа, вплоть до того, что отдал жизнь за исповедание веры, скажет: “Я сделал мало, но мог сделать больше, гораздо больше.“ А тот, кто сделал совсем мало по сравнению с другими, но тем не менее удостоился рая, скажет: “Господи, я сделал совсем мало (по сравнению с другими), но ты меня так возвысил!“ То есть ОДИНАКОВОЙ награда будет вручена от Бога. Но эту одинаковую награду мы сможем взять себе (по нашей совести) В РАЗНОМ ОБЪЕМЕ. Здесь ведь тоже есть та самая антиномичность и глубина... Сейчас согласны? Или Вы понимаете как-то по-другому, ПРЕДПОЧИТАЯ НЕ ВДУМЫВАЯСЬ ГЛУБОКО в текст Священного Писания?

“Существует учение Христа“ - как раз все наоборот - нет учения Христа, но есть учение Церкви о Христе. Это Церковь научила, по Слову Господа - “пойдите и научите все народы“ - поклонятся Всевышнему в Духе и Истине. Иначе вся эта затея с апостолами была просто не нужна. Напиши книгу - и все, так ведь нет - книгу написали гораздо позднее, а до того - ни клочка папируса, ни обрывка пергамена. Так, что опять Вы чего то не дочитали. “...рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, 4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.“ - пишет Лука. Из приведенного отрывка очевидно различение “учения“ и “основания“. То есть Церковь учит и основывает свое учение на Благой вести об Иисусе, что Он и есть Христос. По вашему выходит, что все тексты, которые не связаны непосредственно с земным служением Господа надо из Нового завета аннулировать, особенно Послания Павла - он то вообще причем, он и не видел и не слышал Иисуса никогда. Вообще у о.Андрея это все довольно подробно излагается.

>>>Так значит все-таки ПО МАКСИМУМУ Есть такое слово - исполнение. От слова полнота. В принципе, можно сказать и “по максимуму“, я согласен. Надо наполнять(исполнять) по максимуму. То есть ровно столько, сколько нужно. На эту тему можно даже анекдот пришпандорить: -Тебе сколько наливать? -Ты что, слепой, краёв не видишь? >>>Для спасения ТЕОРЕТИЧЕСКИ достаточно сделать, скажем, N добрых дел Это в какой же такой теории определена необходимость достаточность кол-ва добрых дел? В той самой, согласно которой M добрых дел мало, а N - достаточно? Может быть такие теории и существуют, но в христианстве этого нет. >>>То есть ОДИНАКОВОЙ награда будет вручена от Бога. Но эту одинаковую награду мы сможем взять себе (по нашей совести) В РАЗНОМ ОБЪЕМЕ. Здесь ведь тоже есть та самая антиномичность и глубина... Выкрутасики. Чушь. На самом деле сколько Бог даёт, столько и берёшь, не больше и не меньше. Можно, конечно, прикинуться дурачком и зарыть своим таланты в землю - “вроде как мне дано, да я не взял“. Но только это весьма наказуемо. Кому более дано - с того более спросится. И никакой антиномичности.

//>>>>То есть ОДИНАКОВОЙ награда будет вручена от Бога. Но эту одинаковую награду мы сможем взять себе (по нашей совести) В РАЗНОМ ОБЪЕМЕ. Здесь ведь тоже есть та самая антиномичность и глубина... Выкрутасики. Чушь. // /> На самом деле сколько Бог даёт, столько и берёшь, не больше и не меньше. Можно, конечно, прикинуться дурачком и зарыть своим таланты в землю - “вроде как мне дано, да я не взял“. Но только это весьма наказуемо. Кому более дано - с того более спросится. И никакой антиномичности./ Совсем не к месту, Александр. Вы - из нынешней жизни, а я - из вечной. По-моему, у Вас даже несколько буддистское или рериховское понимание вечной жизни как НЕКОЕЙ КАРМЫ, всеобщее равенство, “нирвана“, потеря человеческого “я“, “от каждого по способностей, каждому по “нирване“. :-( , :-) (не знаю, то ли плакать, то ли смеяться)

>>>Напиши книгу - и все, так ведь нет - книгу написали гораздо позднее, а до того - ни клочка папируса, ни обрывка пергамена Дело всё в том, что подлог с отождествлением книги и учения Христа - это выдумка, в частности, Андрея Кураева. А на самом деле между книгой и учением разница такая же, как между буквой и духом. Кое-кто в пылу борьбы с протестантами попирают и Библию и учение Христово, именно это в народе и называется - “вместе с водою выплеснуть ребёнка“. Так нельзя. >>>Вообще у о.Андрея это все довольно подробно излагается. Подробность не означает истинность, как и многословие не означает полноты смысла. Кураев пишет убедительно, и хочется надеется, что его борьба с разными “рёрихами“ будет достойным приложением его способностей. В христианстве истинность гораздо важнее убедительности, а истинные желания и цели гораздо важнее оценки реально достигнутого. >>>По вашему выходит, что все тексты, которые не связаны непосредственно с земным служением Господа надо из Нового завета аннулировать Эти аргументы, насколько я понимаю, тоже из Андрея Кураева? Очередное классическое выплёскивание ребёнка вместе с водой. Из Нового Завета ничего не надо аннулировать, наоборот, нужно аннулировать всё то, что противоречит Новому Завету.