Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Снова о церковнославянском...; как скучно без о. Андрея

Неизвесная конфессия
Тема: #206
1999-03-02 17:46:46
Сообщений: 338
Оценка: 0.00
При всей неотмиренности и красоте церковнославянского, приходит на ум то, что Господь прововедовал на, как в одной из своих работ заметил о. Андрей, подчернуто народном языке. С чего бы? (Как заметно отсутствие о. Андрея - дискусии сразу переходят на “милых девушек”, которые почему то умеют думать и пр.). Грустно.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21610
1999-08-22 11:39:22
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Ой, я себе представил - “культура“ аля “Честнофф“ и богослужение в том же духе! Упаси Господи нас от таких “просветителей“.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21639
1999-08-22 17:05:45
Ответ на #21574 | Даниил Терещенко православный христианин
>угрюмо копировать, более-менее близко к оригиналу, давно и безнадежно устаревшие формы археологического богослужения, представляющих собой странную, любопытную для историка помесь языческих придворных обычаев двора давно канувшей в Лету римской империи с невозможно фальшивой сегодня наивной византийской риторикой. Во, православные, внимайте! А мы-то, глупенькие, все думаем, что Бога славим правильно. Но что самое любопытное, Владимир Честнов просто развил и довел до логического завершения обсуждаемый нами топик. А начиналось все так хорошо: нужно было помочь тете Мане понять текст вечерней молитвы. Даниил.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #206
Сообщение: #21696
1999-08-23 03:52:00
Ответ на #21639 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Виталий и Даниил, что же случилось? Почему столько ехидства в ваших словах? Честнов за живое задел? Он поставил точный диагноз, а вам плохо стало? :-) Ну, это вы зря... Правильный диагноз - надежда на правильное лечение, а значит и выздоровление. Успеха! :-)
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21711
1999-08-23 06:21:56
Ответ на #21696 | Владимир Честнов православный христианин
Приятно получить поддержку со стороны красивой женщины, что и является верным признаком истинности: “: Нет гения без красоты. Свобода есть условие силы, а красота - её нежности.“ (А. Ф. Лосев), как и прокламированно в моём “концептуальном“ инфо. К сожалению, угрюмо-православным подобные доводы как с гуся вода, а жаль. Но ничего, в таком случае можно нырнуть за широкую спину проф. А. Карташева: “Святые отцы первых восьми веков христианства не имели пред своим сознанием ни тех философских предпосылок, ни тех проблем, которые ставятся пред нами — чадами новых культур. Христиане новых веков вовсе не осуждены на роль архивариусов и музейных хранителей эллинских форм догматики. Они, как и древние, суть такие же живые носители существенного содержания апостольского предания веры, которое вечно обновляется, «яко юность орля», и соответственно преломляется в соборном сознании всех времен церковной истории, варьируясь в различиях рас, языков и культур. Наши славянские первоучители восстали против монополии античных языков на богослужебное употребление, справедливо назвав ее «триязычной ересью». По аналогии с этим, нет монополии на построение раз навсегда богословия даже и у классической эпохи золотого века церковной литературы. Признавая всю силу авторитета и священности для нас этой эпохи, мы, по примеру свв. Мефодия и Кирилла, могли бы назвать «античной ересью» воспрещение переводить на язык новой европейской и славянской мысли все содержание христианства и трактовать его в свойственных нам формах новейшей проблематики. Обратное этому было бы обожествлением и абсолютизированием философского вооружения святоотеческих умов античной мудростью. В таком «монофизитском» искажении святоотеческое наследство превращалось бы в какие-то золотые греческие цепи, навеки безысходно сковавшие все народы.“ “Свобода научно-богословских исследований и церковный авторитет“/“Церковь, история, Россия“, М., 1996, с. 41.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21739
1999-08-23 11:18:51
Ответ на #21537 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте, братья и сестры. Здравствуйте, Павел. К сожалению после вступления в дискуссию В. Честнова мое участие в ней должно быть прекращено (т.к. потеряло всяческий смысл). Если кого-нибудь интересует мое мнение о смысле ирмоса прошу писать на мой E-mail. По вопросу ЦС я сказал все, что имел. Переходить в обсуждении на тон и выражения В.Честнова не хочу. В паракультурных разговорах я не участвую. Это была последняя тема, не опошленная хамоватыми, псевдограмотными выходками параинтеллигентных собеседников. Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21758
1999-08-23 13:05:29
Ответ на #21696 | Даниил Терещенко православный христианин
