Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте сестры и братья. Здравствуйте Павел. 1. Если Вас не затруднит приведите цитату пожалуйста. 2. Ваше утверждение спорное. Во первых те, ради которых Вы собираетесь заменить язык богослужения (те кто приходит в храм ставить свечку). Евангелие вряд ли читать будут. Даже если прочтут то не факт, что поймут. Иначе иеговистов бы не было. Они и загробную жизнь представляют как плотскую не то что уж нашу здешнюю. 3. Никто и не заставляет. Мудрая гусыня Акка Кнебекайзе учила, что летать высоко легче, чем летать низко и летать быстро легче, чем летать медленно. Так и думать о возвышенном легче на языке возвышенных понятий. 4. Опыт показывает что выучить что бы понимать может любой. Молиться надо, что бы Бог даровал разумения и дастся. Необразованные прихожане меньше всех пекутся о переходе на другой язык. Спросишь у них - все объясняют правильно, песнопения знают все и поют как дети радостно, усердно и с воодушевлением. Нам бы, интеллигентам, такого внутреннего понимания без логичических построений. 5. Чей поезд и куда ущел не понял. Язык жив, живого можно лечить. 6. Совершенно согласен. Поскольку ЦС текст точнее передает смысл, то имеющий вместить - вмещает ЦС, кому тяжело - вмещает русский и одновременно приучается к ЦС, поскольку чтение идет одно за другим. Вместе с тем добавлю, что Евангелие читается не только для назидания, но и молитвенно. В Санкт-Петербурге есть храм (Воскресения Христова у Варшавского вокзала) где очень плохая аккустика - ничего не слышно. Так вот там прихожанам перед службой раздают листочки с текстами чтений (а иногда и песнопений) и с переводом. 7. Может быть и умнее, но не духовнее. Посещаемость же служб упала. Вы к этому стремитесь? 8. Опять Вы читая обыкновенный русский текст (мое сообщение 206/16874 ) не поняли содержания. Это опять пример того, что не из-за языка непонимание, а из-за нежелания. Я не говорил о переводе с целью первичного благовестия. Я говорил (посмотрите внимательно) о переводе с языка первичного благовестия на иной (например осовремененный) язык. 9. Ярлык. Опыт показывает, что возбуждаемые нами процессы (даже в масштабе семьи) живут отдельно от нас и подчас никак не управляются. Сегодня перевели на русский - хорошо. Завтра придет еще больший революционер и скажет: “Послания ап. Павла неудобочитаемы, надо упростить не меняя смысла. Что бы любой заходящий в храм понимал. Что здесь крамольного, мы же смысл не изменим.“ О революции. Это термин обозначающий не постепенное, а единовременное (в историческом масштабе мгновенное) изменение чего-либо. Например п. Никон предложил оба крестных знамения (двоеперстное и троеперстное) считать правильными - какое приживется так и хорошо (эволюционный путь). А восточные патриархи решили ворос революционно - предали анафеме двоеперстников - вот и раскол. Спасибо за добрые слова. Мне в 45 лет приятно слышать про юношеский максимализм. Если это правда то здорово. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте Александр. С протестантами легче спорить чем с Вами, они когда понимают, что неправы то замолкают, а Вы наверное измором хотите взять? Протоколы помемного собора 1917-1918 гг. не публиковались, их анализ касательно вопроса богослужебного языка можно прочесть в: Журнал Московской Патриархии, 1994, N 2, с. 68-87; Славяноведение, 1993, N 5; Я вам приведу пример благословения данного 26 января 1935г. патриаршим местоблюстителем (впоследствии патриархом) Сергием (Старогородским), в котором тот, “руководствуясь примером покойного Святейшего Патриарха“(Тихона), подтверждает за священником Василием (Адаменко) право богослужения на современном русском языке. Об о. Василии (в монашестве Феофане) известно, что он совместно со своими сотрудниками выполнил переводы литургических текстов, необходимых для служения на приходе, внедрил их в жизнь общины, а в 1926 г. даже их напечатал (в Нижнем Новгороде) Это Вы можете сами прочесть в книжке Язык Церкви. Выпуск 1. -М.:Свято-Филаретовская москрвская высшая православно-христианская школа, 1997. 