Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Ну да. ну и ладно. Вряд ли я смогу свободно читать на ЦС богословские труды. Ну не нужно щас никому на ЦС ни общаться, ни писать. Но что хотите можете говорить, а почти нет людей, которые не овладели бы при желании пониманием ЦС текстов в достаточных пределах. Многократно проверено на моих знакомых - сравнительно нецерковных людях :). Не думаю, что английский проще. Вот темы для общения нам привычнее, логика та же - отсюда и легкость. Хороший был бы опыт - насколько быстро и хорошо белый англосаксонский протестант по происхождению вживется в англоязычное православие? Не больше ли у него уйдет времени, чем у русского, которому придется заниматься еще и ЦС?

Игорь,а много ли в Ваших краях православных нерусского происхождения?Это не по теме.Где-то слышал,что в США 2% православных при 1% русскоязычных.Если это правда про 2%,то получается в абсолюте больше,чем у нас на сегодня.Не знаете? Вы,правда,живете в Австралии,там дела не могут не быть похуже,т.к. нет других ПЦ,кромеРПЦЗ.Если не путаю.

Считается, что в США 6 млн. православных (правда цифра эта чисто номинальная - скорее можно говорить о потомках иммигрантов из традиционных православных народов) и из них - около миллиона “лиц русскоязычного происхождения“ и около 3 млн. “лиц грекоязычного происхождения“. Думаю, что реальное число более или менее практикующих православных - раз в 10 меньше. В Австралии, как и всюду, самая многочисленная православная диаспора - греческая (Вселенский Патрирхат), а далее присутствует весь обычный иммигрантский набор - антиохийцы, сербы, румыны, болгары, неканоничные македонцы, неканоничные украинцы и т. п. Есть (во всяком случае еще недавно были) пара приходов Московской Патриархии и несколько приходов автокефальной Православной Церкви в Америке. Особость ситуации (как Вы правильно подметили) в том, что из русских юрисдикций - самая многочисленная РПЗЦ.

Здравствуйте братья и сестры, здравстауйте Игорь. Наш спор немного зашел в тупик, Алексей и Александр пытаются всеми способами защитить “святой“ ЦС от посягательств на него, ведь с потерей ЦС “святость“ может пропасть или уменьшится и из всей Русской Православной Церкви. Они вспомянают мучеников, которые отдавали жизнь за одну только букву. Но нужно понимать, что мученики и исповедники отдавали жизнь не за букву, а за Христа, или за ближних своих. Они отдавали свою жизнь тогда, когда эта буква становилась препятствием на пути ко Христу для них самих и для их ближних. Мы прославляем св. Кирилла и Мифодия, но мы не знаем что они испытывали гонения за то, что они переводили Св. Писание на созданный ими славянский язык. Гонения эти исходили от их Православных братьев, которые так же ревностно слидили за “святостью“ греческого языка. Но св. Кирилл и Мифодий не рассуждая о возможности перевода с возвышенного, культурного греческого языка на язык варваров, просто слово за словом перевели Св. Писание. И произошло чудо! После того, как на низменный язык варваров было переведено Св. Писание, этот язык стал святым. Сейчас многие считаеют ЦС в максимально возможной степени способным донести до нас Святое Писание. Поймите, братья и сестры, что не благодоря ЦС Св. Писание хранит первозданную чистоту, а наоборот благодоря Св. Писанию ЦС язык приобрел для нас статус святого языка. Св. Писание преобразило ЦС язык, из-за того, что в ЦС язык были внесены богословские термины. Чем больше мы будем использовать в богослужениях современный русский язык, тем больше и он будет для нас становиться святым. И кто знает, лет через 200 о тех, кто сейчас утверждает в богослужениях русский язык, потомки будут вспоминать с благодарностью, а о тех кто противился этому так же не вспомнят, как не вспомянают противников св. Кирилла и Мифодия. Итак, остался последний мыльный бастион - это невозможность перевести на русский Св. Писание так хорошо, чтобы Св. Писание не потеряло “святость“ данную ему благодаря ЦС языку или чтобы не потерялась “сверхпроводимость“ Св. Писания ЦС языком. Братья ревнители чистоты Православия, от вас никто не требует того, чтобы вы переводили Св. Писание на русский язык, или того чтобы вы выбирали стиль языка который будет достойнее. Хорошие переводы Св. Писания и богослужебных молитв на русский язык есть, и их появится еще больше, если вы перестаните гнать тех, кто хочет использовать русский язык в богослужении. Молитесь на русском языке, и дастся вам “возвышенность“ русского языка. (Для меня возвышеннее русского небывает :-) ) Пока все, простите если кого обидел. Спасибо за поддержку Игорю Рогову, нас уже трое и мы в тельняшках :-) (не бойся малое стадо...) С любовью Павел Соломаха.

