Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//Что это значит для тех христиан, которые жили и умерли до того, как ввели венчание? /// Ничего, наверное. Я поэтому и спрашиваю - венчание такое же таинство, как и крещение? О крещении написано в Евангелии, а о венчании нет. Можно ли считать христианами некрещеных? Не уверена.(Если ошибаюсь - поправьте) а невенчаных мужем и женой можно считать.

Андрей, зачем подтасовывать факты? ///Речь о том, что тех, кто ведут к Богу нельзя называть “Святыми Отцами“ в силу прямого Евангельского запрета. /// Смотрите: 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. 11 Больший из вас да будет вам слуга: 12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. Речь идет о чем? О самовозношении. Однако же, речь идёт о “Святых Отцах“. И выделять жирным шрифтом следовало бы как раз строку девятую, которая говорит об “Отцах“, а не те строки, которые говорят о “Наставниках“ и “Учителях“. Читаем вместе: 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; Может быть, в Евангелии допущена опечатка? В таком принципиальном вопросе, да? Факт состоит в том, что прямой Евангельский запрет имеет место, и чтобы его преодолеть надо либо объявить это место - ошибочным, либо ввести новые правила толкования Евангелия, которые бы позволяли изменять значение одних строк в зависимости от звучания других близлежащих созвучных строк. Но ведь таких правил, слава Богу, ещё не введено. >>>Посмотрите вообще, сколько раз в Писании упоминается слово отец, и не всегда применительно к Отцу небесному Разве я похож на того, кто бы не посмотрел этот вопрос первым делом? В том-то и суть, что нигде в Писании ни одного человека не называют духовным Отцом (или “Святым Отцом“). В Писании слово “отец“ употребляется исключительно в смысле плотского отца, то есть в смысле отца, от семени которого был родились дети по плоти, а не по-духу. Нигде в Писании нет примеров того, чтобы человека называли отцом в духовном смысле. Почему? Да всё потому же, что один у христиан Отец - Который на небесах.

>>>Вот, что говорит отец Андрей о Святых Отцах: Спрячьте эту ссылку и больше никогда никому не показывайте, не подрывайте авторитет уважаемого дьякона Андрея!

Здравствуйте Александр. Обратите внимание на это место в Послании к Евреям, Гл.13 “7. Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. 8. Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.“ Ср. также 17, 24 там же. Сопоставьте это с приведенным вами “10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. “ И еще. Возможно, что 8 не зря следует за 7. Вы как считаете? Думается нужно просто отличать в душе, кто наставник, а кто Наставник... И не забывать, что устами отцов, глаголет Отец. Кстати, по-моему “Святые Отцы“ (с большой буквы) это какое-то нетрадиционное написание. Я как-то обычно встречал просто “святые отцы“. Но может я и ошибаюсь.

Андрей, внимательнее надо, особенно к “мелочам“. Речь идёт о “Святых Отцах“. Речь идёт о том, что нельзя называть кого-либо кроме Бога “Святым Отцом“. Наставником человека назвать ещё можно. И учителем - тоже в принципе можно. Но именно “Отцом“ - никак нельзя. Прямой Евангельский запрет. Это слова Христа, а не моя выдумка. И никак “объехать“ Христа не получается. Либо надо объявить строку Евангелия - ошибочной, либо ввести новые правила толкования Евангелий. Никак не получается называть людей “Святыми Отцами“ и не входить при этом в прямое противоречие с Библией. Вот о чём речь.

Здравствуйте, Александр. А как данная притча звучит на церковно-славянском, знаете?

Сергей, добрый вечер. ///Итак, использовал ли апостол Павел слово “отец“ как титул (не по отношению к Богу), да еще и со словами “святой“ и “святещий“? /// Ну святой - не вопрос. “Будьте святыЮ как и Я свят“- сказал Господь. “Святейший“ - сам не понимаю, но к Отцам это не относится. А по поводу титула “отец“ смотрите: Лк.6,36; 6,23; 11,11; 11,47; 15,27; 12,53; 1Фес.2,11; Евр.12,7; Деян.22,3; МФ.4,21; Рим.4,11; 9,5; 11,28; Гал.4,2; Фил.2,22; 1 Ин.2,13;14; Еф.6,4; 1 Кор.4,15. “Братья и отцы, послушайте“ (Деян.22,1) Это - не все, но может достаточно? Или нужно также как и раньше смотреть каждую цитату? Сергей, с миром. Андрей.