100 с. Будте благорозумны, признайте свою ошибку или признайте себя противником решений помесного собора РПЦ и противником патриархов Тихона и Сергия. Если Вы признаете свою ошибку, то я может быть продолжу играть с Вами в дурака, на старых условиях, когда Вы незаметно достаете битые карты, и заставляете меня снова их бить. Если вы не ответите на это прямо, или признаете себя противником помесного собора РПЦ, то прекращу с Вами общение. В последний раз я отвечу на вопросы, которые раза 3 отвечал. 2. Поймите, если в РПЦ найдеться хоть один человек, неспособный в хорошем объеме(только не говорите мне что удовлетворительном объеме будет вполне достаточно) выучить ЦС, то нельзя поголовно всех заставлять учить ЦС. Я уверен в том, что в любом приходе найдуться такие люди. Тот вариант, когда к каждому приходящиму поставить свечу будет приставляться переводчик, или тот вариант, в котором приходящие в храм люди с первого раза не понимают небогословских слов Я НЕ ПРИНИМАЮ! 3. Я уверен, в том, что Вы не знаете ЦС в хорошем объеме, потому Вы не сможите думать на ЦС, а впрочем думайте на том языке, на котором хотите, НО НЕ ДУМАЙТЕ ЧТО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ НУЖНО ДУМАТЬ НА ЦС! Мне с избытком хватает русского. 4. >Необразованные прихожане меньше всех пекутся о переходе на другой язык. Спросишь у них - все объясняют правильно, песнопения знают все и поют как дети радостно, усердно и с воодушевлением. Они пекуться в основном за тем, чтобы свечки передавались через правую руку, попробуй через левую - загрызут! Скажи им кто-нибудь, что свечу, перед тем как передать нужно трижды поцеловать, так и будут делать. А вообще это страшная сила, растолкуй им, что молиться на русском грех, сожгут меня на костре. Приведу примеры того, как правильно с воодушивлением молятся необразованные прихожане (взято из реальной жизни): “Я не только крокодила пред тобою, но и бегемота“ (прототип: “яко кадило пред Тобою...“); “оложим по печению“ (“отложим попечение“); “Сынок, поцелуй боженьке хвостик“ (перед иконой, на которой есть поверженный змей) Почему, любая баптиская бабка может объяснить в чем суть Христианства, а наши бабки могуг объяснить только то, что Спасов бывает пять: хлебный, яблочный, ... То, что необразованные прихожане не понимают, додумывают сами, спросите их зачем они исповедуються, причащаються, моляться, услышишь все что угодно, но не Христа они не упомянут! 5. Мертвым языком считаеться язык, на котором сейчас нет живого общения. Это не мое мнение, это аксиома у филологов. Здесь вы показали полное незнание вопроса. 6. >Может быть и умнее, но не духовнее. Судьей Вам будет ап. Павел: “Ибо когда я молюсь на незнакоиом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остаеться без плода.Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом...Ты хорошо благодориь; но другой не назидается“ (1 Кор. 14.14-17) >Посещаемость же служб упала. Вы к этому стремитесь? Я слышал, что возросла, появилось гораздо больше молодежи... Вы этого боитесь? 7. Возмем для примера, католиков, на счет Православных Церквей я узнаю дополнительно, наверняка есть. 8. У меня есть несколько переводов Нового Завета на русский, я их все читаю, узнаю много нового, сравнивая их, послание ап. Павла к римлянам читаю в самом понятном варианте, ничего плохого в этом не вижу. Вы снова проблему из пальца высосали. С любовью и уважением Павел. ******************************************************************************** Игорь Рогов и Любовь посмотрите и скажите, доводы Александра представляют какую-нибудь ценность, а то мне кажеться, что его доводы яйца выеденного не стоят и на прямую к вопросу не относятся. Я немного устал, может быть вы с ним поговорите?

