Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Собачки ждут

православный христианин
Тема: #2421
1999-10-19 10:46:53
Сообщений: 238
Оценка: 0.00
Здравствуйте, Александр. Шел я сегодня на работу и, проходя мимо проходной завода, заметил четырех замерзших и озябших собак. Дело в том, что в Москве наступили холода. Снег кое-где даже держится. Собачки с надеждой вглядывались в ту сторону, откуда я пришел. Обычно их кормит одна добрая женщина, но сегодня она задержалась. А над газетой, на которую женщина обычно выкладывает кушанье - косточки, хлебушек - кружатся с карканьем черные вороны. Я вгляделся в собачьи мордашки. И сколько в них смирения, и умильности, и надежды. Вот - вот придет женщина, они встанут на задние лапы и будут тянуться худыми шеями к еде. Подумалось - вот у кого нам, людям, нужно учиться смирению. Также воспринимать крупицы благодати, которые подает нам Господь в Церкви. И не гневать Господа незаслуженной критикой других. Так то. Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #32895
1999-10-19 12:12:32
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Человек должен брать пример с Христа, а не уподобляться животным.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #32897
1999-10-19 12:17:00
Ответ на #32895 | Николай П. православный христианин
1) А кто для Господа нашего дороже - невинная собачонка или лукавый человек? 2) С кем Вы себя, Александр, отождествляете в Евангелии. Я, например, с плачущей блудницей (хочется, конечно, чтобы было так...) Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #32901
1999-10-19 12:28:16
Ответ на #32897 | Саша Чанох православный христианин
>>>1) А кто для Господа нашего дороже - невинная собачонка или лукавый человек? Разумеется, человек дороже. >>>2) С кем Вы себя, Александр, отождествляете в Евангелии. Я, например, с плачущей блудницей (хочется, конечно, чтобы было так...) Для меня в Евангелии важно не то, кто на каком месте, а то, что говорится и делается. Если же вопрос в том, кому следует уподобиться - то в каждом конкретном эпизоде это решается отдельно, это же не кино со строгим прикреплением актёров к их ролям.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #32942
1999-10-19 18:26:40
Ответ автору темы | Сергей православный христианин
Да, у собак много чему надо учиться. Несложно вспомнить, что Христос в Евангелии тоже призывает учиться у животных и даже у растений (“Посмотрите на лилии, как они растут. Не трудятся, не прядут“). Собака не ропщет, не изменяет, помнит добро. Когда раскопаны были Помпеи, среди прочего нашли и останки собаки, накрывшей своим телом девочку. Вот интересно: почти все люди метались в панике, и только собака вела себя по-человечески. Короче говоря, раз уж такая тема открыта, может кому очень красивый и умный щенок дворняжки (или даже два) нужен?
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #32974
1999-10-19 23:22:07
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
А потом наступает ночь и смиренные собачки превращаются в зверей, голодных и ищущих... Кто не видел этих собачек снующих у помоек, рынков, складов, кладбищ - смиренных днем, ночю сбивающихся в стаи - знающие человека больше и глубже чем он сам, ничего не боящиеся... и горе тому человеку, который попадется им в такие часы. Как страховщик - могу сказать, что истории про съеденных людей - это не миф а реальность. Когда в 1969 - 70 гг. в Москве начали ломать пригородные деревни - все эти Мневники, Черемушки, Орехово-Борисовы, бывшые селяне, а теперь полноправные москвичи стали перебираться из деревянных домиков в новенькие блочные девятиэтажки, все что можно продать продавалось, ибо куда ж скотину на 4 этаж... собак никто не продавал, но и никто и не брал с собой, да и с какой стати дворового цепного пса тащить в квартиру - деревенские всех этих сентиментов не понимали и не понимают. И вот стаи бывших дворовых, а теперь бездомных собак начали терроризировать вновь отстроенные московские окраины. Я это хорошо помню - как раз в 70м году нам дали квартиру по улице Народного Ополчения километр отделял наш дом от границы Москвы, а во дворе простирался пустырь где еще не успели снести заборы и погреба бывшей деревни Верхние Мневники. К чему я это рассказываю, а вот к чему - да собака на половину уже не зверь, и вот эта самая половина то и есть самое страшное в собаке. Она понимает человека и знает все его слабости - днем она будет заглядывать ему в очи, а ночью хватать за пятки, и при случае за горло. А ваша реакция - пример домысливания. Вы очеловечиваете ситуацию, вы приписываете животному