Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Заклинательный характер послания Романа не вполне очевиден из-за его многословия. То, что язык Церкви - Церковно-славянский, мы уже слыхали, так же как и то, что на том же языке говорили и апостолы, и сам Христос. Попробуй нашему закоренелому карловчанину Мельбурнского разлива доказать иное, на голову обрушатся подобные заклинания. Вообще, тут, в Австралии в одном из храмов с готовностью служат по-английски для той части эмиграции, что русский забыла (sic!) но для тех, кто русский помнит, в другом храме служба идёт на Ц.С. Ну не театр ли абсурда, право!? Не потому ли и забывают русский, что некто упорствует в Ц.С.?

Не надо выкручиваться, Игорь. Я чувствую, что Вы сейчас, что бы доказать, что “того чего не может быть - не может быть никогда“ готовы опровергнуть любой мой довод. Ваш аргумент по поводу того, что можно бегло читать и не понимать - не выдерживает критики. В мире известно множество народов говоривших на одном, а писавших на другом языке. Феномен сакрального языка широко распространен от Америки до Китая. Более того сакральный язык, как правило, всегда отличался от бытового языка. Но это еще не означает, что его никто не понимал. Более того, известны случаи не просто двуязычия, а двуязычия по половому признаку, так у некоторых племен Азии и Америки существовали отдельные языки для мужчин и для женщин, для подростков и для взрослых, и переход подростка в ранг взрослого предусматривало изучение этого языка. Вы пишите, что //Понимание языка приобретается в результате постоянного обращения к называемым в языке предметам, совершения действий, которым в языке есть названия, общения на этом языке с другими людьми на разнообразные и свободные темы//. Насчет свободных тем, я не знаю, но тексты из Евангелий неизречимо богаче, всех наших форумских благоглупостей, или вы будете отрицать, что человек в Храме совершает действия, постоянно обращается к предметам, общается на этом языке с Богом? Ц.С. не памятник, Ц.С. - живая традиция, Вы понимаете, что такое традиция? Так вот традиция, это непременная составляющая любой КУЛЬТУРЫ, я подчеркиваю это, нет живой традиции - элемент культуры отпадает. Так смешны сейчас потуги воссоздать Масленицу, Святки, Казаков, дворянские собрания, фолклорные песни и др. Это - отпало, но живая традиция Русского Православного Храмового Служения предусматривает общение с Богом, на Церковно Славянском, сакральном языке. Не умение носить фрак, еще не означает, что он устарел, как форма одежды для торжественных случаев! С уважением Виталий Иноземцев

> Не надо выкручиваться, Игорь. Я чувствую, что Вы сейчас, что бы доказать, что “того чего не может быть - не может быть никогда“ готовы опровергнуть любой мой довод. Насчёт таких чувствований, которые не из ума, не из сердца, а “от селезёнки“ уже говорилось - креститься надо. Что до прочих рассуждений, мне любопытно было бы знать, опирается ли по-вашему статус Ц.С. как сакрального языка или “фрака для парада“ на что-либо, кроме языческих сакральных традиций или моды “от кутюр“? Есть ли в Евангелии или по крайней мере у Святых Отцов ссылки на некий особый сакральный язык?

Послущайте,Вы, поборник прав русского Православия! А ну ка ткните мне пальцем на мои слова, где я предлагаю опровергнуть ЦС: “ Вы понимаете, что тот язык на котором Вы сейчас пытаетесь опровергнуть Ц.С. язык - продукт этого самого языка, что это все равно, как отказаться от генов - невозможно. Вылущить Ц.С. из русского и он превратится в язык неондертальцев, а русские скатятся в своем культурном уровне до подошвенного состояния. Потрудитесь перечитать все сообщения, что бы не быть Вам обвинённым в голословствеи и во вранье.На ЦС Богу молитесь, а на русском поклёпы клеите?Останется один ЦС, что же Вы будете делать? ((Стыдитесь Чего мне стыдиться? Вам то самому за весь Ваш базар не стыдно?

Юрий, я вам сейчас отвечать не буду. Потому, что из этого разговора сейчас короме ругани, ничего не получится. Давайте “тайм аут“ на сутки - для охлаждения эмоций. Простите Виталий Иноземцев

Игорь, на тему язычества, если Вы хотите узнать мое мнение о ваших заблуждениях на эту тему. Прочитайте - Я вам целый подвал написал - никакой реакции. Я же для Вас старался! Нет, Ц.С. это не фрак,(быть может сравнение не совсем удачное) Ц.С. это именно один из центральных столпов Русской культуры, непонимать его значение, все равно как не понимать значения дорожной разметки - очень опасно. С уважением Виталий Иноземцев