Уважаемый Павел, обсуждение действительно зашло в тупик. Из-за того что Вы не желаете понимать написанное оппонентами. Я НЕ написал НИ СЛОВА о “святости“ ЦС, а также о “мучениках, которые отдавали жизнь за одну только букву“ - я не старообрядец. Я пытался объяснить, что дает ЦС по сравнению с русским - Вы по существу ничего ответить не смогли. Далее. Я просил привести аргументы против ЦС - НИЧЕГО вы не привели, кроме заверений в том, что ЦС Вам непонятен. Ну объясните, будьте любезны - ЗАЧЕМ менять ЦС на русский?!!! Я вот писал в этой теме по-русски, и все равно такое ощущение, что Вы понимаете меня с трудом. Какая тогда разница? >Итак, остался последний мыльный бастион - это невозможность перевести на русский Св. Писание так хорошо, чтобы Св. Писание не потеряло “святость“ данную ему благодаря ЦС языку или чтобы не потерялась “сверхпроводимость“ Св. Писания ЦС языком. Разве так? Не переводите стрелки! Речь шла не о языке Писания, а о богослужебном языке! Писание переведено в середине прошлого века. Каюсь, специально я не занимался поиском и изучением православных русских переводов богослужебных текстов. Но те опыты, которые я слышал - у баптистов, а также православная служба на каком-то странном украинско-русском наречии у “филаретовцев“ - УЖАСНЫ. Уважаемый Павел, если у Вас есть русские литургические переводы - пришлите мне что-нибудь, пожалуйта. Мне правда интересно, я не собираюсь язвить. Я нигде не утверждал, что такой перевод “невозможен“, просто хороших не попадалось.

Здравствуйте, Ну вот. Я-то думал, мы тут серьезные вопросы обсуждаем, а здесь, оказывается, какая-то партия нового типа в тельняшках за власть борется. Извините, смысла в продолжении дискуссии не вижу. Если каждая из сторон абсолютно уверена в своей правоте, и не хочет искать точек соприкосновения с оппонентами - о чем разговор? С уважением, Алексей.

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Павел. Вообще-то я не привык, что бы со мной разговаривали в третьем лице и оппонировали обращаясь к уважаемому Игорю Рогову. Ну может быть в русском новоязе так принято... Вслед за Алексеем протестую против приписывания мне не моих аргументов. Ни слова о святости языка сказано мною не было. Ни слова о борьбе за его букву. Жаль, что Вы вообще не читаете, что пишут оппоненты, иначе Вы не попали бы пальцем в небо с гонениями на Кирилла и Мефодия. Повторю еще раз. 1. Кирилл и Мефодий не переводят богослужебные тексты на варварчкий язык - они создают на основе варварского язык православного богослужения, вводя в него огромное количество понятий, которых там принципиально быть не могло. Они создают азбуку и осуществляют перевод на этот вновь созданный язык. Причем словарь языка едва ли не удваивается. 2. Кирилл и Мефодий (и их ученики) действуют строго на основе благословения Константинопольского Патриарха, а в некоторые периоды еще и по благословению римского епископа. 3. Гонения на свв. Кирилла и Мефодия производились не со стороны православных братьев, а со стороны латинских епископов. 4. Вы знаете про ересь Ария? Так вот основу ереси составили епископы и священники - выходцы из антиохийской школы. Именно там богослужения велись не на греческом, а на сирийском. Сирийский язык более прагматичный чем греческий или арамейский, не допускал многих оборотов и не имел многих понятий для адекватного перевода. В результате Арий и его сподвижники никак не могли принять нелогичное определение о единосущии. нет там понятия “предвечное рождение“, поэтому Арий и говорит: “раз рожден, значит было, когда не был рожден“. Католики, как я уже писал использовали язык юридического общения и благовестие у них (а следом и у протестантов) наполнилось юридическим смыслом в понятиях “невменения греха“ и “оправдания“. Так использование неадекватного языка, без расширения лексики, приводит к ереси. 5. Мои аргументы, показанные во многих сообщениях, к глубокому сожалению, не поняты, не опровергнуты и даже не прочитаны. Вот Вам и пример того, как даже общаясь на одном языке, Вы не понимаете собеседника. Что будет, когда Вы услышите догматически сложные песнопения на русском языке? Что касается наличия “хороших переводов“ давайте для примера перевод пасхального кондака, я в одной из тем давал его догматическое содержание. Вот и сравним. А то на вопрос о том, на какой русский будем переводить ответа нет, примеров “хорошего“ перевода нет. Анализа аргументов собеседника опять нет. Есть декларация о намерениях и пропаганда своей точки зрения. С любовью и уважением Александр Битков. P.S. А может быть мои аргументы никому не нужны? Так Вы так и скажите, а то мне по Евангелию положено три раза увещевать, а я уже по моему в пятый пишу...

