Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте Любовь. Еще раз простите и спасибо на добром слове. Не буду останавливаться на том, что уже писал Павлу и Вам в сообщении выше (или ниже?). Так же не буду повторять уважаемого Виталия. Конечно, синодальный перевод хорош и вполне адекватен для чтения и изучения дома и в воскресной школе. Но не для богослужения. По вопросу “Отче наш“, а Вы объяснили сыну, что “иже еси на небеси“ это не совсем Сущий на небе? “Сый и прежде сый“ или “и ныне и присно и во веки веков“. Т.е. не просто существующий сейчас, а и раньше и всегда и во веки веков - вот что значит на ЦС “иже еси на небеси“. Как видите русский перевод не сможет акцентировать на этом внимание не потеряв певучести и благолепия. Вот если бы Вы это сыну объяснили у него другие вопросы возникли бы... Живот и жизнь. Сместился акцент жизнь воспринимается теперь более биологически, чем духовно... Если бы мы молились “... и всю жизнь нашу Христу Богу предадим“ то каждый воспринимал бы это как передачу Христу наших материальных проблем. А вот “...и весь живот наш Христу Богу предадим“ - это сразу слышно передаем Богу нашу духовную жизнь. Думаю, что человеку, привыкшему материться очень полезно молиться на ЦС языке - это отучит его от сквернословия, ведь на ЦС языке нет этих ругательств. На сегодняшний день какой язык Вы считаете культурным, литературным? Язык Пелевина и Лимонова? Или язык Шолохова (я не подкалываю, я предлагаю выбрать для примера). И последнее опыт других религий мне интересен не как вероучительный, а прагматически. Религий и религиозных общностей в истории было много, но сохранились те, которые не меняли язык богослужения Почему изменение богослужебного языка как правило разрушает религиозную общность людей? Прецендентов - масса. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Очень интересная дискуссия, не могу не выразить своего мнения. Сразу скажу, что мне гораздо ближе точка зрения Александра и Виталия. И их аргументы мне также очень нравятся. Священный язык существует у всех традиционных религий, поскольку оппозиция “священное - мирское“ является изначально присущей человеческому сознанию. По поводу ЦС перевода Священного писания. Во-первых, он необычайно красив. Жаль, конечно, что часто во время службы его читают невнятно и быстро, но каждый может попробовать сам. Во-вторых, не могу не вспомнить мнение одного знакомого переводчика с древенееврейского и араиейского языков: ЦС перевод - один из самых близких к оригиналу, и по содержанию, и ритмически. Что до понятности - мне кажется, что любой человек, регулярно посещающий церковь, быстро все начинает понимать, особенно если хочет этого. Труд должен сопутствовать пути к Богу, и труд ознакомления со священным языком - пусть малая, но очень заметная для “начинающих“ его часть. Православная служба - один из главных, как не покажется странным, “якорей“, удерживающих нашу веру и наше богословие от удаления от истоков. Именно по литургическим текстам можно поверять богословские концепции, и что более важно, саму церковную жизнь. Поэтому так болезненно всегда проходят все изменения богослужебных книг. Всегда есть опасность при простом переводе потерять нечто важное, даже не сразу это заметив. Например, можно потерять что-то чего мы сейчас не понимаем, но можем понять позже. Тем не менее, проблема есть. Мне кажется, что лучшие пути ее решения - это объяснение после службы того, что на ней просиходило, с чтением основных фрагментов в русском переводе. Может быть, имеет смысл ввести службу на русском языке в нескольких приходах (есть же приходы для глухих ;-). Во всяком случае, мне не кажется правильным вводить службу на русском языке повсеместно. Упоминавшийся пример католиков очень красноречив. Их службы, увы, все больше напоминают протестантские собрания, и надо видеть, с каким воодушевлением во время этих служб прихожане поют не преведенные с латыни хоралы. Человека тянет к священному. С уважением, Алексей