Любовь! Владимир поставил правильный диагноз, но не нам, а вам. Потому что позиция Владимира представляет собой доведенную до гротеска позицию сторонников перехода на русский. Проще всего заявить о том, что “форма устарела“, что нужно “учесть результаты прогресса“ и т.п. Не буду утомлять Вас рассуждениями, просто приведу пример. Однажды в иконописи уже “учли“ достижения современной живописи. Получилось красиво, широкая публика пришла в восторг. Но это были уже не иконы, а картины; протестанты получили возможность упрекать нас в идолопоклонстве. А ЦСЯ похож на икону, об этом уже в этой теме говорено и никто против этого, вроде, не возражал. Поймите, никто не говорит о том, что нельзя составлять новые молитвы, каноны, акафисты. Пожалуйста. Но делать это надо в рамках жесткой формы. Потому что отказ от формы неизбежно ведет не к творчеству, а к самовыражению. Мне, Люба, приходилось видеть своими глазами, как профессиональные художники, писали откровенную мазню, а люди, впервые взявшие в руки кисть через двадцать лет после последнего урока рисования в школе, писали приличные иконы. Но только первые считали себя достаточно передовыми и смело пороли отсебятину, а другие имели достаточно смирения, чтобы принять форму и действовать в ее рамках. То же и с ЦСЯ. Перевод, приведенный Павлом, по-видимому сделан не графоманом-любителем, а профессиональным лингвистом. Но убожество этого перевода очевидно. И при этом, даже этот перевод нуждается в толковании, как и текст на ЦСЯ. Просто мы, ничтоже сумняшеся, вторглись в ту сферу, где обычные представления о профессионализме и прогрессе неприменимы, и где мудрость мира превращается в безумие перед Богом. С уважением, Даниил Терещенко.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21780
1999-08-23 15:01:26
Ответ на #21739 | Павел Cоломаха православный христианин
Здравствуйте, Александр. >К сожалению после вступления в дискуссию В. Честнова мое участие в ней должно быть прекращено (т.к. потеряло всяческий смысл). Александр, я не покидал эту дискуссию когда в нее вступил Виталий, я даже отвечал ему. Правда иногда слишком насмешливо, но это мой грех, я с ним борюсь. >Если кого-нибудь интересует мое мнение о смысле ирмоса прошу писать на мой E-mail. Мне кажется, Вы не умеете проигрывать, Вы ни разу не согласились с хотя бы одним аргументом Ваших аппонентов, а среди них были очень убедительные. Александр, если Вы открыто не были способны изменить свою точку зрения на йету, то никогда не сможите сделать это в приватной беседе. Вот, Вы говорили о том, что у Вас нет проблем с пониманием всех молитв на ЦС, я привел молитвы, которые Вы не способны осмыслить и за один день, не говоря уж об on-line понимании, и вы тут-же убегаете. В. Честнов в эту дисскусию вступил неделю назад, почему Вы тогда не убежали? >По вопросу ЦС я сказал все, что имел. Да, и я уже успел наизусть их выучить. >Это была последняя тема, не опошленная хамоватыми, псевдограмотными выходками параинтеллигентных собеседников. Не нужно переходить на личности. Честнов умеет смотреть в корень, этого у него не отнять, а почему многие на него зуб имеют для меня загадка. Резюме: Я играл с Вами в игру по Вашим правилам, будьте любезны закончить ее честно, либо играйте дальше, либо признайте свой проигрыш! С уважением и любовью Павел Соломаха.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21781
1999-08-23 15:10:41
Ответ на #21639 | Павел Cоломаха православный христианин
Даниил и Виталий, постарайтесь воздержаться от ехидных заключений, именно они, а не сообщения Владимира Честнова портят эту дискуссию. >А мы-то, глупенькие, все думаем, что Бога славим правильно. Вы безгрешны? Иначе почему Вы так думаете?
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21782
1999-08-23 15:18:56
Ответ на #21758 | Павел Cоломаха православный христианин
>Но убожество этого перевода очевидно. Даниил, перед тем как критиковать чужую работу предложите свою! Возьмите греческий оригинал и перевидите, иначе воздержитесь от пустой критики.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21821
1999-08-23 18:38:41
Ответ на #21782 | Даниил Терещенко православный христианин
>Даниил, перед тем как критиковать чужую работу предложите свою! Возьмите греческий оригинал и перевидите, иначе воздержитесь от пустой критики. Павел! Критика моя не пустая. Я обосновал свое мнение [ 206/21564 ]. Или Вы всерьез полагаете, что это именно тот случай, когда “хочь гiрше, аби iнше“? Аргумент “Чего критикуешь, лучше сам сделай“ в данном случае совсем не уместен, потому что вопрос не в том как делать, а в том, нужно ли делать вообще. Да, перевод сделать можно, но нужно ли?.. ---------------------------------------------------------- >Даниил и Виталий, постарайтесь воздержаться от ехидных заключений, именно они, а не сообщения Владимира Честнова портят эту дискуссию. Вот как?! Что ж, действительно, лучше помолчу. Слушайте Честнова, он дело говорит.:-/ Д.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21858
1999-08-23 20:45:10
Ответ на #21821 | Павел Cоломаха православный христианин
>Да, перевод сделать можно, но нужно ли?.. Выражайтесь точнее, то что есть люди в РПЦ которым это нужно ОЧЕВИДНО! Этих людей много среди моих друзей, на этом форуме нас как минимум двое - я и Любовь. Это нужно людям которые физически не могут выучить ЦС. Это нужно людям которые делают первые шаги в Церкви и т.д. Нет, Ваш вопрос должен звучать так: “Да, перевод сделать нужно и физически возможно, но можно ли?“. Для Вас и многих других защитников ЦС главным и единственным серьезным аргументом является запрещенность что-либо изменять в богослужебном уставе!
