Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

А где, а когда... Ну хоть в двух словах - только только собрался конструктивно поспорить и на тебе - позже... Тема то ведь не о толковании... А может не надо раскрывать “велосипед“ - для этого умные люди уже очень давно сформировали мощный аппарат, разработали методики, целая наука существует... Но если невмоготу, то тогда кончно... какой спрос.

Юрий - намеков такого сорта здесь, конечно, нет. Вы просто шутите, Юрий.

Добрый вечер, Виталий. > Вы очеловечиваете ситуацию, вы приписываете животному то, чего в нем не может быть по определению, и умиляетесь собственной фантазии. В животном есть добро и зло. Только животные не понимают этого. Не корми собаку нормально, она будет злой. Корми нормально - будет излишне плодовита. Конечно, немного приписываю, Виталий. Но собака не изменяет хозяину. Есть псы, которые сами умирают на могиле хозяина... А вот человек в той или иной степени изменяет Господу Богу, совершая грех. Не хочу заниматься сейчас словоблудием, но на досуге можно поразмышлять и над этим вопросом... Николай

Добрый Вам день, Александр. > Николай спрашивает - “кто дороже Господу, лукавый человек или невинное животное“? Если мы посмотрим притчу “о блудном сыне“, то становится ясно, насколько даже самый заблудший и опустившийся сын дорог Отцу. Беда в том, что Николай очень мало читает Новый Завет, где есть ответы на все его вопросы. И хотя это ясно, Александр, я не случайно спросил об этом. Злоупотреблять тем, что мы дороги Богу, нельзя. Вот здесь как раз нужно следовать не букве Писания, а общему его осмыслению.. Кстати, Вы не очень правы насчет того, что при чтении Нового Завета я нахожу в нем ответы на все вопросы. :-) Николай

Да не терзатель я Ваш, Александр. Не домысливайте, пожалуйста. Кажется, Вы готовы уже думать моей головой.

>>>Да не терзатель я Ваш, Александр. Не домысливайте, пожалуйста. Николай, там вообще-то юмор состоял совершенно в другом :)

В животном “добро и зло“ есть только по отношению к человеку, да и то - если не кормить собаку, то она не со зла вас начнет кусать, а от того, что ей есть хочется. Более того, собака не воспринимает Вас как именно человека - Вы для нее та же собака, но иной формы. Собака воспринимает вас как члена своей стаи - отсюда вытекает все остальное. Но даже если согласится, что собака это все таки уже и не совсем зверь, а чуточку человек, то и тогда, это не отнее исходит, а от Вас, то есть от человека. Нет греха в природе, даже понятия его не существует. Грех, Добро и зло существуют в этом мире через нас, и только так. Природа же - безразлична и неумолима в своем последовательном исполнении предначертанных ей законов. А если вы мне не верите, то загляните в Библию, и прочитайте, как “добро и зло“ вошли в мир, и в следствие чего.

> Я хочу раскрыть саму суть техники построения толкований. Проведу очень грубую аналогию. Создана мощная компьютерная программа, и Вы начинаете ее “толковать“. Казалось бы, вот она такая-то простая, построена на элементарных принципах и так далее. А начинаете изучать ее устройство, язык, на котором она написана, и “плывете“. Вот не докажите мне, что Ваше знание Писания (аналогия: умение работать с компьютерной программой) означает понимание его языка!

Пойду читать Священное Писание, Виталий. Как Вы и Александр советуете мне. :-)

И правильно, это все же лучше чем читать СмирновоИноземцевское словоблудие - Бог Вам в помощь! :-)

((Юрий - намеков такого сорта здесь, конечно, нет. Вы просто шутите, Юрий. Извините Николай, но я подумал что это Вы шутите.Вот посмотрите внимательней.Сидит бедолага Смирнов в резервации.Ни выйти куда нибудь,ни словом обмолвиться.И тут приходит Николай п.,и рассказывает про собачек,какие они хорошие и как надо себя вести,учась у них.Почему Вы открыли эту тему именно в этом разделе? Юрий

Смирению нужно учиться не у собачек, а у Святых Отцов. Не надо уподобляться атеистам, которые себя считают детьми обезьян, и называют грязных свиней и вонючих собак своими родственниками (братьями меньшими). Владимир Архипкин.

“Например, научится у псов поеданию собственного кала. Да, и насчет подходящей клички подумайте.“ А вот это, по моему уже грубость. Зачем начинать беседу на таких тонах, на таких тонах надо молчать, и молча плеваться в монитор - простите за соответствующую интонацию.

Совершенно согласен с Вами, Владимир. Только некоторые тут ( :-) ), не часто читают Святых Отцов. Приходится говорить, используя пример собак (как детишкам в детском саду). С уважением, Николай