Совершенно согласен с Вами. Разрешите только дополнить. Уважаемыя Любовь, почемы Вы считаете, что церковно-славянский только и способен оттолкнуть неофита, направить его “в лапы протестантов“? Я знаю многих людей (особенно молодых), и сам принадлежу к их числу, которых привела к христианству красота православного богослужения и, в частности, богослужебных текстов именно на церковно-славянском. Вообще же, проблема понимания богослужебных текстов лежит глубже, не на языковом уровне. Во многих случаях, как мне кажется, полного понимания может не дать даже хороший русский перевод , а церковно-славянкий текст дает главное - верное общее ощущение текста, правильное настроение, направление мысли. Еще одна проблема - отсутвие перевода. Все баптисткие опыты (из известных мне) использования православных богослужебных текстов в русском переводе крайне неудачны. Полученный результат трудно отличить от их собственных виршей - да собственные даже получше будут - при всей их беспомощности они очень искренни, а перевод, помимо обычной корявости, еще и совершенно сух. И это при том, что в Белоруссии и западых областях России баптисткие общины многочислены, и в них входят многие пишушие люди - профессиональные переводчики, преподаватели, журналисты, критики и литераторы.

Здравствуйте, братья и сестры. Я приведу мнение о ЦС специалиста в этом вопросе, филолога и священника. Давайте прочтем это и дальше будем двигаться в нашем обсуждении немного опираясь на этот текст. МЕСТО СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА В ИСТОРИИ ЦЕРКВИ Теперь о славянском языке очень много спорят и даже сражаются в его защиту, хотя я не уверен в том, что язык, просуществовавший тысячу с лишним лет, нуждается в нашей защите. Тем более, что защищают его как-то странно. Говорят, например, что это язык Святых Отцов. Но Отцы, как известно, писали на греческом, латинском и сирийском, а что касается славянского, даже не знали о его существовании. Христианство Востока (в отличие от Рима!) пошло еще со времен апостольских по пути перевода Библии и богослужебных книг на язык тех народов, среди которых оно возвещалось. Так появились переводы Писания на коптский, нубийский, эфиопский, армянский, грузинский, готский языки и даже на санскрит. Одним из младших (по времени своего формирования) в семье языков христианского Востока является наш славянский. Месроп Маштоц начал перевод Писания на армянский, свв. Кирилл и Мефодий - на славянский. В честь последних учреждены премии, устраиваются праздники, им ставятся памятники, наконец, мы поминаем их во время проскомидии за каждой литургией, но при этом забываем о главной их заслуге. А состоит она в том, что они не боялись нового - не испугались перевести Евангелие на язык язычников, дикарей, у которых не было ни письменности, ни культуры, ни даже слов, необходимых для их работы. Когда бл. Иероним переводил Библию на латынь, он имел дело с языком с тысячелетней историей, с блестящей литературной традицией и проч., с языком, на котором до него уже была написана “Энеида“ Вергилия и многие другие тексты. Когда семьдесят толковников