Здравствуйте Павел. Если есть прецендент благословения м. Сергием богослужений на русском языке, о чем Вы пишете, значит решения Собора не разрешают переход без благословения епископа (иначе зачем бы обращаться за благословением). Но я ни того, ни другого документа не видел и, поэтому, рассуждать не буду. Допустим, (если Вам это Важно) Вы доказали мне и другим каноническую допустимость богослужения на русском языке. Но это еще не доказательство целесообразности. Я не знаю, где Вы берете примеры выссказывания таких прихожанок, я подобного не видел и не слышал (хотя в храме всякое бывает однажды женщина в ужасе обернулась ко мне: “Что значит НЕ СЫНЕ БОЖИЙ???“ мы ей разъяснили, что ДНЕСЬ СЫНЕ БОЖИЙ значит сегодня и инциндент исчерпан), но аргумент, когда из-за одной (может быть даже случайно, единожды зашедшей в храм) безграмотной женщины Вы предлагаете всем, стремящимся к познанию изменить язык богослужения мне не кажется основательным. Давайте учиться самим и помогать другим. Я тоже устал, поэтому не буду приводить аргументы, а нарисую две иллюстрации. 1. В инете есть перевод инструкции к windows, сделанный медицинским словарем. “Ударьте два раза по левой почке Вашей мыши...“ Я не думаю, что медику легче освоить работу за компьютером с помощью перевода на “его“ язык. 2. В теме о Тайной Вечере (хозяин темы А. Смирнов) Дмитрий выссказывпал сначала вполне православное мнение. Затем (наверное убедительности ради) перешел в своих сообщениях на язык понятий и категорий используемый А. Смирновым. Почитайте, у меня большие сомнения в православности теперь выссказываемых Дмитрием мыслей. Я уверен, что сам Дмитрий, как был так и остается православно верующим, но вот его мысли в результате смены языка общения... И как результат, те кто узнает о православии из этих сообщений Дмитрия будут иметь не правильное представление. На сем предлагаю дискуссию завершить определив: 1. Перевод богослужения возможен, и в чем-то полезен. 2. Негативные последствия в результате перевода могут иметь необратимый характер. 3. Определить преимущества под силу только соборному разуму Церкви. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте Александр. Я до последнего момента не хотел приводить аргумент, касающийся помесного собора 1917-1918 гг. и патриархов Тихона и Сергия. Я надеялся, что Вы сами поймете необходимость молитвы на родном языке. Но Вы не смогли согласиться с такими простыми доводами как тот, что смысл молитвы нужно понимать на 100%. Ап. Павел, на сколько я понял, для Вас тоже не авторитет. Для Вас единственным важным аргументом оказалось решение помесного собора РПЦ. Так уж сложилось, что для современного провославного человека в первую очередь имеют авторитет его духовный отец, затем современные церковные иерархи, затем низко-качественные издания типа газеты Радонеж, затем мнения Святых, затем соборные решения Церкви, и только в последнюю очередь Св. Писание. Глас собственной совести и здравого смысла в этом списке вообще не значатся. (Если у Вас немного отличаеться шкала ценностей, поправте) У меня эта шкала немного другая: 1 - Св. Писание. 2 - Моя совесть.(не сочтите за прелесть или гордыню, совесть по определению - глас Божий в человеке) 3 - Соборные решения Церкви. 4 - Духовный отец. 5 - св. отцы. Я думаю что, мы зря с вами начали спор не выяснив базисных аксиом. Как я сейчас понял, они у нас с Вами разные. Вот мои аксиомы: 1. Внутри Церкви и в отношениях с ближними, первичнее всего любовь к Богу и любовь к ближнему. ( Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему:“Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем РАЗУМЕНИЕМ троим“: сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: “возлюби ближнего твоего, как самого себя “) 2. Ради любви к Богу или ближнему можно и нужно отказываться от того что имеешь или от того что думаешь. (Ибо нет больше той любви, если кто душу положит за ближнего своего. Кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду...) 3. Молиться нужно понимая слова своей молитвы. (Ибо когда я молюсь на незнакоиом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остаеться без плода.Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом...Ты хорошо благодоришь; но другой не назидается“ ) 4. В спорных вутрицерковных вопросах, в первую очередь принимаються авторитетным Св. Писание, во вторую очередь решения вселенских соборов, в третью очередь решения помесных соборов (в нашем случае только РПЦ). Личные мнения и мнения отдельных святых (по многим вопросам разные святые имели противоположные мнения, признание истинным всего сказанного конкретным святым - патрологическая ересь) уважаються, рассматриваються но не могут служить основанием для принятия окончательного решения. 5. Любому приходящему в Храм нужно помогать делать первые шаги ко Христу. В Храме долна быть такая почва, чтобы любое брошенное в нее зерно веры возрастало, не должно быть не вредных насекомых, не холода, не жары, должно светить солнце, и зерно веры должно поливаться ЧИСТОЙ водой. Тот вариант, когда в Церкви проростают только сильнейшие зерна веры не принимаються, проростать должны ВСЕ. Для веры человека более чем достаточно искушений и соблазнов за воротами Храма, чтобы она была испытана. В принципе, этих 5 аксиом должно хватить для признания необходимости молитвы на родном языке. Ваши аксиомы, наверное звучат так: 1. Во всем нужно быть согласным с Преданием Церкви. 2. Абсолютно все в РПЦ правильно и истинно, и ничего неправильного быть не может. 3. Нельзя делать того, что теоритически может быть использовано со злым умыслом во вред. 4. Если что-либо соблазняет человека в РПЦ, то значит вера его слаба и не стоит ему помогать. Используя эти 4 аксиомы, я могу доказать истинность любого маленького обычия или предрассудка живущего внутри ПРЦ, и могу опровергнуть любую истинну Св. Писания. Я хотел бы пока (а может быть навсегда) в споре с Вами абсрагироваться от языка молитвы и узнать, что Вы думаете по поводу правильности или неправильности моих аксиом? Правильно ли я попытался воспроизвести ваши аксаомы? Интересно было бы попытаться нам с Вами выработать общую аксиомную базу, (аксиомы не долны противоречить друг другу, и быть приемлимыми без оговорок на 100%) . *********************************************************************** Приложение. 1. Перевод богослужения возможен, и в чем-то полезен. 2. Негативные последствия в результате перевода могут иметь необратимый характер. 3. Определить преимущества под силу только соборному разуму Церкви. 1. Аллилуя! А то я совсем приуныл. 2. Здесь Вы зарыли собаку, которая ждет того, чтобы сожрать пункт 1. 3. Здесь Вы зарыли кошку, которая загрызет любого, кто попытаеться сейчас осуществить пункт 1. С любовью и уважением Павел Соломаха.