Павел, Вполне поддерживаю Вашу аргументацию. Жажду восстания и появления русского языка вновь в силе! Пока удержусь от дальнейшей аргументации, дабы дать дебатам устояться немного. Хотелось бы ещё, чтобы вопрос о Ц.С. в сравнении с русским языком был задан о. Андрею на встрече. -------------------------------- (не бойся малое стадо...) Не силою, а умением :)

Хотел бы немного добавить. Если, имея в виду Писание, ещё можно говорить о “переводе“ (и поэтому чтение за богослужением текста синодального перевода Библии совсем не вредно), то богослужебные тексты вообще нельзя “перевести“ в обычном смысле этого слова (как стихи нельзя перевести дословно с сохранением и смысла, и рифмы, и ритмического строя), их надо по сути дела заново писать, а для этого нужны люди масштаба не только свв.Кирилла и Мефодия, но и св.Иоанна Дамаскина. Что-то их не видно, однако... И вообще, Павел, куда Вы торопитесь? Это что, актуальнейшая проблема современного Православия? Что вдруг произошло такого, что прямо сейчас надо срочно заниматься переводами? Догоним и перегоним протестантов? С уважением, Сергей.

Простите Алексей и Александр, я действительно приписал вам чужие слова, это были слова Виталия Иноземцева: >ЦС, это та, отшлифованная временем форма Богообщения, кторую сейчас, ни сил духовных, ни талантов, ни просто возможности нет у нас менять. Нельзя менять то чему не можешь предоставить равноценную замену. Это когда от избытка душевного, тогда - да, а в наши времена, душевной скупости, и я бы сказал, душевного скопства, мы едва едва сохранить можем то, что создано и выстрадано было нашими предками. >За единую букву бились, а Вы ее в помойку отправлять собираетесь?! Кто то, не помню кто, но в этой теме сказал - “вот подождите, вот увидите“. Видели, хоронили нас уже, а мы не умираем, ибо в нас заложено бессмертное зерно благодарной памяти! Я грешным делом решил, что вы полностью согласны с Виталием потому, что мне показалось что вы развиваете его мысли. >Жаль, что Вы вообще не читаете, что пишут оппоненты, иначе Вы не попали бы пальцем в небо с гонениями на Кирилла и Мефодия. Простите еще раз, сообщения я читаю, но я действительно не понимаю ваших аргументов, единственное что я понял, так это то, что вы утверждаете невозможность такого перевода на русский язык, чтобы ... что? Не возникло новых ересей (как в примере с Арием и католиками)? Что еще? Святость (я так сократил выражение “отшлифованная временем форма Богообщения“ и множество других выражений о необходимости сакрального богослужебного языка) ЦС языка вы не подтверждаете? >Анализа аргументов собеседника опять нет... Попробую ответить на ваши аргументы (я глупый догадался где у вас в сообщении аргументы только потому, что вы их пронумировали). 1. Я не знал, того что если прибавить к одному языку слова из другого языка, то становиться новый язык. Я думал, что в любом языке 80% слов из соседних языков. Хорошо, будем считать ЦС на половину варварским. 2,3. Во времена Кирилла и Мифодия небыло разделения Церквей, римский епископ был первым среди всех остальных епископов, латинские епископы были православными (кафолическими), а восточные епископы были католиками (католическими). Так что гонение было из самого седца единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви. Не нужно доказывать, что католики всегда были плохими, а мы всегда были хорошими. Католики очень сильно пострадали от своего непонятного, сакрального языка и отказались от него, а мы пока до этого не доросли (не нужно рекомендовать мне перейти в католики). 4. Но сейчас русский язык достаточно богат богословскими терминами, уже не одно поколение богословов без затруднений излагают на нем свои труды. Перевод на русский Св. Писания выполнен более 60 лет назад и я незнаю чтобы по его вине появилась хоть одна ересь, кроме подругому изложенной триязычной ереси. 5. >Вот Вам и пример того, как даже общаясь на одном языке, Вы не понимаете собеседника. Здесь проблема не в языке, а в том, что мы поразному мыслим, на то что Вы делаете основной акцент, я принимаю как очевидную ошибку, и берусь отвечать на более серьезные на мой взгляд аргументы. К примеру, на аргумент о высокой стоимости перехода на русский язык (не помню лично Ваш он был или нет), я не ответил потому, что он показался мне глупым. >Что будет, когда Вы услышите догматически сложные песнопения на русском языке? Со мной произойдет тоже, что произошло тогда когда я на вечерней службе услышал странные слова - “каля-моля“, пришел домой, долго их искал, оказалось это из псалма - “яко лядвия моя“. Затем открыл перевод псалмов Аверинцева в журнале Мир Библии, и поразлся тому, что как много смысла я упускал и много искажал раньше когда сышал шестопсалмие на ЦС. >Что касается наличия “хороших переводов“ давайте для примера перевод пасхального кондака, я в одной из тем давал его догматическое содержание. Вот и сравним. А то на вопрос о том, на какой русский будем переводить ответа нет, примеров “хорошего“ перевода нет. Подождите, схожу домой выберу для Вас получше. >А может быть мои аргументы никому не нужны? Так Вы так и скажите, а то мне по Евангелию положено три раза увещевать, а я уже по моему в пятый пишу... Попробуйте, снова изложить свои аргументы, а то я действительно не могу их распознать, очень часто они кажуться мне лежащими немного в стороне от основного вопроса. Например, для мне кажеться нельзя перепрыгивать с вопроса о допустимости перевода молитв на русский язык на вопрос о существовании приемлемых переводов. Сначала нужно определиться, вообще допустим ли перевод молитв на русский язык? Если допустим, то тогда будем размышлять над тем какой он должен быть и тогда выберем из имеющихся или создадим(я не имею в виду себя, в Церкви есть гораздо более талентливые люди) новый. А то сейчас все повернуто с ног на голову, перевод на русский недопустим потому, что сейчас нет хороших переводов, а хороший перевод невозможен потому, что мы не святы так как были святы Кирилл и Мифодий. Итак, Вы признаете или нет допустимость перевода богослужебных молитв на русский язык? Если нет, то почему? Если да, то тоже почему? С уважением и любовью Павел.