Виталий, По поводу языческих традиций и я Вам немало писал, а удовлетворительного ответа так и не заметил. Может, я что-то пропустил, но где? Опять же, вредность употребления Ц.С. и только Ц.С. в церковной службе для меня очевидна, и я привёл конкретный пример, иллюстрирующий почему. Продолжу. Ц.С. воспринимается как часть русской культуры и понимается мизерной толикой прихожан. Прочие механически повторяют слова, млея, как полагается, от уставной службы. Непонятно, таинственно, мурашки по коже бегают - вот оно! Без понимания службы, огромный смысл пребывания верующих в храме теряется едва ли не подчистую. Плюс к этому, млея от Ц.С., прихожанин сплошь и рядом походя пачкает русский литературный язык. В итоге мы имеем: “сакральный язык“, понимаемый, как и у язычников, кучкой посвящённых, плюс униженный и загрязненный родной язык, который в его современном литературном варианте даже и не позволяет выразить то, что на Ц.С. сказано. Не в разделении языков на сакральный и “язык демоса“ вижу выход, но в поднятии и просветлении русского литературного языка.

Здравствуйте братья и сестры. Вновь огорчительно, что вопрос о церковнославянском языке пытаемся решить, руководствуясь принципом “прихожанам непонятно“ (в коммунистический период так принимались решения об импорте с запада “моя жена такое носить не захочет“). К сожалению ряд моих встречных вопросов остались без ответа. Позвольте их повторить. 1. В свете выбора языка для перевода богослужения на “понятный прихожанам“ литературный язык вопрос: Какой литературный язык выберем? Пелевина и Лимонова? Или Шолохова и Фадеева? Или ... И почему? Дайте пояснения, где гарантия того, что я (я ведь тоже прихожанин?) буду правильно понимать предпринятый перевод? 2. Как быть с теми понятиями, которых уже нет в нашем языке? Как переводить “живот“ (возражения против перевода “жизнь“ я приводил - опровергните)? 3. Оцените приблизительно стоимость проекта перевода богослужения в РПЦ на новый язык (переучивание клира, замена богослужебных книг и т.д.) 4. Опыт учебы в школе показывает, что не сложность предмета и темы отвлекает учеников, а нежелание учится. Может быть для лучшего восприятия и понимания вместо чтения Евангелия на большом экране показывать картинки (типа комиксов) - и понятно и внимание привлекает и не утруждает? С любовью и уважением ко всем собеседникам Александр Битков.

Ну и Вы в порядке умственной гимнастики оцените стоимость программы подлинного обучения церковно-славянскому языку всех без исключения прихожан РПЦ. Обучения, а затем и поддержания и развития языка. Что до литературного русского, который может лечь в основу перевода - это не такая уж большая проблема, и решить её могут сведущие литераторы вкупе со сведущими богословами. За стандарт чистого русского можно взять, скажем Алексея Толстого и Булгакова. У о. Андрея неплохой язык. Подчёркиваю, это минорная проблема по сравнению со сплошной стеной тупого непонимания и умиления от собственной непонятливости перед церковно-славянским. Что до комиксов - то, пожалуй, умственно неполноценным детям не помешает и таким образом учить Писание. Всё же хоть какая-то польза будет. Так же, кому-то будет исключительно полезно читать Евангелия на древнегреческом, аа Пятикнижие Моисеево - на иврите. Что можешь, то и вместишь.

уважаемая Любовь, мне кажется, Ваша позиция несколько самонадеянна. Безусловно, можно и даже нужно иногда молиться и своими словами, и без слов, душой, как Вы пишите. И я живал в Аркадии, прерасно понимаю, о чем Вы. Но достаточно ли этого? К сожалению, я не могу сейчас углубиться в святоотеческие суждения - у меня нет материалов под рукой, - но писали они об этом достаточно прямо: “умная“ молитва - для людей высокодуховных, опытных воинов, монахов по преимуществу, постоянно под руководством опытного духовника. Для простого же мирянина это занятие небезопасное и могущее подтолкнуть к прелести. Если же говорить по-простому, то такое состояние с трудом позволяет различать внутрениие чисто психические эффекты от действительного общения с Кем-то извне. Я вовсе не берусь утверждать, что этого общения нет, но опасность соскочить в “самопережевывание“, я думаю, Вы отрицать не станете. И вот тут молитвы на ЦС (как частный случай для русского, а вообще - канонические тексты) во-первых, дают четкий критерий: _независимо от своих переживаний_ я обращаюсь к Сущему, к Богу отцов наших Авраама, Исаака и Иакова, свв. отцов и учителей Церкви, псалмопевцев и гимнографов. Во-вторых, они дают какую-никакую дисциплину нашему уму и сердцу, разболтанному секулярной (или просто антихристианской?) обыденностью. И наверное, Ваша мама очень права (хотя зря она, конечно, так изводится) - следить за молитвой тяжело. Их писали люды духовно очень высокие, умевшие стоять пред Богом и держать крепко свои чувства и мысли. А то, что у нас так не выходит, говорить не об устаревании их опыта, а только о нашей неготовности, о нашем отставании от них. И нечего тут стыдиться - и звезда от звезды разниться в славе, а надо стараться. Если честно, у меня по-хорошему с трудом хватает внимания на “Отче Наш“ или Символ веры. Ну вот и нужно молиться, помимо прочего, о даровании внимания, о помощи в молитве. Конечно, таскать повсюду с собой молитвенник и рыться в нем каждый раз, отыскивая что-то, когда хватило бы одной короткой фразы или только обращения душой - это не для каждого приемлемо. Но на регулярном домашнем правиле можно над собой и поработать. :)