то, чего в нем не может быть по определению, и умиляетесь собственной фантазии. Не обижайтесь - я прекрасно вас понимаю (сам сабачатник), но понимаю и то, что все это человеческий субъективизм, а там где человек опирается на субъективное, он зачастую в состоянии выдумать вещи и вовсе дикие, если не сказать кощунственные. А по сему, мне жалко бездомных псов, как жалко всех этих “детей каменных джунглей“ произведенных на свет для того, что бы тешить человеческое похоть и гордыню и извергнутых как помои. Но помои - помои и есть - надо это помнить и не устраивать из этого цирк, как устроили в свое время в Москве с “голубями мира“. Этих несчастных голубей после известного фестиваля и известной картины не менее известного художника все бросились подкармливать, Москва и так никогда не отличалась отсутствием голубей, (во времена моего детства голубятня стояла почти в каждом дворе) а тут все как с ума посходили... Короче, этих посланцев “мира, дружбы и жвачки“ развелось как тараканов. Потом пришлось их отлавливать и аннулировать - народ был в шоке, но что предложите с ними делать? Не плодить их - вот и весь сказ, а коли зачесалось купить живульку - десять раз подумать прежде.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #32983
1999-10-20 01:16:55
Ответ автору темы | Катя К. православный христианин
Уважаемый Николай! Вам не кажется, что Вы плохо знаете, собственно Превославие, чтобы дискутировать с таким “монстром“, как Александр Смирнов? Позвольте, какие “крупицы благодати“, когда Сам Господь ежедневно является нам в св. Причащении?! Разве вообще можно тут сравнивать человека и собаку?
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #32998
1999-10-20 07:49:27
Ответ на #32983 | Саша Чанох православный христианин
Катюша, насчёт “крупиц благодати“ Николай очень тонко следует соответствующему духовному образу, продолжая тематическую линию “собачек“. В Евангелии слово “крупицы“ не встречается, но зато встречается слово “крошки“, и всегда рядом с этими “крошками“ присутствуют собачки. “и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.“(Лук.16:21) “Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей.“(Мар.7:28) “Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.“(Матф.15:27) Крошки и псы - это совокупный духовный образ, который подробно раскрывается в Евангелии (см.Матф.15 и Марк.7). Я на форуме уже довольно подробно писал об этом. Образ “крошки и псы“ соответствует тому, как далёкие от Бога люди всё же получают различные блага по вере своей. Конечно, эти блага им как правило не в прок, но тем не менее, Господь не отказывает настойчиво просящим Его в том, что они желают, и дарует исцеления, и другие “крупицы благодати“. Именно на получение “крупиц благодати“ ориентирована современная православная церковная практика, ставящая на первое место действенность (например, молитвы или обяда), и не уделяющая внимания главному, поэтому Николай тут всё правильно сказал. Позавчера я разговаривал с моим знакомым православным, он мне посоветовал пойти в церковь заказать “сорокоуст“ за здравие одного заболевшего человека. Потому что этот способ - коллективное вымаливания у Бога неких “крупиц благодати“ - действует. Да разве я спорю что это действует? Конечно действует. И язычница ходила за Христом, и кричала, требуя исцеления, и даже получила требуемое исцеление. Но не так надо подходить к Богу. Язычница мотивировала своё требование подать ей желаемое именно тем, что “и псы под столом едят крохи у детей“, то есть желая “уподобиться собачке“ она просит Господа. И даётся ей, это действует. Но Христос призывает нас не к тому, чтобы напитаться крошками, а к спасению, то есть к тому, чтобы стать детьми Отца Небесного. Для этого мы должны уподобляться Христу, но никак не “псам под столом“. Николай спрашивает - “кто дороже Господу, лукавый человек или невинное животное“? Если мы посмотрим притчу “о блудном сыне“, то становится ясно, насколько даже самый заблудший и опустившийся сын дорог Отцу. Беда в том, что Николай очень мало читает Новый Завет, где есть ответы на все его вопросы.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #33008
1999-10-20 10:05:23
Ответ на #32983 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Катя. > с таким “монстром“, как Александр Смирнов Это Вы зря его так назвали. Александр - не монстр и не “монстр“. > Позвольте, какие “крупицы благодати“, когда Сам Господь ежедневно является нам в св. Причащении?! А почему все-таки грешим, Катя? И поправка. Господь дает нам свою благодать, в СУЩНОСТИ своей Он к нам, конечно, не “является“, хотя и все знает, все видет, все слышит и отвечает нам, грешным. > Разве вообще можно тут сравнивать человека и собаку? Учиться у собаке доброте, преданности хозяину некоторым заблудшим людям не помешало бы, согласитесь. Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #33016