Здравструйте Алексей. >Я пытался объяснить, что дает ЦС по сравнению с русским - Вы по существу ничего ответить не смогли, кроме заверений в том, что ЦС Вам непонятен. Не только мне, прибавте всех православных, прибавте всех, кто заходит поставить в Храм свечку, и отнимите тех кто серьезно изучал ЦС. Даже если предположить, что половина провославных людей серьезно изучила ЦС язык, то всеравно тех кто не понимает ЦС гораздо больше. А это и есть единственный и главный аргумент в пользу русского языка, все остальные аргументы по сравнению с ним ничто, все остальные аргументы исходят от него. Попробуйте сами поразмышлять, к чему приводит молитва на незнакомом языке вообще, оставив в стороне ЦС и русский. Я в своих размышлениях на этот вопрос дошел до того, что решил что латынь виновница инквизиции, а ЦС виноват в 1917. >Но те опыты, которые я слышал - у баптистов, а также православная служба на каком-то странном украинско-русском наречии у “филаретовцев“ - УЖАСНЫ. Вполне может быть, я не имел ввиду эти переводы. >Уважаемый Павел, если у Вас есть русские литургические переводы - пришлите мне что-нибудь, пожалуйта. Мне правда интересно, я не собираюсь язвить. Я нигде не утверждал, что такой перевод “невозможен“, просто хороших не попадалось. Прислать не могу, нужно сканировать страниц 300, и еще долго редактировать (яти убирать). Наверное я возьму на себя этот подвиг. Это перевод сделанный в начале века Нахимовым и большим числом православных епископов и ученых, эту книжку можно найти в Москве (у Кочеткова и Чистикова точно должны быть), в мягком переплете коричникая с узорами обложка. Да кстати, в этой книжке в приложении Вы можите увидеть более авторитетную и хорошую аргументацию в пользу молитв на русском. С любовью и уважением Павел.

Сергей я уже отвечал на этот вопрос - сообщение номер 206/16260.