переводили Ветхий Завет на греческий, - ситуация была такой же (они работали после Гомера и после великих трагиков V века). А славянского языка до св. первоучителей вообще, в сущности, не было - было лишь наречие, на котором никто никогда не пытался даже выразить мало-мальски серьезной мысли. Кирилл и Мефодий взялись за дело, обреченное на провал, и победили. ВЕРНОСТЬ ДЕЛУ СВВ. МЕФОДИЯ И КИРИЛЛА В прошлом веке, когда в Москве праздновалось тысячелетие славянского Евангелия, об этой их потрясающей смелости замечательно говорил Капитон Иванович Невоструев, один из блестящих знатоков славянских рукописей, послушник Чудова монастыря в Кремле, мирянин, у которого, по словам современников, монахи учились иноческому деланию. Невоструев подчеркнул, что именно смелость, отсутствие страха перед новым прежде всего отличают первоучителей наших, что именно эти качества должны мы иметь в виду, если хотим быть верны их традициям. Говорилось это в те годы, когда шли споры о русской Библии, уже готовой, но еще полностью не напечатанной и воспринимавшейся многими как что-то протестантское, подрывающее устои православия и т.д. Допустим, что русская Библия подрывает “основы“. А Остромирово Евангелие? Появившееся на Руси в 1056-1057 годах, оно представляет собой не точную копию древнейших рукописей, а их редакцию, в которой одни непонятные для древнерусского читателя слова заменены на другие, в одних случаях изменены грамматические формы, а в других звучание слов приближено к тому, как они произносились не в моравских землях, где сначала распространялся перевод Кирилла и Мефодия, а на Руси. С IX и вплоть до XVII века славянский перевод Писания постоянно редактировался, переделывался, видоизменялся. Его приближали к живому русскому языку той эпохи, когда эта редакция осуществлялась, и, разумеется, сверяли с греческим оригиналом. Древнерусские книжники хорошо понимали, что перевод должен быть точен, и не боялись вносить исправления в славянский текст, который они любили, наверное, знали наизусть, но воспринимали не как нечто аутентичное греческому тексту и его вполне заменяющее, а именно как перевод. Одним из таких редакторов был в XIV веке св. Алексий, митрополит Московский. Подрывала ли “основы“ деятельность его и других переписчиков? Все-таки надеюсь, что нет. И даже смею думать, что наоборот - укрепляла. Замечу между прочим, что раскол при патриархе Никоне возник, а затем превратился в настоящую трагедию для нашей Церкви совсем не из-за самого факта исправления книг, а только из-за того, как производилось это исправление. Из-за резкости и грубости патриарха, из-за тех фельдфебельских методов, которыми он пользовался. Славянский текст Писания остановился в своем движении к современному русскому языку только в эпоху Петра I, когда Россия была насильственно “переброшена“ в XVIII век, а Церковь навсегда так и осталась в XVII. Именно с этого времени начинается история нашего двуязычия, в условиях которого в Церкви используется один язык, а в жизни другой. И не только двуязычия, но и вообще история отдаления Церкви от общества и от реальной жизни.