Слушай, земляк, ну чего ты такой занудливый? Вот ведь заладил - “переведи“ да “переведи“... Вот и переведи, если можешь, или давай своих филологов с их переводами, а мы посмотрим, что у вас получится (или уже получилось). Инициатива наказуема :-) Только чур не Библию переводить, а богослужебные тексты и молитвы. Успехов. Сергей.

Уважаемый Павел,пусть Господь благословит Вас за Ваше доброе,терпеливое сердце, за Вашу заботу о ближних. Простите,что не смогла поддержать Вас в споре,но видно так угодно Господу,чтобы никто не помешал и не увел дискуссию в сторону. Я полностью во всем согласна с Вашим мнением и думаю таких людей в Православной церкве много. Доводы Александра не убедительны, совершенно,это все из воображаемого им мира. На самом деле большая половина прихожан не понимают и не осознают того,что они говорят в молитвах. Вот только сегодня я имела беседу с православной христианкой (обычной,каких 70-80%), у нее беда и она обратилась ко мне за советом. Просьба была сногшибательная,посоветовать ей какую-то особую молитву,чтобы избавиться от беды!!! Вот и вся вера! А прихожанка она добросовестная,образцовая. Я просто не могу понять,почему православные,как Александр, отгораживаются от действительности,от того,что на самом деле имеет место. Сколько людей ходит в церковь для того,чтобы добросовестно отстоять службу,поставить свечку,помолится святым,и все! Что выносят они из церкви,если в трудную минуту ищут особую молитву (читай-заклинание), а не ЛИЦА ГОСПОДНЕГО. Значит проблема не в людях,а в учителях.Если люди тянутся к церкви,а придя туда ничего не могут понять,то надо об этом думать,а не требовать всем поголовно засесть за изучение забытого языка. Написала в эту тему не для того,чтобы возродить спор,но лишь чтобы поддержать Вас и всех,кто думает также.Продолжать спор не буду,не могу,не владею тем запасом доводов, которые есть у Вас. Взавершение добавлю только,что Ваши аксиомы - это аксиомы истинного православного христианина. Радуюсь душой этому,а то уже было приуныла, читая споры “ревнителей правильного“ православия. Будем верить и молиться Господу Богу, Он наш Свет и путеводитель к Истине. Слава Ему во веки. с уважением Люба.

Отлично, я создал новую тему N 1447. Enjoy! Всех прошу в гости, только прошу много не спорить, а делом занималься. На перевод богослужебных текстов я не дерзну, их и так сделано большое количество, и более образованными и талантливыми людьми чем мы. А вот в утреннем и вечернем правеле на русском языке существует, на мой взгляд потребность. С любовью и уважением Павел.