Здравствуйте Александр! //Речь идёт о “Святых Отцах“. Речь идёт о том, что нельзя называть кого-либо кроме Бога “Святым Отцом“...Прямой Евангельский запрет.// Прямой Евангельский запрет звучит так: “И отцем себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах.“(Мат. 23, 9). Давайте отметим что в словосочитании святой Отец(так заглавная и маленькая буквы обозначены в “Аскетических опытах“ святителя Игнатия Брянчанинова), нет даже и намека на землю(т.е. нечто имеющее отношении только к земле), т.к. поклонение чему либо или кому либо кроме Бога является идолопоклонством. Святые отцы это те кто достигли цели-спасения. Они угодили Богу. “Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святаго Духа. Чудное в них согласие, чудное помазание! Руководствующийся ими имеет, без всякого сомнения, руководителем Святаго Духа“(“Аскетические опыты“ т.1. с.110) Соединившись со Христом - “И уже не я живу, но живет во мне Христос“(Гал.2.20), они продолжили во плоти Его дело на земле - спасение людей. Святые ничего не говорили от себя, через них говорил Дух Святый. Без всякого сомнения когда мы говорим, святой Отец, мы в первую очередь имеем ввиду самого Христа, а потом того кто стал его частью “И уже не я живу, но живет во мне Христос“, т.е. святого Отца. Поэтому Апостол Павел говорит: “Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов: я родил вас во Христе Иисусе благовествоанием.“(1 Кор.4,15.) Апостол не говорит “Христос родил вас“, но “я родил вас“ и рождение это было святое, чтобы отличить Апостола Павла от земного отца мы и называем его святой Отец. Апостол Иоанн пишет: “Дети мои“(1 Иоан. 2,1.), т.е. себя он счиет их отцом, естественно не по плоти, но по духу, т.е. святым Отцом. “Пишу вам, отцы, потому, что вы познали Сущаго от начала““(1 Иоан. 2,13.). Вот кто такие, святые Отцы, они познали Сущаго от начала! Они стали в Церкви(теле Христовом)его частью, и потому мы называем их святые Отцы. Может быть Вы и Апостолов обвините в нарушении “прямого Евангельского запрета“? Александр, задумайтесь на кого Вы воздвигли свою пяту. Задумайтесь над словами Святителя Игнатия. “Многие, все, отвергшие безумно, кичливо святых Отцов, приступившие непосредственно, с слепою дерзостию, с нечистым умом и сердцем к Евангелию, впали в гибельное заблуждение. Их отвергло Евангелие: оно допускает к себе одних смиренных.“ Виталий.