Я рад, что услышан. 1. Я все же думаю, что ЦС принципиально новый язык, поговорите с лингвистами-профессионалами. Они даже разделяют два очень близких языка: ЦС и древне-русский. 2.3. Отсутствие взаимных анафематствований не говорит о том, что это был монолит. Обратите внимание, я не написал “католики“, я написал “латиняне“. Действительно уже в это время римский епископ полагал себя не просто первым среди равных, а старшим. Поэтому один папа, узнав о благословении перевода константинопольским патриархом подтверждает благословение, другой запрещает, а третий посылает своих легатов изгоняющих учителей словенских из Моравии (читайте житие св. Людмилы). 4. Ваше мнение о богословском богатстве русского языка весьма преувеличено. ЦС “живот“ не равен русскому “жизнь“. Жизнь - это в первую очередь существование в действии материальном, а живот - это существование в духовном и материальном действии. Я уже писал, понятия сместились. В слово покаяние вкладывается совсем другой смысл. В русском конструкция “греши и кайся“ - приемлема вполне, а в ЦС невозможна. Богословие развивается на русском языке, как языке нации, но сложные разъяснительные конструкции можно читать в богословских трудах, но нельзя петь в богослужениях. 4а). Тенденция развития русского языка (к глубокому моему сожалению) такова, что он все больше “обмирщляется“, спускается с вершины духовного опыта в низину чего поесть, попить. Построенное на этой основе богослужение непременно будет спускаться вслед за языком. Иностранных и инославных примеров тому много. 5. Даже синодальный перевод не лишен недостатков. Сравните “Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит“ и “Господь пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться“. Вы действительно думаете, что “ничего не лишит“ и “ни в чем не буду нуждаться“ - строки тождественные? И то, что Господь пасет вовсе не тождественно Господь пастырь. А то, что Вы стали читать перевод, для понимания - очень хорошо. Продолжайте и Вы сами увидите, что он не тождественен. ** Со мной произойдет тоже, что произошло тогда когда я на вечерней службе ** Вот Вы и сами говорите, что не только (и не в основном) в языке дело. 6. перевод молитв с ЦС на русский допустим, допустимо и творение новых молитв на русском. В домашних условиях молитесь на том языке, который Вам ближе (по мнению исихастов безмолвная молитва выше словесной). Во многих храмах чтение Апостола (посланий), а иногда и Евангелия дублируется на русском языке. Вообще же я бы сторонникам перемен посоветывал позицию Гамалиила (Деяния 5: 34-38) если перевод богослужения на русский угоден Богу - он будет выполнен, если нет, то Ваши революционные устремления тщетны. В начале века творческие верующие затащили на солею фортепиано - чем плохо? А вот не прижилось. Обратимся и к опыту католиков - с тех пор, как они перешли на местные языки число прихожан резко сократилось. Пусть время и опыт жизни Церкви в Духе Святом рассудит нас. С любовью и уважением Александр Битков.

Уважаемый Павел, итак, в 125-й раз я признаю возможность перевода богослужебных текстов на русский язык. Но НЕОХОДИМОСТИ делать это я не вижу. Может быть, Вы скажете, ЗАЧЕМ?

Извините, Павел, пока я собирался писать, Вы еще добавили. Те, кто заходит в православный храм просто поставить свечку, никогда не будут знать богослужебных текстов - ни на одном языке мира, хоть на идиш переводите. Сами тесты по своему содержанию достаточно сложны, и вовсе не ЦС мешает их пониманию. Резюмируя - я Вам не верю. У Вас есть хоть один другой аргумент?