Продолжение. КРАСОТА ИЛИ ИСТИНА Защитники славянского языка (хотя, повторяю, он не нуждается в их защите, как не нуждаются ни в чьей защите ни древнегреческий, ни латинский, ни аккадский или древнеегипетский языки; с каждым из них слишком много связано в истории человечества, и поэтому забыть их просто невозможно) обращают внимание на его красоту, музыкальность и мелодичность, подчеркивают, что так красиво, как по-славянски, по-русски не скажешь, и проч. В связи с этим хочется напомнить читателю, что именно на красоту иконы, церковного пения, храмовой архитектуры, ювелирных изделий, шитья и вообще всего, что связано с Церковью, было принято обращать внимание в советские времена, чтобы под видом культурного наследия “протащить“ хотя бы что-то из Церкви в жизнь современного советского человека. Но в Церкви значима не красота, а истина. И более - красота иногда страшна, ибо она может легко отвлечь от Бога в силу своей привлекательности. Не случайно, наверное. Евангелие написано на таком плохом, далеком от литературных красот греческом языке. По этой причине как литературный памятник оно привлечь не может никого и воспринимается именно только как слово истины. Конечно, красота в Церкви постоянно используется как средство привлечения к истине далекого пока от нее человека. Послов князя Владимира в Константинополе именно красота привлекла к православию. Но та же красота в какой-то момент начинает нас тормозить на пути к Богу, превращается в барьер между нами и истиной, например слишком профессиональное пение в храме всегда отрывает нас от молитвы. Красота всегда связана с формой, а наша задача заключается в прорыве к сути, слишком прекрасная форма от этой сути всегда отвлекает. Поэтому будем помнить, что славянский язык - это только форма для нашей молитвы, но не более. Есть, конечно, среди нас и такие ревнители славянского языка, которые утверждают, что молиться можно только по-славянски, что те православные, которые, как румыны или арабы, не знают славянского, уже не могут считаться вполне православными, что Бог думает по-славянски, что именно в славянском тексте Евангелия и литургии есть те глубины, которых нет даже в греческом, и проч. В XIX веке так рассуждал знаменитый адмирал Шишков, но и теперь у него есть продолжатели. Однако обсуждать их воззрения просто не имеет никакого смысла, ибо такого рода утверждения исходят всегда от людей, во-первых, бесконечно далеких от Церкви и, во всяком случае, не участвующих в ее таинствах, а во-вторых, необразованных, нахватавшихся случайной информации из случайных изданий. Говорят, славянский много точнее, чем русский или любой другой язык, передает греческий текст. Да, конечно; но просто по той причине, что он стал письменным и литературным именно как язык переводов с греческого, причем переводов, которые, как это вообще было принято в Средние века, делались слово за слово с сохранением порядка слов оригинала, его фигур речи, синтаксических оборотов и т.д. Однако, увы, по этой же самой причине славянский текст часто без греческого оригинала и без знания греческого языка бывает просто непонятен. До тех пор, пока благодаря трудам, старанию и огромному мужеству св. Филарета, митрополита Московского, не появилось Евангелие на русском языке, дворяне читали Писание преимущественно на французском, а поэтому либо увлекались мартинизмом и ударялись в масонство, либо уходили в католичество, а простые люди просто были лишены возможности читать Слово Божие. Непонятен славянский текст и сегодня, спросишь иной раз у его ревнителя, что значит то или иное место в Псалтыри - а он молчит или же начинает вместо ответа просто обличать обновленцев, масонов, католиков и т.д. Что же делать? Есть ли в Церкви у славянского языка будущее и каково оно? Кто прав, его ревнители или их оппоненты? Эти и многие другие вопросы непременно сегодня встают и у верующих, и у тех, кто ищет Бога, и у агностиков. ДВА ПУТИ На первый взгляд у нас есть два пути. Первый заключается в постепенной замене славянского языка русским. В XIX веке к нему склонялись св. Феофан Затворник, а затем патриарх Тихон (материалы об этом опубликованы: Н.А. Струве. - “Вестник РХД“, N 169, с. 38-49). Этот путь вполне можно назвать традиционным, ибо именно по нему шли все те (включая святителя Алексия, митрополита Московского), кто исправлял перевод Писания в эпоху с Х по XVII век, сообразуясь с состоянием живого языка своего времени. Но этот путь, несмотря на то, что для отечественной истории именно он отнюдь не нов, нас пугает, поскольку нам кажется, что с ним связан отрыв от традиции и что он вполне вписывается в то бескультурье, от которого столько страдала Россия, особенно за последние 80 лет. Поэтому мы предпочитаем второй (назовем его условно “латинским“, ибо как раз таким путем шла Западная Церковь в Средние века) путь, заключающийся в том, чтобы обучать славянскому языку верующих и тех, кто стремится к вере, в воскресных школах, на курсах, через средства массовой информации и т.д. Кажется, ничего лучшего, чем этот путь, и придумать нельзя, но, если приглядеться, оказывается, что и он совсем не так хорош, как хотелось бы. Идя по этому пути, православие рискует превратиться из религии тех, кто знает Бога, в религию тех, кто знает о Боге, в конфессию для образованных, получивших специальное филологическое образование и т.д. И сейчас уже, между прочим, заметно, что прихожане наши в основной своей массе распадаются на две категории: первую составляют совсем простые люди, а вторую - интеллигенция; что же касается middle class'a (шоферы, медсестры и т.п.), то он предпочитает баптизм или вовсе остается вне Церкви. Человек, если ему по тем или иным причинам не дается славянский язык, выпадает из богослужения, не понимая, что происходит в храме, оказывается там чужим, берет Молитвослов и понимает в нем не слова, не смысл, а только буквы, молится, не понимая о чем. Это грустно и на самом деле даже страшно.