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21861
1999-08-23 20:55:45
Ответ на #21821 | Владимир Честнов православный христианин
Непонятно, из слепоты или из-за лукавствия опять вопрос низводят до персонального обсуждения “Честнова“ и упорно не замечают цитированного проф. богословия “Карташева“? Может, еще “Антонова“ приплетем?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #206
Сообщение: #21914
1999-08-24 01:34:16
Ответ на #21739 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Александр! Скажите пожалуйста,Вы против слов Честнова, его присутствия, или цитат,им приводимых? По моему весьма актуальная цитата весьма авторитетного человека.Отражающая всю сторону обсуждаемого вопроса.А вы, игнорируя это,ушли сославшись на Честнова.Мне,как мало сведующему в православных внутренних вопросах - всё это кажется очень странным Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21917
1999-08-24 01:57:59
Ответ на #21858 | Виталий православный христианин
Павел, где Ваши доказательства - мне показалось, что вы более “легки на подъем“ нежели я. А вообще то я уже забыл, о чем мы спорили - да вы, я смотрю, и не проявляете особенного интереса к спору. И все же - такое количество аргументов “против вас“, и не только с моей стороны, и ничего, никакой подвижки - неужто перевод, это всего лишь “идея фикс“, своего рода хобби, от которого отказаться жаль, даже вопреки здравому смыслу? Виталий Иноземцев
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21927
1999-08-24 03:02:29
Ответ на #21858 | Даниил Терещенко православный христианин
>Выражайтесь точнее, то что есть люди в РПЦ которым это нужно ОЧЕВИДНО! Этих людей много среди моих друзей, на этом форуме нас как минимум двое - я и Любовь. Это нужно людям которые физически не могут выучить ЦС. Это нужно людям которые делают первые шаги в Церкви и т.д. Павел! Извините, но не очевидно. Очевидно, нужно взять и почитать толкование на непонятный текст. Я об этом Вам еще месяц назад писал. Вот Вы занялись переводом, еще точно не уяснив для себя смысла того, что хотите переводить. Если Вам непонятны тексты, то как Вы их переводите? Вы их поймите, и желание переводить пропадет само собой. >Нет, Ваш вопрос должен звучать так: “Да, перевод сделать нужно и физически возможно, но можно ли?“. Для Вас и многих других защитников ЦС главным и единственным серьезным аргументом является запрещенность что-либо изменять в богослужебном уставе! А для Вас и многих других противников ЦС главным и единственным серьезным аргументом является желание хоть чего-нибудь поменять в богослужебном уставе! *шутка* Не надо приписывать мне того, что я никогда не говорил. Да, перевод на русский язык можно сделать (в смысле не запрещено). Да, этот перевод может быть будет не хуже имеющегося текста на ЦСЯ (правда я в этом сильно и не без оснований сомневаюсь). Осталось только доказать _необходимость_ всего этого предприятия и оправданность всех возможных при этом рисков.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21928
1999-08-24 03:02:43
Ответ на #21861 | Даниил Терещенко православный христианин
А к Карташеву претензий нет. В отличие от Вас, он выражает свои мысли в корректной форме. Но вести дискуссию с людьми, спокойно съевшими то, что Вы написали в сообщении [ 206/21574 ], ИМХО, бессмысленно.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21929
1999-08-24 03:14:44
Ответ на #21928 | Владимир Честнов православный христианин
То есть, у Вас к *форме* претензии. Что ж, на вкус на цвет товарищей нет. А по *сути* чем моё ужасное сообщение [ 206/21574 ], так уж отличается от карташевского?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #206
Сообщение: #21945
1999-08-24 06:15:52