Здравствуйте братья и сестры, здравствуйте Александр. Насколько я понял сейчас идет обсуждение самой возможности перевода на богослужений на русский язык. Отлично. 1. Хорошо, допустим ЦС это новый язык, который состоит на половину из славянских слов и на половину из греческих. 2.3. Итак, история Церкви знает о гонениях на св. Кирилла и Мифодия, как и знает о триязычной ереси и гонениях на тех, кто пытался переводить Св.Писание и богослужения на другие языки, кроме еврейского, греческого и латыни. Церковь осудила такие гонения и постановила возможным перевод Св. Писания и богослужений на любые языки. По сему обвинение в уподоблении этим гонителям остается на Вас, Александр. 4. >“живот“ не равен русскому “жизнь“. Жизнь - это в первую очередь существование в действии материальном, а живот - это существование в духовном и материальном действии Для меня жизнь - это жизнь духовная + жизнь материальная. В другой теме я даже пытался доказать, что в человеке душа настолько сильно связана с телом, что жизнь духовная не возможна без жизни плоти человека. “Живот“ мне режет слух, когда я его слышу мне становиться сдыдно за РПЦ, что мы до сих пор его не заменили на “жизнь“, ради тех заблудших овечек, которые зашли поставить свечку и могут подумать что мы о своем пузе молимся. Да действительно понятия сместились, большое число слов поменяло свой смысл на противоположное, например слово “окаянный“ больше означает “несчастный“ чем как мы его понимаем - гадкий. А словосочитание “раб Божий“, в греческом соответствуюшее ему слово означало “свободный соработник Богу“, мне часто приходиться расстолковывать это людям. Так что смещенее понятий это аргумент против ЦС. >Богословие развивается на русском языке, как языке нации, но сложные разъяснительные конструкции можно читать в богословских трудах, но нельзя петь в богослужениях. Это относится не к вопросу о возможности существования русского перевода, а уже к тому какой он должен быть. Вы снова перескачили, сначала скажите, что он возможен, итогда мы обсудим как петь каждый конкретный возглас. >Вот Вы и сами говорите, что не только (и не в основном) в языке дело. Для меня нет большой разницы между “каля-моля“ и “яко лядвия моя“, проблема именно в ЦС. 6. Во многих храмах чтение Апостола (посланий), а иногда и Евангелия дублируется на русском языке. Это лукавство, в этих Храмах читают Апостола и Евангелия на ЦС, чтобы не было проблем с ревнителями чистоты православия и с епископом, а именно для назидания читают второй раз на русском. >богослужения на русский угоден Богу - он будет выполнен, если нет, то Ваши революционные устремления тщетны. Отлично, договорились, только Вы не мешайте, а то очень часто то, что угодно Богу встречает сопротивление в Церкви. >В начале века творческие верующие затащили на солею фортепиано - чем плохо? А вот не прижилось. Наверное не прижилось потому, что излишняя красота в богослужении сильно отвлекает. >Обратимся и к опыту католиков - с тех пор, как они перешли на местные языки число прихожан резко сократилось Наверное для многих открылось то, что оказывеется молились не тому Богу, и потому они ушли к другому богу. Но и прекратилась инквизиция. Александр, Вы наверное думаете, что мы хотим поголовно всех заставить отречся от ЦС и молится на русском. НЕТ, НЕТ и НЕТ мы только хотим чтобы те приходы, которые осознали необходимость и полезность молитвы на русском не испытывали гонений от бойцов за чистоту Православия типа газеты Радонеж. Мы полностью осознаем и почувствовали на себе необходимость свободы выбора в этом вопросе. Нам нужна эта свобода, и мы не будем инициировать раскол, подобный расколу со старообрядцами. С любовью и уважением Павел.

Здравствуйте Алексей. Вы согласны с допустимостью перевода богослужений на русский. (Я рад что мы сдвинулись с мертвой точки) Я еще раз упомяну о недопустимости насильственного перехода на русский язык в богослужении. Такой переход должен быть свободным, только для тех кто осознал его необходимость. Теперь мы с вами будем обсуждать, что же мы можем выиграть при переходе на русский. 1. Вы можите сами почувствовать эту разницу, почувствовать то, что так хорошо описала Любовь. Начните с молитвы оптинских старцев после утреннего правила. В тишине внимательно прочтите шестопсалмие в переводе Аверинцева (я такой черствый ито прослезился). Может быть вы почувствуете разницу, и тогда не нужно будет никаких доказательств. А если не почувствуете, то Вам нужно из уважения и любви к ближним постараться понять, что молитва на русском многим очень нужна, и защищать их в случее если кто из бойцов за чистоту Православия будет их гнать. 2. Молитва на родном языке снимает борьер между Богом и человеком, это можно почувствовать только личном опытом. Между тобой и Богом нет недопонимания. Бог становится не абстрактным Богом, а любящем и внимательно слушающим тебя Отцом. 3. Решаеться проблема блуждающих мыслей во время богослужения, и усталости от стояния. Вы почувствуете себя не просто стоящим в Храме мерянином, а учавствующим в богослужении. Вы можите примерно почувствовать это, если во время богослужения будите молиться по книжке с хорошим переводом богослужебных молитв на русский. 4. Если Вы не в совершенстве владеете ЦС, то для вас откроется очень много нового в богослужении, лучше поймете смысл многих молитв. Для меня открылась новая красота богослужения, это красота и стройность смысла многих молитв, она для меня гораздо важнее красоты ЦС языка. 5. Проповедь для заходящих только поставить свечку, новый смысл откроется для них и многие уверуют, и многие из них соблазняться. Уверуют потому, что услышат Слово Божие, а соблазняться потому что Оно им не может оказаться не нужно. Мне кажеться, что число настоящих прихожан увеличиться, а число заходящих поставить свечку уменьшиться. Для начала хватит. С любовью и уважением Павел.