Продолжение. ЯЗЫК НАШЕЙ ВЕРЫ? Если вдуматься в суть проблемы, то окажется, что ни первый, ни второй из описанных здесь путей, нам не подходит, ибо вообще дело не в славянском языке. Для иудаизма иврит, а для ислама арабский действительно являются каждый в своем случае языком веры и существенным компонентом исповедания. Нечто подобное можно сказать применительно к католицизму прошлого о латыни, без которой трудно представить себе. Западную Церковь в эпоху Средневековья и даже в прошлом веке. Но не случайно именно за латынь всегда порицали католический Запад христиане Востока, справедливо считая, что исповедание не может быть связано с тем или иным языком. В самом деле, в день Пятидесятницы, когда Дух Святой сошел на апостолов, бывшие в Иерусалиме “люди... из всякого народа под небесами... каждый слышал их (апостолов), говорящих его наречием“ (Деян 2: 5-6). “Как же мы, - восклицали эти люди, - слышим каждый собственное наречие, в котором родились... слышим их, нашими языками говорящих“ (там же 2: 8-11). Христианство - вне языка. В отличие от других религий оно переводимо на любой язык, и эта его переводимость засвидетельствована опытом Церкви первых веков, жившей реальной памятью о нисхождении Духа Святого на святых учеников и апостолов Христовых. Язык - это только часть культуры той или иной страны, в которой христианство проповедуется. Разумеется, это касается в равной мере и славянского, и латинского, и армянского, и других древних и новых языков. Хотя, конечно, греческий язык, на котором написано Евангелие, арамейский, ибо на нем проповедовал Иисус, а также иврит как язык Ветхого Завета особо важны для нас, христиан, поскольку их изучение и знание может нам помочь глубже и точнее понимать текст Писания. Языки других народов, принявших христианство в древности, тоже нужны нам, ибо Ефрема Сирина можно вполне понять только на сирийском, Иеронима - на латыни, а Кирилла Туровского - на славянском, ибо при переводе любого текста с одного потери неизбежны. Таким образом, славянский язык нам очень нужен, но не как язык исповедания (не будем повторять ошибки средневекового Рима!), а в качестве языка многих из тех, кто в прошлом придерживался нашего исповедания. Не как язык христианства, а как язык христиан. ЧЕМ ПЛОХ ЯЗЫК ЭСПЕРАНТО? В христианстве и для христиан любой язык - не больше чем средство. Вспоминаю, что в Институте иностранных языков студенты не раз спрашивали меня про эсперанто, почему я считаю его изучение не нужным. Я всегда отвечал им, что это язык, на котором никто не рожал, не объяснялся в любви и -не умирал. Иными словами, это язык искусственный, язык для интеллектуальной игры. Женщина во время родов забудет про эсперанто и закричит от боли на родном языке, и, умирая, мы тоже будем молиться не на эсперанто. Мы знаем об этом и из опыта самого Иисуса, который, умирая на кресте, воскликнул свое “Боже, Боже мой, почему Ты меня оставил“ не на иврите, а на том галилейском наречии, которое в Иерусалиме почти никто не понимал, - именно поэтому “некоторые из стоявших туг, услышав, говорили: вот, Илию зовет... постойте, посмотрим, приидет ли Илия снять Его“ (Мк 15: 35-36). Эсперанто - механический соловей из сказки Андерсена. Для галилеян эпохи Иисуса иврит уже был чем-то вроде эсперанто, для нас в таком положении оказался славянский. Человек сегодняшнего дня может его выучить, но вряд ли сумеет на нем рожать, страдать, умирать, объясняться в любви и т.д. Для простого человека молитва на непонятном языке иногда не так уж бессмысленна. Она вызывает в его сердце чувство благоговения перед ее непонятностью и какого-то особенного умиления, которое прекрасно описано Чеховым в рассказе о старушке, со слезами вслушивавшейся в “паки и паки“. Но для человека мало-мальски образованного такая молитва крайне вредна, ибо она volens-nolens приобретает характер интеллектуального дела, в молитву на выученном, вызубренном языке охотно включается ум, и при этом из нее начисто выключается сердце. Она оказывается связанной с узнаванием слов и выражений, с работой мысли, но не сердца. В целом такая молитва приводит к тому, что наше исповедание становится чем-то либо оторванным от жизни, искусственным и напоминающим механического соловья, либо превращается в образ мыслей, философию или идеологию, в нечто, опять-таки оторванное от реальности. Отсюда наша сердечная сухость, жесткость, безжалостность, отсюда получается, что мы все умеем правильно понять, но не умеем просто пожалеть того, кому плохо, не умеем отозваться на боль другого, прийти на помощь и утешить. Не случайно же сегодня очень многие жалуются на то, что, придя в Церковь, казалось бы, приблизившись к Богу, люди, особенно молодые, почему-то становятся жесткими, бессердечными, резкими, хотя по идее должно быть все наоборот. * * * Если же мы поймем, что язык только форма нашего исповедания, что с ним не связана его суть и сердцевина, форма, быть может, горячо любимая, но форма и не более, то и от жесткости этой мы быстро исцелимся (ибо она на самом деле с ревностью о Боге не имеет ничего общего и представляет собой только один из видов чисто советской “принципиальности“) и множество проблем, накопившихся в стенах Православной Церкви, начнет решаться. А на каком языке служить, тогда уже решать будем не мы - это подскажет нам сам Господь.

