Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

К сожалению, Виталий, последнее время приходится наблюдать, как пятитысячелетняя культура висит гирями на ногах стремительного человека двадцатого-двадцать первого века, жить по гуманному (все для человека) не позволяет. С любовью и уважением Александр Битков.

есть хорошая Русская поговорка - “широко шагаешь - смотри, штаны порвешь“ :-)

Здравствуйте, Присоединяясь к Александру и Виталию, отмечу еще несколько деталей. 1. Помнится, в начале дискуссии нам говорили, что ЦС язык службы отпугнет человека, впервые пришедшего в церковь. Теперь - что этот язык конечно же своей красотой привлечет “новоначального“, а вот потом своей красотой нанесет ему духовный ущерб. Как это понимать? 2. В лингвистических вопросах автор приведенной статьи некомпетентен. Кирилл и Мефодий выбрали в качестве основы ЦСЯ язык южно-славянского моравского племени. Когда христианство пришло на Русь, ЦСЯ существенно отличался от языка, на котором там говорили. Состояние двуязычия тогда возникло и продолжается по сей день (см. работы Успенского на эту тему, точную ссылку не помню, но могу узнать). Эти два языка, естественно, влияли друг на друга, но в силу понятных причин, сильнее изменялся древнерусский. Поэтому довольно неуместным выглядит сравнение ЦСЯ с эсперанто. 3. Основной вопрос, который, как мне казалось, обсуждался - вопрос о переводе церковной службы. Автор статьи говорит в основном о переводе Писания (который уже есть и которым все мы пользуемся) и индивидуальной молитвы верующего человека. Последнее, мне кажется, личное дело каждого - какой язык молитвы создает у человека лучшее молитвенное настроение - тот и лучше. Автор пишет о молитве на ЦС: :::: Но для человека мало-мальски образованного такая молитва крайне вредна, ибо она volens-nolens приобретает характер интеллектуального дела, в молитву на выученном, вызубренном языке охотно включается ум, и при этом из нее начисто выключается сердце. Она оказывается связанной с узнаванием слов и выражений, с работой мысли, но не сердца. ::::: С этим очень трудно согласиться. Текст, который мы достаточно хорошо понимаем (приложив, естественно, интеллектуальные усилия поначалу), после многократного чтения начинает восприниматьсся как единое целое, как естественное выражение молитвенного чувства. Да и сам язык становится настолько близким и понятным, что вообще никаких сложностей не возникает. 4. Что касается перевода богослужения, все гораздо сложнее. Тут и проблема сохранения смысла. Об этом уже очень много сказано. И проблема гораздо более практическая - для песнопений нужен эквиритмический русский перевод, а его нет, и боюсь по существенным причинам - ритмический строй у двух языков очень разный. А менять музыку... Это конечно тоже не главное, скажут мне. Тогда давайте и иконы перерисуем в соответствии с правилами анатомии и перспективы - это будет гораздо доступнее. Хотя иконы тоже не главное - нельзя ли без них вовсе обойтись? Я прошу прощения за такой стиль, но просто мне кажется, что в богослужении все так взаимосвязано, что одно изменение языка грозит изменить весь строй. 5. По поводу языка Евангелия. Автор пишет, что он какой-то “плохой“. Я греческого не знаю, но многократно читал, что От Луки и Деяния написаны на хорошем классическом греческом, с соблюдением риторических правил. 6. Мне кажется, что наши уважаемые оппоненты не отвечают на нащи аргументы, а говорят: это все так, но зато... То есть наши аргументы “за“ и ваши аргументы “против“ лежат в разных плоскостях. Наверное, и мы этим страдаем. С уважением, Алексей

Здравствуйте все. Приведённый Павлом С. текст остался почему-то анонимным, поэтому небольшое пояснение - авторство принадлежит о. Г.П.Чистякову, а сам текст есть на его странице http://www.chat.ru:8103/~pvd/HTML/chistjakov.html. Добавлю ещё, что его идеи по многим вопросам считаются, мягко говоря, слегка модернистскими. С уважением, Сергей Е.

На практике человек,произнесший осмысленно некую фразу на ЦС,уже не сможет нормально воспринимать те же слова на русском. У меня есть современный протестантский перевод Нового Завета,там соответствующая строка Евангелия от Луки переводиться так - “она обрадовалась,так как ее беременность была от Святого Духа“.В Минске в церкви св.Екатерины одно время служили на белорусском.Не помню,к сожалению,конкретных перлов,но ощущение было феноменально мерзкое.По требованию прихожан там сменили клир и вернулись к ЦС(это не точно,с чужих слов).В СПб был на католической мессе - клоунада,никаким баптистам подобного не снилось. В прошлом веке мы смогли кое-как перевести Писание на русский.Получилось понятно,читается “легко“.Но сравнивать синодальный текст с ЦС вообще нельзя,как нельзя,например,сравнивать “Евгений Онегин“ со стихотворением белорусского “классика“ Янки Купалы “Ци помнишь ли,Ганна,тэбэ я кохав. Сыдэли на лавце,сабака брэхав. Брэхав ён,брэхав,позираючи ввысь, як быццом так само кохав ён колысь.“ Так ведь в прошлом веке у нас были гораздо большие интеллектуальные и духовные возможности.Что бы получилось сейчас?