Ответ на #21927 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Уважаемый, Даниил! ***Очевидно, нужно взять и почитать толкование на непонятный текст. Я об этом Вам еще месяц назад писал Вы когда-нибудь были в деревне? Знаком ли вам труд крестьянина? Вот Вы образованный человек и книжки, да словари читать Вам как воздухом дышать, но подумайте о тех, кто в поле или на ферме? А дома хозяйство, огород, дети, старики и быт не такой, как в московской квартире. Как Вы думаете, после такого трудового дня (от зари до зари) будет ли желание сидеть за словариком и толковать молитвы? У меня родственники живут в деревне и я все свое детство провела там, поэтому хорошо помню, что дядю летом вообще не видела( уходил до рассвета, а приходил за полночь), а у тети после дневных хлопот не было сил посмотреть телевизор. А в принципе, это относится ко всем, кто зарабатывает копейку своими мозолями. Так вот, подумайте о них. Или православная церковь только для людей с высшим образованием и монахов? А ведь Христос не к мудрым пришел, а к простому люду. А теперь оказывается, что простой люд лишен понимания молитв и Слова Божьего потому что, оказывается, невозможно перевести святые молитвы на язык понятный именно простому люду! Наверное поэтому и плачут иконы, да сказать не могут.... Ну-ну, продолжайте в том же духе... А люди будут идти туда где просто, понятно, доступно. А замудренное в истории было уже, у иудеев. Домудрились, что и Господа не распознали за своей мудростью.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #21994
1999-08-24 11:47:44
Ответ на #21945 | Даниил Терещенко православный христианин
Уважаемая Любовь! Был и знаком. Но наверное, я был в какой-то другой деревне, где занимались каким-то другим трудом. Не помню я той беспросветности, о какой Вы говорите. Кроме того, сельскохозяйственная работа обладает выраженной сезонностью. Наконец, позвольте привести в пример наших прапрадедов, которые еще сто лет назад, не имея ни тракторов, ни комбайнов, ни широкозахватных плугов, ни автодоилок, находили время для молитв, чтения и посещения церкви. Или Вы думаете, что сто лет назад ЦСЯ был ближе к разговорному русскому языку? Я соглашусь с Вами в том, что любой из нас имеет сто _очень_важных_и_неотложных_ дел, которые нужно пренепременно сделать, хотя бы и пожертвовав душеполезными занятиями. Об этом еще Экклезиаст говорил :). Позволю также напомнить Вам о том, что соблюдение дня субботнего еще не отменили. А про Христа, это Вы правильно сказали. Ну, а кто сейчас мешает идти с проповедью к простым людям и говорить с ними на простом языке. Но давайте не будем путать: одно дело язык проповеди, а другое -- язык молитвы и богослужения. Если помните, в первые века христиане служили в катакомбах, куда всех подряд не пускали. И уровень требований к кандидатам в христиане был очень высок. Сейчас ситуация ничуть не лучше, чем 2000 лет назад. А роль катакомб играет ЦСЯ. Оправдать можно все что угодно. Чем закончился “поход в народ“ для католиков и протестантов известно. Сколько сказано слов о том, что нельзя подгонять церковь под себя, а нужно подгонять себя под церковь. А иконы плачут для того, чтобы мы все покаялись. Каждый в своих грехах.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #22035
1999-08-24 13:24:02
Ответ на #21404 | Виталий Челышев православный христианин
Простите, Александр, долго не был у сети и не смог ответить сразу. Современный русский язык включает, конечно, в себя и панк-большевика Лимонова, и постмодерниста Пелевина. Они - срезы культуры, вне зависимости от того, как мы к ним относимся. Но слэнг стоит в ряду омертвленной цеховой части живого русского языка. Духовно омертвленной. Вопрос о месте слэнга в литературе, зеркально или криво отражающей мир или пытающейся просвечивать его рентгеном, не для этого форума. Современный русский язык, достойный перевода текстов Священного Писания и молитв, это русский язык без слэнга. Я согласен с вами (п. 3), это может быть толковый молитвослов. Маленький молитвослов на русском языке у меня даже был в 1990 году. Кто-то попросил в подарок. Полагаю, этого мало. Даже воскресные школы имеют свой распорядок. И человеку, пришедшему сегодня, не будешь объяснять то, что объяснил всем вчера и позавчера. Вот потому-то необходимо, думаю, не просто издавать “Закон Божiй“ с ушедшими ныне ятями, но обновить этот текст, включив в него более подробное описание служб. Ведь те издания были не были рассчитаны на прерывание традиции. Но у нас оно состоялось. О возможности раскола... Видимо, вы правы. Наверняка правы. Стоит поднять новый флажок, и на его трепет соберутся последователи. Но хотя бы так. Книги Св. Писания и службы не должны быть герметичны для христиан. Ч уважением и любовью, В.А.Ч.