//Но в Церкви значима не красота, а истина. // Красота - всегда истинна, так же как истина красива. Все схоластические построения на данную тему всегда упираются в тупик. Красота всегда оселок истинности - закон соответсвия формы содержанию. Нет безобразной истины, как и не может быть прекрасной лжи. Наши предки именно по этому выбрали “греческую“ веру, а не латинскую. Для нас (для культуры славян)всегда характерна апеляция к прекрасному. Понятие красоты, как истины в последней инстанции закреплено даже в языке - красивый\\красный - цвет Бога, цвет Воскресения, цвет солнца и жизни, цвет власти, здоровья и достатка. (русский праздничный наряд - всегда красный, красным называют наиболее дорогие вещи и т.д. и т.п.

Вот дифирамбы греческой культуре пошли. Виталий, а Вы знаете, синонимом какого слова для Тертуллиана являлось слово “грек“?

Мне Тертулиана не надо, мне Нестора достаточно: “...и до сего дня Грецы льстивые суть...“ Но сути вопроса это не меняет. Выбор пал на “Греческую“ Церковь, и выбора своего народ держался 1000 лет. Не будь иконоборческой ереси - и “запад“ бы никуда не делся из объятий Византийской - “Греческой“ культуры. Потому, что “запад“ был сух уже тогда. Громадная территория населенная безграмотным, опустившимся населением - что она из себя представляла? - Барбарию - единый свет в окошке - Ирландия, из которой и пошли потом просветители по “западу“. Так вот, Ирландия, дольше всего придерживалась связей с “Греками“, и только после того как на острове высадили папский “десант“. И начали упорно “рихтовать“ Ирландскую Церковь под римский “шаблон“, только тогда прервались эти связи. Все последующее развитие Христианства определилось отношением к Греческой Христианской культуре. Запад отринул “льстивых“ Греков, и обрушился в расточение “протестантизма“. Восток, понимая их “льстивость“ пребыл с ними до конца, и поднял падающую хоругвь Спасителя. Греки - культурное ВСЕ Европейской Цивилизации. Они, “евреи“ античности, сумели сшить в своем “космосе“ восток и запад, юг и север, всю Средиземноморскую цивилизацию. В Европе почти нет ни одной культуры, которая бы не росла из греческой, не оборачивалась бы на Греков, не брала бы и по сю пору полными горстями из сокровищницы народа который в Византии (“греческом“ государстве) иначе как “Грекулюсами“ не называли, а это слово, в переводе на современный лад, ни с чем кроме как с приславутым “жидом“ и не сравнишь. Но это ладно, а что Вы мне этим намеком собственно намекнули - я Вас не понял, объясните пожалуйста! Виталий Иноземцев

\\\\Громадная территория населенная безграмотным, опустившимся населением - что она из себя представляла? - Барбарию\\\\ Хорошо бы услышать анализ этого в связи с правлением династии Каролингов от Карла и дальше. В такой например плоскости: “Правление франков как причина исчезновения культуры на Западе и схизмы (отделение Западной церкви)“. Как они стремились уничтожить все следы греко-римской цивелизации и христианской культуры. Например изгнание латинских епископов и занятие их кафедр франкскими. Что в Риме уже в 9 веке не говорили почти на греческом0, в то время как в Костантинополе говорили на латинском вплоть до 14 века. И, что греческий вернулся на запад с епископами Ферраро-Флорентийского собора 1439 года.