Здравствуйте все, принявшие участие в таком важном и интересном вопросе. Думаю это очень полезно всем потому,что всегда много вопросов возникает у начинающих посещать православную церковь. У меня есть по-поводу ваших ответов еще вопросы,но сейчас у меня просто нет времени. Простите.Вчера был Саnada day и мы семьей не были дома,а сегодня еще ждет работа. После работы сразу отвечу. Еще раз спасибо. С уважением Любовь.

**“Ци помнишь ли,Ганна,тэбэ я кохав. Сыдэли на лавце,сабака брэхав. ** Это не белорусский. Если перевести на белорусский, то звучит так:“Сядзелi на лаўцы, сабака брахаў“. Сами что-ли придумали. Хотя вам наверное всё равно.

Сергей,тысяча извинений земляку.Это действительно не белорусский,я на нем не пишу и не говорю,а понимаю процентов на 70%.Попытался передать звучание,но и это получилось,как вижу,не очень.Сочинить же подобное не смог бы даже при большом желании. Как белорусс белоруссу - возможен ли вообще хоть сколько-нибудь адекватный перевод богослужения на белорусский язык?

** Как белорус белорусу - возможен ли вообще хоть сколько-нибудь адекватный перевод богослужения на белорусский язык? ** Маловероятно. Но гордиться нам есть чем - первая печатная Библия у славян была издана нашим земляком (Францыском Скариной, до этого книги переписывали вручную). Он опередил русских, по-мойму, лет на 50. Хотя и ЦС мне не нравится - он не понятен, в нем полно таких “перлов“ как бдение, сретение и т.п.

**Маловероятно** Я то и русского языка возможности не считаю достаточными.Тогда какие варианты? На каком языке издана Библия Скарины? А вообще - нам рано жить воспоминаниями.Давай попробуем перевести на русский и белорусский слова “всенощное бдение“.Или “отверзу уста моя“,например.

Господа! Неужели это так важно - вести богослужения на одном языке а разговаривать на другом? Если нет,то почему Вы не разговариваете на этом замечательном языке?

Здравствуйте братья и сестры. Здесь прозвучало несколько вопросов, касаемых стратегии всего нашего спора. Я постараюсь объяснить чего я ожидаю от нашего спора. Перед тем, как привести здесь статью Чистякова, я внимательно прочел все сообщения, отвечать на них я не стал потому, что они показались мне слишком поверхностными. Я выписал для себя вопросы, которые нужно обсудить, изходя из ваших сообщений. А статью Чистякова я привел для того, чтобы несколько поднять уровень знаний о ЦС. Имени автора я не привел потому, что к Чистякову очень плохое отношение, я хотел чтобы вы в первую очередь смотрели на смысл текста, а не на модернисткость автора. Чтобы не распыляться я решил по порядку поднимать составленные мной вопросы, и не переходить к следующему пока не исчерпается очередной вопрос. Вот те вопросы, которые я бы хотел обсудить здесь: 1. Красота необязательна, и часто она отвлекает от более главного. Эта мысль мне кажеться настолько очевидной, что я был шокирован тем, что кроме меня здесь никто так не считает. В моем приходе клирос любит постоянно менять распевы на более красивые, это очень сильно отвлекает от молитвы. Так же сильно отвлекают такие слова как например “обышедша обыдоша мя“, начинаешь размышлять над тем, как красиво сказано и что же это на самом деле это означает. Но сейчас я понял, что большинство из вас не могут волновать такие проблемы, для вас оказалась главнее созерцание красоты, чем молитва. Иначе обьясните, как вам удается не овлекаться от молитвы, если вы слышите что-нибудь экзотическое на церковно-славянском, например “яко лядвия моя исполнишася поругания“? Будим считать что первый вопрос исчерпан, здесь собрались люди такой сильной веры, что их ничто не может отвлечь от молитвы, или наоборот такой слабой веры, что созерцание красоты для них главнее молитвы. 2. Я всю жизнь был уверен в том, что молитвы на церкивно-славянском это довольно низкого качества перевод молитв с греческого. Многие места напрочь лишены смысла из-за того, что сохранен порядок слов как в греческом тексте, это касаеться в основном тех молитв, которые реже произносятся на службах, чем реже они произносяться тем менее они понятны. Это объясняется просто, часто произносимые молитвы периодически исправляются. Вторая причина кроиться в том, что часто переводчики не находя подходящего слова на славянском, писали греческое слово славянскими буквами. Сейчас соответствующие слова появились, но уже никто не смеет исправлять... Простите, пора уходить с работы, закончу свою мысь позже... Остальные интересующие меня вопросы пока не буду приводить, давайте сначала обсудим качество перевода молитв на ЦС.