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Павел. Перенумеруем параграфы? 1. В каждом конкретном случае Церковь принимала решение о переводе и богослужения и Священного Писания на национальные языки. Поэтому говорить о том, что раз и навсегда благословлены все переводы нельзя. Гонителем я буду тогда, когда Церковь перевод благословит, а я буду против перевода. 2. Очень хорошо, что жизнь для Вас понятие духовное. Но возьмите словарь Ожегова или Даля и посмотрите туда. А ведь перевод на русский означает в первую очередь использование слов русского языка в их общеупотребимом значении (приведенном в словарях русского языка). Иначе Вам опять придется всем объяснять: “Под словом жизнь в богослужении мы понимаем...“ все преимущества перевода пошли прахом. Даже хуже. Одно дело не понимать и гораздо опаснее (с моей точки зрения) понимать неправильно. 3. Усугублю свою вину перед поборниками перевода. Считаю, что православному человеку очень полезно учиться мыслить на богослужебном (для нас, русских ЦС) языке. 4.Почему мы свою профессию любим больше богослужения? Каждый программист в минимуме знает английский. Врач и юрист учат латынь. Каждый научный работник также учит хотя бы один иностранный язык. А ради богослужения постараться никак. 5. Процесс смещения понятий непрерывен, что же теперь каждое столетие язык богослужения менять? А ЦС не замерший язык, он постоянно обновляется. Вот уже не “Напрасно Судия приидет...“,а “Внезапно Судия приидет...“ Замена произошла в интересах понимания. Мне этот путь обновления языка (эволюционный, а не революционный) гораздо ближе. 6. Чтение Апостола и Евангелия не лукавство (зря ярлык приклеили). Это попытка преодолеть неточности синодального перевода (тот же 22 псалом). 7. Католики разрешили свободный перевод богослужения лишь теперь, в 20 веке. Так что инквизиция не причем. Тем более, что инквизиция явление региональное: Испания, Италия и прилегающие территории. 8. В одном из свои сообщений я просил назвать хотя бы несколько религиозных мировоззренческих систем, сохранившим вероисповедание неповрежденным после 100 - 150 лет богослужения на языке не первичного благовестия. Ситуации, когда сохраняются названия, но меняется суть не предлагать. Страшно начинать революцию, зная, что все предыдущие попытки были смертельны для вероисповедания. 9. Всякая революция чревата непредсказуемостью. Я вполне допускаю, что после перевода богослужения на понятный (мирской) язык новые прихожане захотят сидеть во время богослужения (как католики), а оттуда недалеко и до участия в богослужении по телевизору (сидишь дома на диване и служишь Богу на понятном тебе языке). Вместе с тем, я вовсе не хочу быть “душителем нового“. Думаю, гораздо интереснее поговорить по поводу конкретного кондака переводенного на русский. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте братья и сестры, здравствуйте Александр. 1. >В каждом конкретном случае Церковь принимала решение о переводе и богослужения и Священного Писания на национальные языки. Поэтому говорить о том, что раз и навсегда благословлены все переводы нельзя. Гонителем я буду тогда, когда Церковь перевод благословит, а я буду против перевода. Вот вы и попались, привожу свой убийственный аргумент: помесным собором РПЦ 1917 года русский язык приравнен в правах к ЦС. И не надо говорить, что времена были трудные, люди могли ошибиться, в трудные времена вера сильна. А вот почему практика служить на русском не получила распространение, виноваты трудные времена. Сечас трудные времена прошли, обновленцев нет, уже можно не боятся, что если мы будем использовать русский в богослужении, то кто-нибудь решит назвать нас обновленцами (газету Ражонеж я в расчет не беру, она живет 30 годом). 2. То, что жизнь для христианина означает жизнь духовную и телесную объяснять никоиу не надо, это любой поймет, кто хоть раз прочитает четыре Евангелия. А вот сейчас приходиться часто объяснять, что безбедный=безопасный, озлобление=страдание, живот=жизнь, окаянный=несчастный, иногда=никогда, спротяженносложенный=(сами подумайте) и т.д. Это без изучения специальной литературы никогда не узнаешь. Таких слов будет со временем прибавляться все больше и больше. Объясните, почему Ваше “телесе“ именуеться “лютым“ и на него призываеться “Божие озлобление“? Вы снова привели отличный аргумент который гораздо больше указывает на вредность использования ЦС, чем русского. 3. Ни разу не видел человека, говорящего на ЦС, а о думающих на ЦС ни слышал ни разу, они перевелись лет 200 назад. Если вы так считаете, пожалуйста, думайте на ЦС, но других не заставляйте. 4. Вы снава подняли вопрос, который как мне кажеться мы давно обсудили. Нельзя насильно заставлять людей учить ЦС, хотя бы потому, что не все физически способны его выучить. 5. Поздно, поезд ушел, раньше нужно было чесаться, сейчас легче полностью заменить чем хорошо исправить. Не прикладывают заплатку новую к старой одежде, и не вливают вино новое в мехи старые, новая заплатка отдерет еще больше... 6. Аксиома: Во время богослужения Апостол и Евангелие читается для назидания прихожан, и больше не для чего! Неточности нужно исправлять не во время богослужения, а до него. 7. Все равно, они в этом вопросе оказались умнее нас, мы их все время обличали за то что они использовали латынь. А сейчас они могут нас за ЦС обличать, но я таких обличений с их стороны не слышал, наверное они смиреннее нас оказались. 8. Здесь вы дали маху... На протяжении 2000 лет православные богослужения переводились на родные языки народов, и ничего плохого из этого не выходило. 9. Глупость. Я думаю, что прихожане будут гораздо меньше уставать от богослужений на русском языке. Александр, простите, но мне кажеться, что у Вас юношеский максимализм, или Вы слишком долго жили в СССР, какие революции? Вы что способны мыслить толко максимальными понятиями? У вас в голове картина, того как я Люба и Юрий берем шрурмом синод-зимний захватываем почту, телеграф и т.д. Ни о каких революциях речь не идет, это не наши, а ваши методы. Александр, постарайтесь понять нас, мы мыслим подругому. Повторюсь в третий раз, мы не выступаем за тотальное введение русского языка во все Храмы РПЦ, мы просим свободы выбора в этом вопросе для любого прихода РПЦ! Пожалуйста, сообщите дополнительно, Вы поняли это или нет? Для меня ваши 2,3,4,5,6,7,8 и 9 аргументы показались мягко говоря надуманными, 8 противоречит 1, мне кажеться, что Вы либо по инерции продалжаете боротся против русского не имея серьезных аргументов, или Вы в душе имеете аргумент, но стесняетесь его сообщить. >Вместе с тем, я вовсе не хочу быть “душителем нового“. Думаю, гораздо интереснее поговорить по поводу конкретного кондака переводенного на русский. Давайте серьезные аргументы, или признавайте возможным перевод богослужений на русский, и тогда мы будем обсуждать перевод кондака. С уважением и любовью Павел.