Здравствуйте Игорь. Воскресные школы бесплатны и у большинства приходов уже работают. Поэтому затраты конечно есть, но по моим оценкам просто несопоставимы. Есть желание - можно изучить, нет желания и службу на русском понимать не будут. В особенности неудобоввразумительные места у ап. Павла (кстати почему Церковь не упростит этих мест?). Значит выбор языка выходит за рамки нашей компетентности, а принятие решения необходимости перевода берем на себя? Я считаю, что пока нет речи о языке перевода и говорить о целесообразности перевода нельзя. Кстати при каждом переводе (в том числе и на китайский и на финский) часть понятий передавалась не заимствованием близких понятий, а прямым словообразованием с дополнением языка новыми понятиями. В случае перевода на русский придется делать то же самое - будет ли понимание у прихожан новообразованных слов? Общение на форуме показывает, что язык о. Андрея понимают адекватно далеко не все (Виктория Караева и др.). Вновь возникнет проблема непонимания. Язык Булгакова и Толстого несет массу устаревших слов вышедших из употребления - чем будем заполнять бреши? Кроме того язык Булгакова имеет множество специфических (отнюдь не евангельских терминов) по большей части сценических или писательских, а также “советизмов“ - уместно ли будет использование их при переводе богослужений? ** Что до комиксов - то, пожалуй, умственно неполноценным детям не помешае ** А ведь Вы себе место определили между теми, кто по интеллекту способен понимать ЦС службу и теми, кто только на комиксах способен воспринять евангельские истины... На деле же Ваши обличения “ничего не понимающей и благоговеющей массы“ побуждают вспомнит глас с неба одному праведнику “себе внимай“. Одно из двух: или мы опустим язык богослужения до себя или будем тянуться вверх за ним. С любовью (и, конечно, уважением) Александр Битков.

> Воскресные школы бесплатны и у большинства приходов уже работают. Поэтому затраты конечно есть, но по моим оценкам просто несопоставимы. Есть желание - можно изучить, нет желания и службу на русском понимать не будут. В особенности неудобоввразумительные места у ап. Павла (кстати почему Церковь не упростит этих мест?). Вы что же, всерьёз полагаете, что в воскресных школах действительно учат церковно-славянскому? Это право же, из области красивых мечтаний. Вот сакральные языки примитивных племён, о которых тут кстати упоминал В. Иноземцев - те, и вправду, изучались поголовно. Дорастать до уровня Церковно-Славянского - задача столь же маловыполнимая, сколько и ложно поставленная. До уровня этого языка вообще дорастать нет большой необходимости. Писание опять же, в оригинале не на церковно-славянском. Статус Ц.С. как сакрального языка чрезвычайно условен. Язык Алексея Толстого и Булгакова, всё же, может рассматриваться как образец чистого и мощного русского языка, до которого можно дорасти, хорошо окончив 10 классов средней школы. Отчего бы не взяться за его дальнейшее развитие до сакрального уровня, чтобы не было деления на ДВА языка, но был бы единый язык, но многих уровней сложности и духовной насыщенности? Право же, немало хорошей богословской литературы написано современным русским языком, чтобы эта задача представлялась столь уж трудной. > А ведь Вы себе место определили между теми, кто по интеллекту способен понимать ЦС службу и теми, кто только на комиксах способен воспринять евангельские истины Упаси Вас Бог. Я и комиксов не понимаю большей частью. Моя участь - с вами на пару барабанить по компьютерным клавишам.