Открыл тему 2466 в связи с Вашим пожеланием. Николай

Николай, а вот вопрос немного не по теме, но интересно всё же. Называть неких людей на земле Святыми Отцами - это противоречит прямому указанию Христа: “отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах“(Матф.23:9) Просто любопытство меня распирает: неужели ни малейших сомнений не возникает, ну почему же так смело, дело не в дело, говорится про неких “Святых Отцов“? Для меня сказанные Христом слова представляют собой что-то вроде принципиального барьера, перед которым я смиренно склоняю голову и говорю: “если Христос сказал “не называйте“, то я не буду называть, даже если не понимаю почему так“. Смотрю я и удивляюсь. Я понимаю, что “так научены“, но не понимаю другого: неужели даже после прочтения Евангельских строк ни малейшего размышления не возникает, или это просто смелость такая, безграничная преданность неким “Святым Отцам“, которая затмила собою верность Отцу Небесному? Я почтительно отношусь ко всякой вере, я очень уважаю чужое избрание по вере, но просто хочу понять: почему? Откуда столько смелости? Или это просто дерзкая гордыня, бесконечное презрение к словам Христа? Мне это всё чем-то напоминает атеистическое показывание кукишей небу. Такое впечатление, что многим просто доставляет какое-то грешное удовольствие лишний раз брякнуть что-нибудь про неких “Святых Отцов“. Как можно быть православным, читать Евангелия, и не смотря ни на что фактически показывать кукиши небу? Это я никак не могу понять. Откуда столько смелости? Откуда столько уверенности в своей правоте по сравнению со словами Христа? Какое иное основание позволяет столь уверенно взирать на Евангелие свысока? Не понимаю.

Александр, на эту тему было очень много сообщений, в том числе и лично для тебя. Твоя беда, что ты их не читаешь, а те, что прочитал только оспариваешь. Ниже я привожу прдборку цитат, которые ты так любшь. Итак имеем: 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. (Матф.23:8-10) Здесь все верно и нет никаких противоречий. Единственным Отцем, Учителем и Наставником Господь называется в том смысле, он есть Источник, от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле: 15 от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле, (Еф.3:15) Передавая не свое, а Господнее истинное учение в несобственном смысле пастыри называются учителями: 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Матф.28:19) 11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, (Еф.4:11) 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. (1Кор.12:28) Отцами или батюшками: 1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; (1Иоан.2:1) 18 Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною. (1Иоан.3:18) 14 Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих. (1Кор.4:14) 19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (Гал.4:19) 2 Но он сказал: мужи братия и отцы! послушайте. Бог славы явился отцу нашему Аврааму в Месопотамии, прежде переселения его в Харран, (Деян.7:2) И наставниками: 7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. (Евр.13:7) 17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно. (Евр.13:17) 15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1Кор.4:15) Александр, ты все это и без меня знаешь. Даю это просто как информацию к размышлению. Бесплодно дискутировать по этому поводу, как это бывало ранее не хочу, да и не по теме будет. Поэтому, прости, но отвечать мне не надо. С уважением, Александр.

Александр! Читайте, пожалуйста, тему 2466. Для Вас (ну и для себя также) цитаты подбирал. > безграничная преданность неким “Святым Отцам“, которая затмила собою верность Отцу Небесном Ничего не затмила. Труды Святых отцов помогают понять Писание, а не заменяют его собой. > Откуда столько смелости? Откуда столько уверенности в своей правоте по сравнению со словами Христа? Нужно еще ГОЛОВА, способная ВМЕСТИТЬ В СЕБЕ СЛОВА ХРИСТА, Александр. Иногда слова много выше их обыденного понимания. Иногда они очень глубокомысленны. > Какое иное основание позволяет столь уверенно взирать на Евангелие свысока? Это Вы уж придумываете, Александр. Николай

Поясняю: я задал вопрос Николаю, и никому более. Давайте соблюдать дистанцию. Александръ, пожалуйста, общайтесь со мной где-нибудь в рамках своей “Злобной силы“, и дайте поговорить с человеком спокойно. Успехов!

>>>Нужно еще ГОЛОВА, способная ВМЕСТИТЬ В СЕБЕ СЛОВА ХРИСТА Николай, вот я именно об этом и спрашиваю. Есть такие вещи, которые вместить трудно. Но есть такие вещи, когда прямо говорится, например - “Не убий“, “не укради“. Тут мудрствованиям можно конечно наизнанку всё выворачивать, но ежели не мудрствовать - то понятно. Вот я и про “Святых Отцов“ спрашиваю, совершенно аналогичным образом. В Евангелии написано буквально, что Отец - один, на небесах, и что никого на земле называть “Отцом“ нельзя. Можно, конечно, мудрствовать, и выворачивать это наизнанку, и в итоге доказывать что всё надо понимать наоборот, а совсем не так, как написано. Но, я вот о чём спрашиваю: откуда такая уверенность? На чём основывается уверенность в том, что слова Христа следует понимать прямо противоположно написанному? Мне совсем не интересно выслушивать цепочку логических умозаключений о том, почему Христос говорит “не называйте“, а “на самом деле“ якобы надо делать всё наоборот, и называть. Я хочу понять только одно: откуда такая уверенность? Неужели никаких сомнений нет? Неужели вот так легко - раз и навсегда убедить себя в том, что слова Христа надо понимать диаметрально противоположно тому, что написано, и с тех пор даже не зарождается никаких сомнений - что “может быть надо понимать именно так как написано, а вовсе не наоборот?“ Мне хочется услышать честный ответ, например: “Меня _абсолютно_ не трогает то, что в Евангелии написано “не называйте отцами“, потому что мне Святые Отцы объяснили, что их можно называть Святыми Отцами“ - и тогда мне будет понятно. Или такой ответ: “Первый раз слышу что нельзя никого называть Святыми Отцами, надо подумать об этом, поискать какую-нибудь информацию“ - такой ответ тоже понятен. Или такой ответ: “Я думаю, что почти ни слова не понимаю из того, что написано в Евангелии, и поэтому вместо Евангелий читаю Святых Отцов, которые мне гораздо более понятны“ Я думаю, последний вариант самый подходящий, ведь правда? Или я тут ошибаюсь?