Люба, каждое ваше сообщение мне как елей на душу. Огромное спасибо за поддержку. Вашы слова как и ваша вера искренни и добры. Спаси Вас Господи. Пожалуйста, приведите хотябы несколько вашых собственных молитв в новой теме 1447 “попытка перевода утреннего и вечернего правила на русский язык“, или если стесняетесь то может быть Вы их пришлете мне по e-mail (в этом случае я обещаю не приводить их здесь). С любовью Павел.

Здравствуйте, Павел! Мне кажется, что Вы пытаетесь изобрести велосипед. Дело в том, что переводы молитв на русский язык уже давным давно существуют. Возьмите любой толковый молитвослов. Там все молитвы на церковнославянском сопровождаются русским переводом, а непонятные слова и обороты растолкованы в лучшем виде :). Достаточно разок прочитать комментарии и посмотреть в параллельный русский текст, чтобы разобрать все непонятные места. Один такой толковый молитвослов есть онлайн на www.wco.ru/biblio. Я, конечно, согласен, что приведенные там русские тексты трудно использовать вместо молитв, но ведь и у нас с Вами задача не заменить церковнославянский язык русским, а помочь людям понять богослужебные тексты. Не так ли? С уважением, Даниил Терещенко

Здравствуйте, Даниил. >. Возьмите любой толковый молитвослов. Там все молитвы на церковнославянском сопровождаются русским переводом, а непонятные слова и обороты растолкованы в лучшем виде :). Качество этих переводов самое низкое, я думаю, что люди когда боряться против перевода молитв на русский, то они имеют в виду именно такие переводы. В них оставленны ошибки ЦС перевода и добавленн новые. Для молитвы они, на мой взгляд мало пригодны. Для того, чтобы молитва была полностью понятна на ЦС, в этом случае нужно выучить перевод ее на русском, и фактически произнося молитву на ЦС, в уме держать ее перевод. Незнаю, с чем это сравнить, если молитва в основном принимаеться человеком на русском, то произношение ее на ЦС - магизм какой-то. Очень важна для человека молитва именно на родном языке, такая молитва приносит гораздо больше плодов (по моему личному опыту, и опыту моих друзей). В русский мы уперлись именно потому, что он для нас родной, мы на нем думаем, выражаем свою любовь... Именно потому, что свою посленюю молитву Христос произнес на Своем родном языке его никто не понял, если бы Он произнес ее на понятном всем наречии, это было бы несколько наигранно (“Боже мой, боже мой, для чего Ты оставил Меня!“). Мне кажеться, что молитва исходящяя из самого сердца не может быть на неродном языка. С уважением и любовью Павел.

“Когда я слышу: “Се Женихъ грядетъ въ полунощи“, - то я вижу Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа; когда же я слышу: “Вон жених идет в полночь“, - то я никакого Христа не вижу“ А.С.Шишков 1. Славянский язык - язык, искусственно созданный специально для перевода Священного Писания с греческого, язык, предназначенный для богослужения, причем созданный святыми. 2. Славянский язык есть словесная икона, “иконописцем“ коей является Дух Святой. 3. Русский язык, на который предлагается переводить богослужение, молитвы, подобен сейчас ветви, отсеченной от лозы. Вместо великого и могучего русского языка постепенно образуется убогий “совковый“ новояз, шедеврами которого можно наслаждаться, открыв номер “Московского комсомольца“. Обращаясь к Богу, хочется употреблять святой язык, а не оскверняемый. 4. Славянский язык непонятен! Этот аргумент является выражением буржуазного, мещанского требования: сделайте мне удобно! Сетования на его непонятность изобличают в христианине ленивого раба, не пожелавшего приложить и малого усилия для того, чтобы приобрести сокровище. Однако нельзя признать и того, что язык славянского перевода абсолютно безупречен. Необходимо продолжать работу по усовершенствованию славянского языка. (мысли полностью почерпнуты мною из доклада А.М. Камчатнова на конференции “Единство церкви, Москва, 15-16 ноября 1994 года) Читая по церковнославянски, я, ужасно плохо зная его, не перевожу читаемое на русский, а понимаю церковнославянские слова. А при хорошем знании даже чуждого языка, например, русский человек, разговаривая на китайском думает на том языке. на котором разговаривает, а не осуществляет в голове синхронный перевод. Не лучше ли обращать мысли к Богу на языке свв. Кирилла и Мефодия, чем на языке “Московского комсомольца“? Олег Троицкий.