Учат, Игорь, учат. По крайней мере во всех воскресных школах Санкт-Петербурга). Конечно писать письма на ЦС языке не учат, и вести богословскую дискуссию не учат, а вот пониманию молитв и песнопений учат. Для нас, славян, Откровение было дано на ЦС языке - его и хранить надо, как язык первичного Откровения. Напомните мне хоть одну религиозную группу (церковь, общность), утратившую язык первичного благовестия и сохранившую понимание своей религии через триста лет. То, что Вы не видите для себя задачи дорастать до понимания христианства на уровне понятий ЦС языка - Ваш уровень. В конце концов можно свести христианство к благословению пищи, одежды и счета в банке - в этом случае и литературного языка будет много. Вы предлагаете взять язык конкретного исторического периода, наполненный конкретикой среды автора (Толстого и Булгакова) и расширить его до необходимого (для богослужений) уровня сложности? Т.е. заново разработать богослужебный язык? Будет ли он понятнее, чем ЦС. Ведь не понятны не слова и предложения - непонятны большинству (я с этим сталкивался) содержание, смысл говоримого по причине его (говоримого) неотмирности. Проделать эту работу - повторить подвиг Кирилла, Мефодия и их учеников. ** хорошо окончив 10 классов средней школы. ** Значит для тех, кто плохо закончил 10 классов он опять будет непонятен - где выигрышь? Опять же Вы не сказали куда девать “советизмы“? Богословие и богослужения слишком разные сферы, что бы на одном языке общаться. Язык радиофизика и радиотехника уже разный. Радиотехник понимает слова “дребезг реле“, а радиофизик выражает то же самое на двух страницах текста. У нас, русских не ДВА языка, а много (“...что зазря зубами клацать - кент в натуре базарит, фиксы в облом и мы в облом...“), порой я отказываюсь понимать слышимое. Язык богослужения все равно будет особым, пока не прекратятся богослужения, т.к. он оперирует слишком специфическими понятиями. Александр Битков.

Очень жаль, Игорь, что Вы не сможете меня сейчас проэкзаменовать в ЦС. А еще лучше “среднего“ нашего прихожанина. Может быть, ваше мнение насчет “тупого непонимания и умиления от собственной непонятливости “ и переменилось бы. На практике трудность в другом - очень трудно найти такую методику: как отличить незнание языка от незнания материала? Я боюсь, что беда сейчас в другом - не все знают в достаточной мере Евангелие, богослужебные тексты, смысл происходящего на Литургии, основы догматики. В свое время это объясняли отсутствием русского Писания и дороговизной книг. Уже сто-надцать лет как Писание переведено, книги лет десять как не редкость и стоят дешевле грязи. А проблема решена далеко не полностью. Так что не надо пугать народ ужасами ЦС.

Да, и еще. Не знаю, кто как, а я не перевожу ЦС на русский ни при чтении, ни при восприятии на слух. Конечно, строить свои мысли на нем я не могу, но готовый текст воспринимается непосредственно и (кроме отдельных случаев) без затруднений.

> Учат, Игорь, учат. По крайней мере во всех воскресных школах Санкт-Петербурга). Конечно писать письма на ЦС языке не учат, и вести богословскую дискуссию не учат, а вот пониманию молитв и песнопений учат. Вот тут уже полное смешение понятий. Ещё раз - так же учат итальянскому оперных певцов. Вызубрить толкование песнопения - ещё не значит выучить язык. Перетолковывается-то песнопение на “русский простой“. А понимать язык - это прежде всего думать на нём. Тому, кто не знает по-настоящему больше одного языка, это трудно объяснить. С советизмами дело несложное - это сорняк языка, временное явление, подобно тому, как в XIX веке русский был временно засорён массой французских слов, подавляющее большинство которых вымерло.

Почему же не могу, вот напишите мне этот ваш ответ на Ц.С. - и всё в порядке, уверую.

Ну уж нет. Разговор был только о понимании. Я-то все понимаю, сказать только не могу. И глаза умные-умные :)

Ну хоть глаза покажите :) Нет, мне тоже лет пять назад казалось так вот, что я знаю английский - пока не начал общаться с рождёнными в этом языке, и книги настоящие читать на английском. Была иллюзия понимания. Было слабенькое понимание одного слоя языка - того, что переводится легко в уме на русский. И глаза были умные, и кивал со значением. А современный английский попроще для изучения чем Ц.С.

Песнопения не перетолковываются, не надо придумывать. Просто по мере жизни в Церкви понятия ЦС языка прочно входят в обиход, человек начинает думать с использованием все большего числа ЦС понятий. А коль скоро эти понятия возвышенны, то и мышление возвышается, человек в мирскую жизнь переносит ЦС “живот“. А Вы хотите, что бы я отказался учится думать на языке возвышенном? Думаю, что можно найти единомышленников, требующих перевода на язык прагматичный (понятия которого адекватны нашей земной, плотской и душевной жизни), но как только Вы начнете выбор на язык какой социальной группы осуществлять перевод - возникнут непреодалимые разногласия. ** в XIX веке русский был временно засорён ** в том-то и дело. И каждый век будет сорить своим и требовать уточнения перевода с учетом своего эпохального мусора. Сейчас страшный засор полубандитскими, “деловыми“ оборотами - как их не учесть при переводе, если уже учителя в школе на этом языке начинают общаться. О том и речь, что язык богослужения должен быть свободен от привязки к соц. групповщине и к столетию. Александр Битков.