>>>“Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святаго Духа. Чудное в них согласие, чудное помазание! Руководствующийся ими имеет, без всякого сомнения, руководителем Святаго Духа“(“Аскетические опыты“ т.1. с.110) Пример такого “чудного согласия“ мы можем прочесть в статье Андрея Кураева: в отличие от Писания, которое “все богодухновенно“ (2 Тим. 3,16), труды Отцов не являются богодухновенными. Как отличить в них самих то, что от Бога чрез человека, от того, что просто от человека? На мой взгяд, в этом конкретном вопросе прав Андрей Кураев. >>>Святые ничего не говорили от себя, через них говорил Дух Святый. Конечно, если считать истиной в последней инстанции “Аскетические опыты“,т.1с.110, тогда безусловно так. Но если читать Библию и Андрея Кураева - то получается совершенно наоборот. В этом и состоит “антиномическая глубина“ - высказываются два взаимоисключающие утверждения, и при этом оба считаются истинными. >>>Может быть Вы и Апостолов обвините в нарушении “прямого Евангельского запрета“? Ну хорошо, приведите мне хоть один пример где кто-либо из Апостолов называет кого-либо себе отцом. Хотя бы один пример. Сколько можно юлить? Слово “отец“ встречается в Библии огромное количество раз. Найдите хотя бы одно такое место, где бы нарушался Евангельский запрет, и чтобы хотя бы один христианин назвал какого-нибудь человека себе духовным отцом, или святым отцом, или духовником, или каким угодно другим духовным родителем. Если не притягивать за уши - то не получится. А притягивать за уши можно сколько угодно, но - так не честно. Разберём как пример вышеприведённый фрагмент 1Иоан2. Разве там речь о “Святых Отцах“? Неправда! Там слово “отец“ встречается совершенно в ином смысле, и это очевидно, достаточно просто и непредвзято прочитать текст: 12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. 13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. 14 Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого. Ну и причем тут “Святые Отцы“? Апостол здесь выстраивает линию: “дети - отроки - юноши - отцы“, и слово “отцы“ в данном случае употребляется в возрастном смысле - “зрелый муж“, а не в смысле признания этих людей “Святыми Отцами“. И уж во всяком случае Апостол не называет никого из этих людей СЕБЕ духовным отцом. Это разве не очевидно? Очевидно. Не притягивайте за уши, не подгоняйте под ответ. И задумайтесь: почему в Библии слово “отец“ так или иначе встречается более 500 раз, но при этом ни разу не нарушается запрет называть кого-либо из людей себе духовным отцом. Почему так? Причем, даже СЕБЯ можно называть духовным отцом, на это запрета нет. Нельзя называть себя наставником или учителем - на это запрет. А вот отцом СЕБЯ называть - в принципе, не запрещено. Что запрещено? Запрещено называть кого-либо духовным отцом себе. Опровергните, если я не прав. А пока что я вижу лишь подтасовки и никаких реальных аргументов. Давайте всё же будем смотреть правде в глаза и называть вещи своими именами, давайте признаем: нигде в Библии нет ни единого фрагмента, который бы оправдывал название “Святой Отец“ по отношению к человеку. Так что рановато брать пафосную ноту: “Александр, задумайтесь на кого Вы воздвигли свою пяту.“ Пока что термин “Святые Отцы“ находится вне допустимых рамок христианской терминологии.

Вопрос на засыпку. Как назовут человека, который говорит “ДЕТИ“, люди, которых он так поименовал? Кто отгадает с трех раз получит звание прозорливца. ________________________________________________________ Информация к размышлению. 1Иоан.3:7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. 1Иоан.3:18 Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною. 1Иоан.4:4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. 1Иоан.5:21 Дети! храните себя от идолов. Аминь. 3Иоан.1:4 Для меня нет большей радости, как слышать, что дети мои ходят в истине. 2Кор.12:14 Вот, в третий раз я готов идти к вам, и не буду отягощать вас, ибо я ищу не вашего, а вас. Не дети должны собирать имение для родителей, но родители для детей. Гал.4:19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! Евр.2:13 И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог. Время пошло!

Кстати, специально для Александра - если и это “пустое“, то что тогда “полное“?

>>>Вопрос на засыпку. Как назовут человека, который говорит “ДЕТИ“, люди, которых он так поименовал? Это в зависимости от ситуации. Например, воспитательницу в детском садике или учителя в школе принято в ответ называть по имени-отчеству.

///“отцы“ в данном случае употребляется в возрастном смысле - “зрелый муж“, /// А в духовном смысле нельзя назвать “зрелого мужа“?

///Например, воспитательницу в детском садике или учителя в школе принято в ответ называть по имени-отчеству/// А человека, говорящего : “Дети МОИ“?

Понятно, то есть если я обращяюсь - “сын мой“, то в ответ меня по имени от честву... понятно! Не получается, отмазка слишком прозрачная...

>>>А человека, говорящего : “Дети МОИ“? Вот и подумайте - как называть человека, который говорит “Дети мои!“, но чтобы при этом не нарушать Евангельский запрет. Не надо так плоско мыслить, из фразы “Дети мои“ никоим образом не следует что произносящего их следует называть “Святой Отец“. Никоим образом не следует. А специально для любителей плоского мышления предлагаю поразмыслить на тем, как следует называть человека, говорящего о себе так: Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!(Гал.4:19) Наверное, не иначе как “Святой Матерью“. Но лучше - всё равно “Святой Отец“, чтобы из прынцыпа, супротив Евангельского запрета. Приведите же наконец хоть один пример, чтобы какой Христианин назвал кого-нибудь из людей себе духовным отцом. Приведите пример - и докажете тем самым свою правоту.