Вообще, “королингское возрождение“, то есть воссоздание “римской“ культуры, так как ее понимали остатки образованных галлов на территории захваченной франками, это отдельная история. Процесс “образования “компоста“, т.е. перегнивания “римского“ провинциального, в “латинское“ средневековое, образования квазиантичной культуры европейского средневековья проходил на фоне окончательных похорон последних отблесков 1го Рима. Рим - миф Европы, до конца Наполеоновских войн продержался на плаву, благодаря претензиям Германских императоров, и интрижек Римских Понтификов. Вообще это долго, надоест читать, а мне уже надоело писать... Это история “за гранью“, нам она не нужна, нам нужна история, где на далеком севере, засыпанные снегом, в стране расточаемой усобицами и которами князей, потоком и разграблением татарским, истовые подвижники и исповедники Христовы, подняли на плечи свой крест и пронесли его до сего дня. И мы их потомки, должны быть достойны их Святых Трудов!

\\\\надоест читать\\\\ Мне - точно не надоест.

\\\\цивелизации\\\\ Конечно же “цивилизации“. Простите за опечатку.

Давайте различать “греческую культуру“ и Христианство. Так или иначе эта “культура“ существовала и до возникновения Христианства, и проникновение ее в Иудею, Персию, Рим не принесло этим государствам ничего хорошего. Перечитайте как-нибудь книги Маккавейские. А слово “грек“ было для Тертуллиана синонимом слова “гомосексуалист“. Вот это (см.Геродота - “персы научились играм с мальчиками от греков“) да идолопоклонство - вот в основном, что дали греки (не-христиане!!!) окружаещему миру. Ах, да, забыл - еще софизм, цинизм, эпикурейство, стоицизм и т.д. и т.п.

((Давайте различать “греческую культуру“ и Христианство И вообще, говорить о том что культура привнесла в Христианство - неуместно. Интереснее что Христианство привнесло в культуру.Это действительно два разных понятия.Но Христианство имеет различную “окраску“ - в зависимости от местных условий. И уж если говорить о православном языке - то это скорее греческий, нежели славянский. Стало быть нам надо срочно учить греческий язык? Какой? Новый или древний? И когда был расцвет Православия на Руси - тогда все говорили на древнеславянском.Поэтому он и был принят за основу в Богослужениях. Теперь все говорят не на древнеславянском а на современном русском. Есть два пути решения - разговаривать везде и всем на старославянском или служения вести на русском. А то получается лицемерие какоето. В Храме на одном , а вышел из Храма и заговорил на другом. Что бы Бог не слышал? Так что ли? Юрий P.S. Давно не было видно Вас Георгий

Ну, не только Вы свои кровные за Сеть платите. Просто я подсчитал, что анлимитед выгоднее почасовой оплаты. А насчет культуры - конечно в само Христианство она ничего привнести не может, а вот в том, что вокруг - запросто

Здравствуйте, братья и сестры, здравствуй Виталий. Сдава Богу, наш придирки к словам друг друга, перешли в более или менее цивилизованый спор. Только одного в нем нехватает, главного, мы не умеем правильно доказывать свои утверждения. Например, кто-то выстроил цепочку рассуждений и попытался доказать что-либо. Другой человек выдергивает из всей цепочки один только вывод и начинает его опровергать, забыв обо всех выкладках которые привел его оппонент. Нет, так делать нельзя, если хочешь опровергнуть вывод, то нужно показать где была ошибка в цепочке рассуждений. Например, перед тем как доказывать необходимость красоты в Церкви, нужно опровергнуть следующие утверждения: 1. И более - красота иногда страшна, ибо она может легко отвлечь от Бога в силу своей привлекательности. 2. Но та же красота в какой-то момент начинает нас тормозить на пути к Богу, превращается в барьер между нами и истиной, например слишком профессиональное пение в храме всегда отрывает нас от молитвы. 3. Красота всегда связана с формой, а наша задача заключается в прорыве к сути, слишком прекрасная форма от этой сути всегда отвлекает. 4. Поэтому будем помнить, что славянский язык - это только форма для нашей молитвы, но не более. С уважением и любовью Павел.