Олег, Вы повторили мысли давно уже здесь обсужденные. Когда я только пришел в Церковь, то я тоже так думал, но со временем я на многие вещи стал смотреть по другому, как-то более терпимее. Через несколько лет Вы поймете о чем я говорю... Я коротко отвечу на ваши аргументы. Если хотите более полного анализа, прочтите сообщения ниже. > Славянский язык - язык, искусственно созданный специально для перевода Священного Писания с греческого, язык, предназначенный для богослужения, причем созданный святыми. Славянский язык - язык, созданный для того, чтобы Св. Писание и богослужения были ПОНЯТНЫ славянам. Только эту цель преследовали св. Кирилл и Мифодий. И за это мы их прославляем как святых. Если бы они создали некий ангельский язык, на котором прекрасно бы выражалось Св. Писание и молитвы, но мало понятный людям, никто бы их не прославил как святых. Что касается святости переводчиков, даже если допустить что все переводчики Св. Писания были святы (а это не так), то нельзя из-за этого считать перевод идеальным. Как говорит В. Честнов, все люди - человеки. ЦС перевод содержит множество ошибок, и сейчас мало понятен. >Славянский язык есть словесная икона, “иконописцем“ коей является Дух Святой. ЦСЯ сам по себе “святостью“ не обладает, свято Св. Писание, святы молитвы, но не святы буквы, падежи, склонения, и т.д. ЦС для Вас свят потому, что Вы перенесли святость Св. Писания с самого Св. Писания на буквы и падежи. По аналогии с иконами скажу, что святы в иконах не доски и краски, а те, кто на них изображен, если пойти дальше, то можно сказать, что святые, изображенные на иконах тоже сами по себе не святы, но свят живущий в них Св. Дух. Дух Святой дышит где хочет, можите ли Вы утверждать, что Он не дышит, например в синодальном переводе, или Вы считаете, что в ЦС переводе Св. Дух дышит больше чем в синодальном? Да действительно, ЦС дает ощущение некоторой таинственности, мистичности, но это ощущение из-за его непонятности. У меня это ощущение быстро прошло, хотя у многих оно вообще никогда не проходит. Итак, если Вы будете молиться и читать Св. Писание на русском языке, то ощущение святости русского языка у Вас тоже появиться. >Обращаясь к Богу, хочется употреблять святой язык, а не оскверняемый. Некоторые люди здесь предлагали мне попробовать молиться матом, но я не знаю в каком именно месте в молитве нужно вставлять междометие “...“? (Это шутка.) Ваше замечание относиться не к вопросу о языке молитвы, а к вопросу качества перевода. Ниужели для Вас язык синодального перевода и язык Пушкина, Толстого, Достоевского осквернен? Поменьше читайте МК и это пройдет. Теперь Вы перенесли скверность материала МК на русский язык. >Славянский язык непонятен! Этот аргумент является выражением буржуазного, мещанского требования: сделайте мне удобно! Сетования на его непонятность изобличают в христианине ленивого раба, не пожелавшего приложить и малого усилия для того, чтобы приобрести сокровище. В Ваших словах просматриваеться некорая духовная неопытность, нельзя один и тот же груз взваливать на плечи всем людям. Одним он покажеться слишком легким, а других может насмерть задавить. В качестве примера приведу людей, которым этот груз не подсилу, это смертельно больные дети, им жить осталось несколько месяцев, важна каждая секунда, они должны пройти огромный путь к Богу. Нельзя заставлять их молиться на ЦС или учить его. Учить ЦС это для них пустая трата времени, не дающая духовных плодов, не дающая встречи с Богом. А сердечная молитва на русском языке для них спаситильна, а молитва на ЦС не принесет достаточно духовных плодов. Для простого, искреннего детского сердца ЦСЯ являеться чужим, не родным, и это ощущение дети переносят на саму молитву, Бог становиться для них немного чужим, а очень важно, чтобы Он для них стал их новым Отцом. >Однако нельзя признать и того, что язык славянского перевода абсолютно безупречен. Необходимо продолжать работу по усовершенствованию славянского языка. Язык на котором нет живого общения считаеться мертвым языком, если даже сделать ЦС понятным и исправить ошибки, все равно невозможно сделать его родным языком, никто не будет на нем разговаривать, думать, выражать свою любовь... Но впрочем, я не призываю к повсеместному переходу в богослужении на русский язык, для тех приходов, в которых богослужения идут на ЦС нужно проделывать такую работу. >мысли полностью почерпнуты мною из доклада А.М. Камчатнова на конференции “Единство церкви, Москва, 15-16 ноября 1994 года. Я могу привести Вам гораздо более авторитетных людей в нашей Церкви, признающих огромную пользу от перехода на русский в богослужении. Начиная с большого числа дореволюцеонных епископов, патриархов Тихона, Сергия и заканчивая современными учеными и Церковными деятелями, такими как архиепикоп Михаил(Мудюгин), акад. Аверинцев. Для начала я посоветую Вам, для расширения кругозора, прочесть статью Чистякова, она находиться в этой теме ближе к началу. >Читая по церковнославянски, я, ужасно плохо зная его, не перевожу читаемое на русский, а понимаю церковнославянские слова. Здесь снова видна некоторая духовная неопытность, нельзя молиться не понимая полностью смысла молитвы. Такая молитва не приносит много плодов, а может даже принести вред. Совершенная молитва, молитва в которой совершает молитву весь человек, его сердце, душа, ум, тело. Молитва сердца и души это стремление к Богу, молитва ума это выражение своего стремления к Богу в мыслях и словах, молитва тела это определенная поза (коленопреклонение, складывание вместе ладоней, крестное знамение...) выражающая стремление к Богу. Если молитва совершаеться без участия ума, то это оказывает плохое влияние на всю молитву. Как показывает опыт, ум устает понимать ЦС за пол часа молитвы, и начинает отвлекать всякими мыслями, появляеться ощущение усталости, в общем участие мирян в молитве Церкви срываеться. Кстати, ап. Павел, говорит о том же: “если молюсь на незнакомом языке, то хоть и дух мой молиться, но ум остаеться без плода; стану молиться духом, стану молиться и умом, буду петь духом, буду петь и умом“.(1 послание Коринфянам). Совет на последок, если Ваш духовный отец думает иначе чем ап. Павел, please, change духовный отец and press any key. :-) С любовью и уважением Павел.