Зачем продолжать крутить этой парой “дети-отец“? Но даже если принять вашу точку зрения, что отец - здесь не возвеличивающий (абсолютно неуместно, с точки зрения Евангелия) титул, то как быть с “Ваше святейшество“ и т.д. Нередко именно так в миру обращаются к духовным сановникам и возражения в ответ не слышат.

Здравствуйте, Александр! //Пример такого “чудного согласия“ мы можем прочесть в статье Андрея Кураева: в отличие от Писания, которое “все богодухновенно“ (2 Тим. 3,16), труды Отцов не являются богодухновенными. Как отличить в них самих то, что от Бога чрез человека, от того, что просто от человека?// Так, как Вы не приводите название статьи, то я ничего не могу сказать по данному поводу, как минимум нужно прочитать всю статью. //На мой взгяд, в этом конкретном вопросе прав Андрей Кураев.// 1. Святитель Игнатий причислен Церковью к лику Святых. Его труды, написанные в прошлом веке, Церковью признаны Богодухновенными. Святиль Игнатий Церковью назван святым Отцом. 2. О.Андрей не является святым Отцом, его мнение на данный момент-это его мнение и не более. О.Андрей, насколько я знаю, и сам не претендует на истину в последней инстанции. 3. С точки зрения Православной Церкви, прав Святитель Игнатий. 4. Вы пишите “на мой взгляд“ и таким образом отходите от Вами утвержденного принципа ссылаться только на Святое Писание. //Ну хорошо, приведите мне хоть один пример где кто-либо из Апостолов называет кого-либо себе отцом. Хотя бы один пример.// Для Апостолов Отцом был Христос: “Кто видел меня, тот видел Отца“, Он возродил их к Вечной Жизни. Для последующих верующих Отцами стали Апостолы: “Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов: я родил вас во Христе Иисусе благовествоанием.“(1 Кор.4,15.) Вопрос: Если Апостол Павел говорит, что он родил верующих, то кто он для них? Ответ: Отец. Отец какой? Ясно, что не по плоти. Тогда какой? Духовный или святой. Вопрос: Можно называть Христа Отцом? Ответ: Можно(“Кто видел меня, тот видел Отца“) Вопрос: человека(Апостола Павла),который говорит:“И уже не я живу, но живет во мне Христос“ (Гал.2.20), можно называть Отцом. Ответ: можно, он и сам себя так называет, когда говорит “Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов: я родил вас во Христе Иисусе благовествоанием.“ Вопрос: а не противоречит ли это Священному Писанию: “И отцем себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах.“(Мат. 23, 9). Ответ: Нет не противоречит, так как в данном тексте запрешается называть себе Отцом кого либо на земле. Данное обличение Господа направленно против фарисеев, которые возвышали себя, а воплотившегося Бога не хотели призновать своим Отцом. Господь говорит им далее “дополняйте же меру(беззаконий и последующих наказаний) отцов ваших. Господь принес нам новое Отечество с неба. Поэтому Апостолов и последующих Святых, прославленных Господом через Церковью, возрождавших верующих к Небесному Отечеству, Церковь называет святыми Отцами. //Сколько можно юлить? // //Если не притягивать за уши - то не получится. // Это как? Я обычно отношу такие высказывания к лицам с нетрадиционной половой ориентацией. //Ну и причем тут “Святые Отцы“? Апостол здесь выстраивает линию: “дети - отроки - юноши - отцы“, и слово “отцы“ в данном случае употребляется в возрастном смысле - “зрелый муж“, а не в смысле признания этих людей “Святыми Отцами“. // Опять Ваше мнение, не основанное на Священном Писании. Вы куда метите? //И уж во всяком случае Апостол не называет никого из этих людей СЕБЕ духовным отцом.// Правильно. Он говорит, что он для них отец(естественно не плотцкой). Апостол говорит, что он отец для верующих. А Церковь в подтверждение этого, впоследствии назвала его святым Отцом. //Причем, даже СЕБЯ можно называть духовным отцом, на это запрета нет.// Это Вы о ком? //Нельзя называть себя наставником или учителем - на это запрет.// А вот отцом СЕБЯ называть - в принципе, не запрещено. Что запрещено? Запрещено называть кого-либо духовным отцом себе. Опровергните, если я не прав.// Запрещено называть себе кого либо отцем на земле. Читайте внимательно Евангелие. Посколько Вы неправильно цитируете Евангелие - Вы не правы. “Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.“ В этих словах больше, чем назвать себя наставником или учителем. Апостол не говорит:“Подражайте Христу“, но “Подражайте мне“. Почему? Потому что Христа они не видели, а Апостола Павла видели. И не только его видели, но видели Христа в нем. Еслибы тоже самое сказал кто-то другой (Вы или я например), то это и была бы попытка назвать себя отцом на земле. //А пока что я вижу лишь подтасовки и никаких реальных аргументов.// Т.е. Апостольские послания для Вас “подтасовки“. //Давайте всё же будем смотреть правде в глаза и называть вещи своими именами,// Имя тем кто идет против учения Господа, выраженного через Церковь, уже давно обозначено... //Так что рановато брать пафосную ноту:// Вы еще и музыкант? //Пока что термин “Святые Отцы“ находится вне допустимых рамок христианской терминологии.// Что Вы понимаете под “христианской терминологией“. Кроме терминологии придуманной Вами, я другой не вижу. Кто кроме Вас ее еще использует? Церковь - это как минимум несколько человек. Кто на Форуме(из тех кто пишет о себе Православный)разделяет Ваши взгляды? Кто в жизни? Кто в истории Церкви? Виталий.