1999-10-20 10:51:31
Ответ на #33008 | Николай П. православный христианин
Извиняюсь за грамматические ошибки. Поспешишь - людей насмешишь. Николай.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #33031
1999-10-20 12:43:39
Ответ на #33008 | Катя К. православный христианин
----А почему все-таки грешим, Катя? Мы - члены одного тела, глава, которому - Христос. Грешим мы не потому, что благодати мало, а благодаря воле свободной и, к сожалению, ко греху удобопреклонной. А призваны ВСЕ к спасению, и Господь КАЖДОМУ все полезное дарует. А Саша опять воюет с ветряными мельницами.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #33045
1999-10-20 13:29:43
Ответ на #32998 | Виталий православный христианин
Александр, здравствуйте. Вы действительно уверены, что в состоянии отследить кому в рот попадает целый пирог, а кому крошки? Вы действительно считаете себя имеющим право на Благодать, а не просителем и не должником, которому именно как псу приходится выпрашивать, там где иной и не просит а получает? В притче о блудном сыне, тот самый блудный сын поступил именно как “пес“, то есть, прося именно “крошек“, и получил полною мерой, но мне думается, не в меньшей степени за покаяние свое и осознание своего недостоинства (своего песьего состояния). То, что в Святом Писании собака выведена как символ человека “возвращающегося на блевотину свою“, то есть, блуждающего в своем грехе, это скорее символ человеческого бессилия и еще того, что все, даже пребывающие во тьме внешней по вере, по мольбе своей стяжают то что достойные отвергают - дара, милости, снисхождения. Достойный хочет возвыситься до Господа. Конечно, не самовольно залезть, а, стяжая Дух Святой, но именно возвысится, он осознает свое достоинство, его праведность осознанна, его общение с Богом “на равных“. Недостойный (пес) не надеется на благо, ибо знает свое недостоинство, он подобно мытарю может лишь взывать к милости, не к справедливости, но к милости. Он и не мечтает о возвышении, он познал свое падение и познал бессилие выкарабкаться - это ведь может быть, что человек и понимает все (как та собака) но сказать (сделать) ничего не может. Но именно его и спасают, ибо чего же спасать достойного, если он уже достоин?! “Не к здоровым пришел, но к больным“ говорит Христос - то есть печаль Господа о погибших и погибающих, а спасенные уже пребывают во спасении. Вся коллизия в том и состоит, что достойные, верные (как бы), благочестивые не смогли вместить Благовестия и Богоприсутствия, и собаки и не смогли, но почуяли, знаете, как это говорят - “чует как собака“, то есть неосознанно, не мотивировано, но всем существом своим “чует“ и бежит, со всеми своими репьями и не надеясь - надеется. Но кто, скажите, в состоянии с уверенностью сказать о себе, что он достоин, что “без греха“ и тогда, все наше состояние есть лишь разная степень недостоинства, и самое достоинство истаивает как дым, ибо кто достиг “Единого безгрешного“? И тогда установка на недостоинство есть по преимуществу путь познания достоинства и Истины. И более того, только на этом пути можно различить истинное и отделить свет от тьмы в себе.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #33046
1999-10-20 13:34:39
Ответ на #32974 | Сергей православный христианин
//А потом наступает ночь и смиренные собачки превращаются в зверей, голодных и ищущих... днем она будет заглядывать ему в очи, а ночью хватать за пятки, и при случае за горло. Ну это уж преувеличение. Лично знаком с бездомной собакой (не кормил ни разу), и ночью и днем всегда мне радуется. Нет, Виталий, если собака хватает за пятку, то она, уверяю Вас, хватает как днем так и ночью. Если же заглядывает в глаза - то заглядывает в любое время суток. Просто одних людей она может схватить, других - нет (как правило, из которого, конечно, бывают исключения). Собака, если с ней по-человечески, и она ответит тем же, даже больше.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #33058
1999-10-20 14:30:05
Ответ на #33031 | Саша Чанох православный христианин
>>>А Саша опять воюет с ветряными мельницами. Катюша, я всего лишь объяснил значение духовного образа “псы и крошки“. Где же тут воительство? По-моему я абсолютно спокойно изложил те факты, которые достаточно очевидны всякому исследователю Нового Завета. Разве это не интересно?