Удивляюсь, что до сих пор не дали ссылку Молитвы и Богослужения, переведенные на русский, где есть и Утренние молитвы - и та молитва которую “не смогли“ здесь перевести, наверно потому, что не надо изобретать велосипед...

Согластна полностью с Олегом. Церковный язык - для службы, а современный язык грешный, в нем и мат, и жаргон, и искажения смысла слов (на основе полисемантики), этого нет в церковнославянском. Это язык очень красивый, верующие легко понимают значения всех молитв. А для неверующих хоть рекламу на столбах вешай, как адвентисты, - все равно. Переводить на современный русский можно лишь в частных случаях, но не для официальных служебных книг. Кроме всего прочего значение припереводе чуть ли не в половину утрачивается. Сравните: “В дому Отца моего обители мнози суть“ или “в доме Отца моего много места.“

А что мнози суть,только так перевести можно и других вариантов нет. Но если и так,то что здесь страшного такого. Все ясно и понятно,а не какие-то мнози.Чем это слова “мнози суть“,стали святее “много места“,что за бред.

\\\\что за бред.\\\\ Сильный аргумент, очень поднимает уровень Форума о котором так долго здесь говорили, академичный и продуманный... Наверно самое главное, что по-русски а не по-славянски?

Брат Стефан, Вы немного промазали, это другая тема, если Вы считаете, что не можите сделать перевода лучше, то приведите его от своего имени в теме 1447. Мы обсудим его. Если его приведу я, то получиться я должен обсуждать его сам с собой. А перевести молитву из утреннего правила действительно никто не смог в течении 5 дней.

Вот подумалось,а буковки и звуки-то одинаковые в русском и ЦС, как же быть.:)Наверное оскверняюс святой язык эти буквы,надо изменить и немедленно.;-)))

Любовь, ну зачем же так зло шутить? А смысл-то простой: церковно-славянский язык красивее и гармоничнее русского. Вы разве не слышите?

Честное слово не слышу.Может слух плохой,не знаю. Мне красивее русского языка нет на свете,хотя вроде бы украинка,но воспитана на русском и впитала в себя его красоту.