Я вгляделся в собачьи мордашки. И сколько в них смирения, и умильности, и надежды. Вот - вот придет женщина, они встанут на задние лапы и будут тянуться худыми шеями к еде. «»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»» А в собачьи морды Вы не глядели? Не испытывали железной хватки терьеров и “смиренных” догов? Особенно, когда они встают на задние лапки и готовы укусить Вас в самый нос, сбивая с ног. Вот-вот пройдёт женщина и от неё останется только старенькое пальто. У нас во Владивостоке стаи собак загрызли нескольких женщин. Не будем такими наивными. «»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»» Подумалось - вот у кого нам, людям, нужно учиться смирению. Также воспринимать крупицы благодати, которые подает нам Господь в Церкви. И не гневать Господа незаслуженной критикой других. Так то. «»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»» Если мы будем учиться у собачек, что останется от мiра? Попробуйте этим милым и дружным дворняжкам бросить косточку, только кидайте подальше от себя. У меня дома есть собачка, но учиться лучше у святых. А то весной многому научитесь у живности, дорогой Николай.

Виталий, в сём бурном потоке слов я так и не нашел ответа на мой главный и вобщем-то единственный вопрос (остальные вопросы - мелочь): Библии нет ни единого фрагмента, который бы оправдывал название “Святой Отец“ по отношению к человеку. Найдите хотя бы одно такое место, где бы нарушался Евангельский запрет, и чтобы хотя бы один христианин назвал какого-нибудь человека себе духовным отцом, или святым отцом, или духовником, или каким угодно другим духовным родителем. А вот ещё одна версия того же самого вопроса: Приведите же наконец хоть один пример, чтобы какой Христианин (Апостол ли, или просто как-то упомянутый в Библии) назвал кого-нибудь из людей себе духовным отцом. Приведите пример - и докажете тем самым свою правоту. Это вопрос, на который следует ответить, а разбрасываться по мелочам - не надо. P.S. >>>Так, как Вы не приводите название статьи, то я ничего не могу сказать по данному поводу, как минимум нужно прочитать всю статью. О.Андрей не является святым Отцом, его мнение на данный момент-это его мнение и не более Это из той самой статьи, ссылку которую давал Николай п., по поводу которой я и сделал недавно такое замечание: “Спрячьте эту ссылку и больше никогда никому не показывайте, не подрывайте авторитет уважаемого дьякона Андрея!“ Но я думаю, эту статью легко можно найти на этом сервере. В этой статье Андрей Кураев отходит от православной традиции приравнивать писания так называемых “Святых Отцов“ к Священному Писанию.