Отвечаю по пунктам 1. Красота не может быть страшной, то что вы видимо подразумеваете, это не красота, а соблазн. 2. Красота не может тормозить нас на пути к Господу, ибо, опять же, это не красота, а эстетство, то есть отношение человека к предмету, как к предмету наслаждения. 3. Повторяюсь, форма без сути мертва, суть без формы - хаос. Форма пристекает из сути, но суть организуется в форме. 4. Славянский язык это более чем форма, язык, слово - не просто так. Если человеческая речь - сотрясение воздуха - тогда, да, а если в ней заложен еще какой нибудь смысл, подтекст, глубина, то от самого тихого шепота может потрястись вселенная. С уважением Виталий Иноземцев И пожалуста не приписывайте мне магизма, эзотеризма и вообще ...изма. Речь идет о том, что слово может и должно стать плотью, то есть прорасти из мира невещественного в вещественный, и обитать с нами. И тогда форма отнюдь не безразлична, а красота есть одно из условий осуществления Истины, и Правды.

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Павел. С грустью пишу, потому что еще раз увидел общефорумский стиль оппонирования. Мои рассуждения и доказательства оставлены в стороне. Их никто не проанализировал и не опроверг. Зато приводится пространное цитирование авторитета (3 больших сообщения, что бы неугодное сообщение “уехало“ далеко вниз) и после небольшой перепалки дискуссия свернула в сторону. Я писал о бережном хранении смысла, который неизбежно теряется при переводе на современный язык; Вы - о том, что красота может стать препятствием для смысла - кто же спорит? Теперь я не знаю предмета спора - он растекся и стал ни о чем. Все же попробую ответить. 1. Мнение священника - просто мнение, тем более, что в вопросах словесности он очень не точен. Лингвисты говорят о двух параллельных языках - церковнославянском и древнерусском. Причем древнерусский имел разные изводы. Уважаемый священник этого не знает. Многое другое в его статье тоже вызыванет сомнения в компетентности его в этом вопросе. 2. Наш народ потому и воцерковлялся так плодотворно, что возвышенный язык богослужения “подтягивал“ верующего, учил мыслить богослужебными, евангельскими понятиями. Не заменял евангельские понятия - знакомыми, а наоборот вводя новые слова (соответствующие евангельским понятиям) способствовал евангелизации сознания народа. Беда католиков (с моей точки зрения) еще и в том, что они получили благовестие на языке “юридическом“ (латынь) - как следствие через короткое время юридический подход в католическом учении становиться превалирующим (понятие “невменения греха“, “передачи полномочий“ и т.д.), чуть позже именно против этого подхода восстанут протестанты и сохранив (!!?) юридический подход изменят акценты своего вероисповедания. Жаль, что разговор так повернулся. Не только красота, а в первую очередь сохранность понятий, уже утраченных в обиходном языке заставляют меня твердо стоять на защите церковнославянского языка, как богослужебного. С любовью и уважением Александр Битков.

Извините меня, это я виноват. Я хотел сказать, то что ВЫ только что сказали во второй части моей пространной речи. Но увидев вчера фразу которая меня “зацепила“, откликнулся именно на нее. Вы многое уже сказали, так что мне и дополнять то не имеет смысла, впрочем если со стороны оппонентов ЦСЯ останутся недоумения, я готов поддержать и по мере возможности дополнить или развить Вашу совершенно правильную мысль. Единственное замечание - надо понимать, что все остальные “изводы“ Христианства, независимо от того пользовались ли они языками мертвыми или современными, обиходными, пользовались языком бытовым, дотянутым до планки литературного. В случае с ЦСЯ мы имеем дело с Вероучительной (именно ВЕРОУЧИТЕЛЬНОЙ) лингвистической конструкцией, которая комплексно (и через свою наибольшую адекватность и через неземную красоту) решала задачу притяжения к чистому Евангельскому истоку целой культуры, замещения (не постепенного растворения), а именно замещения отсталого языческого мироощущения, наиболее передовым, плодотворным Христианским. Вместе и одновременно с исповеданием Веры, славяне получили и пяти тысячелетнюю культурную историю, лучшее накопленное цивилизацией теплых морей. Отдельно можно было бы сказать о значении ЦСЯ для современной Церкви и современного Русского человека, но это при желании оппонентов.