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #33071
1999-10-20 15:36:49
Ответ на #33045 | Саша Чанох православный христианин
>>>Вы действительно уверены, что в состоянии отследить кому в рот попадает целый пирог, а кому крошки? Виталий, я просто хочу пояснить, что я говорил о значении духовного образа “псы и крохи“, и не обобщал это в сторону своих прав следить за процессом кормления. В Библии образы рассматриваются в духовном смысле, то есть рассматриваются по некоему главному существу, а не по совокупности признаков. Когда в Библии говорится “пес“, то не имеется ввиду отнюдь не преданность пса, не лохматость, не рост, не цвет, не вшивость, и вообще не имеется ввиду животное, а имеется ввиду вполне конкретная выборка наиболее типичных признаков, которые составляют этот духовный образ.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2421
Сообщение: #33127
1999-10-20 22:47:19
Ответ на #33071 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
И главное в каком разделе помещена эта тема.С прямым намёком на ожидаемые действия.Так что,Саша, хочешь выбраться из резервации,давай на задние лапки и заскули Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #33141
1999-10-21 00:06:45
Ответ на #33071 | Виталий православный христианин
И так, что же это за “главное существо“? И как понимать, что “образы рассматриваются“ ... “не по совокупности признаков“, а “имеется ввиду вполне конкретная выборка наиболее типичных признаков“? ;-) Я привел свою типологию, свое толкование - раскройте свое.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #33353
1999-10-22 12:19:32
Ответ на #33058 | Катя К. православный христианин
----- Где же тут воительство? ---Именно на получение “крупиц благодати“ ориентирована современная православная церковная практика, ставящая на первое место действенность (например, молитвы или обяда), и не уделяющая внимания главному, поэтому Николай тут всё правильно сказал. -------------------- Вот здесь, Сашенька. Ты совершенно не знаешь православной литургики, и поэтому споришь не с реальной церковной практикой, а со своими домыслами о ней,
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #33362
1999-10-22 12:57:55
Ответ на #33353 | Саша Чанох православный христианин
>>>споришь не с реальной церковной практикой, а со своими домыслами о ней А почему, собственно, я должен спорить с реальной церковной практикой? Зачем мне вообще спорить? Я лишь констатирую те факты, которые вижу. Я прекрасно знаю то, как должно быть, и сравниваю с тем, что обнаруживаю вокруг. То, что я нахожу - расходится с тем, что должно быть. Я просто констатирую факты. Каждый может либо устранять противоречия, либо наоборот - спорить со мной, устранять меня. Разумеется, все предпочитают пенять на зеркало.
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #33365
1999-10-22 13:04:00
Ответ на #33127 | Саша Чанох православный христианин
>>>И главное в каком разделе помещена эта тема. С прямым намёком на ожидаемые действия.Так что,Саша, хочешь выбраться из резервации,давай на задние лапки и заскули Можно и по-другому развернуть: Название темы сообщает о состоянии моих терзателей. ;-)
Фото
православный христианин

Тема: #2421
Сообщение: #33366
1999-10-22 13:08:27
Ответ на #33141 | Саша Чанох православный христианин
>>>И так, что же это за “главное существо“? Это в двух словах не рассказать. Я хочу подойти к этой теме серьёзно, а не давая некое “собственное толкование“. Я хочу раскрыть саму суть техники построения толкований. Но обо всём этом - позже, не сейчас, не здесь.