//По поводу языческих традиций и я Вам немало писал, а удовлетворительного ответа так и не заметил. Может, я что-то пропустил, но где? // В теме“будем ли мы поклоняться кресту и целовать распятие“ я постарался как мог проговорить свое видение данного вопроса - пожалуста опровергните меня, если Вам не сложно. А то у нас получается странный разговор - я что то доказываю, распинаюсь, а Вы и не реагируете. Или Вам это не интересно. Вы скажите, я тогда по крайности знать буду, что Вы не хотите вступать со мной в дискуссию. Для затравки, могу сказать, что Ваша позиция по вопросу Язычество - Идол - Идолопоклонство мне представляется поверхностной, как и Ваша позиция по вопросу Ц.С. Скажите, а вы посещаете Православный Храм или другой иной Храм. С какой периодичностью? Я задаю Вам этот вопрос, что бы уяснить для себя, действительно ли Вы знаете то, проив чего выступаете? Извините меня за тон - что-то я устал, что то мне тяжко от постоянства ситуации... Если бы вы согласились рассказать мне о своей молитвенной и вообще духовной практике, то я бы еще Вам поверил. Искренне, человек может заблуждаться, это ничего - Гоподь подправит, когда нужно, но ведь Вы говорите “вообще“, и тут я Вам не поверю, потому, что имею свидетельства более достоверные, чем Ваши. Вслед за Александром Леонидовичем, я начинаю предполагать, что Ваше мнение о Православии навеяно, не духовной практикой, а речевои или мысленной практикой. Ваши размышления об “идеальном“ православии столь же далеки от реальности, как и духовный язык А. Смирнова от Духа. Поверьте, мне стоило больших трудов отмотивировать самого себя для составления ответа Вам. Я не стремлюсь Вас опровергнуть, мне это не нужно... С уважением Виталий Иноземцев