Здравствуйте, Павел! > В моем приходе клирос любит постоянно менять распевы на более красивые, это очень сильно отвлекает от молитвы. Если не секрет, в какой из обнинских храмов Вы ходите? С уважением, Сергей.

Здравствуйте,Александр,Виталий и все братья во Христе. Прочла я все ваши “за“ и “против“ и пришла к тому с чего начала. Нет, не убедительно, то, что вы пишете о ЦСл.языке. Не знаю,может это чисто мое впечатление,но этот язык меня просто раздражает. Как приятно читать молитву оптинских старцев,читаешь и душа сливается с той мыслью,что они хотели донести. Честно говорю,не нужна мне эта певучесть и красота,если смысла я не понимаю. Это отдаленно напоминает прямо какие-то заклинания,бормочешь,а что и сам не поймешь,но главное ритм,мелодия,строгое соблюдение порядка слов. Когда я начинала свою жизнь во Христе,то ходила в православную церковь и молилась по православному молитвеннику.Помню с каким старанием я хотела хоть что-то понять, дошло до того,что на непонятные фразы стала додумывать свой смысл. Потом я стала слушать протестансие проповеди и постепенно перешла на свои молитвы.Славила и молила Господа так, как подсказывало сердце. Моя мама в ужасе была и все доказывала,что это не правильно,что православные молитвы оставили для нас, бездуховных, Святые. Прошло много времени с тех пор. И вот в своих письмах я стала писать своей маме те молитвы,которые слагала моя душа для Господа. Моя мама просто не верила своим глазам и говорила,что мне так Бог дает. Это правда моей заслуги нет,мне всегда хотелось сказать Господу самое главное,самое сокровенное и иногда,наверное,мой дух подсказывал мне, как и что говорить. Не знаю,что было бы,если бы я по-прежнему повторяла,как попугай непонятные мне слова и выражения. Вот,пожалуй и все. Хотелось вначале поспорить,но вдруг пропал весь запал. Павел очень хорошо ведет дискуссию и я с ним согласна,а так же со статьей св.Чистякова. Давно ее читала и забыла вовсе о ней.Но оказывается есть в Православии люди с таким же мнением о языке,как и у меня. И это приятно. С уважением и любовью ко всем Любовь.

Добрый день. Не вступая в дискуссию, хочу рассказать случай из своего опыта. Давно еще я почему-то считала, что “иже“ значит “если“. И удивлялась, как же люди молятся: если ты есть...:) Случайно из контекста в художественном произведении стало ясно: “иже“ - это “который“, который есть. Как бы что-то стало на свое место. Это было давно, служба на церковнославянском меня не смущает, но я теперь осторожно отношусь к словам, кажущимся знакомыми.

\\\\Потом я стала слушать протестансие проповеди и постепенно перешла на свои молитвы.\\\\ Т. е. “что на сердце ляжет“. Эти “свои“, своими словами молитвы, интересны и более “горячи“ чем “чужие“ по началу, но потом утомляет, рано или поздно, фантазировать и придумывать. Но бывает и поздно. Потом часто появляются “видения“ и ощущения “благодати“ и достигшей “святости“. Из-за такого пустяка, из-за того, что язык “раздражает“ и непонятно несколько слов, оставить веру Христову и уйти к протестантам... Как всегда мало надо для искушения и предательства. Кого раздражают Мерседесы, кого пузатый поп, кого позолота на иконах, кого, что в храме надо стоять (кстати, католики которые сидят на мессе очень уважают православных, которые стоят на литургии как народ “шествующий“ к Богу), кого бабушки в храмах... Никто не задумывается при этом об Истине. Готовы бросится на “чечевичную похлебку“ стерильной, чистенько - показательной “доступности“. А английский (или французский в зависимости от кантона) Вас не уже раздражает случайно!? Он тоже является разговорным и Ваши (или другие), дети будут мыслить на нем... Есть православные храмы, где служат только на местном языке. Да, я иногда спрашиваю себя, почему итальянцы везучее нас и могут слушать на своем родном языке (есть здесь много таких приходов, у нас, например, Богослужение идет сразу на нескольких языках, включая славянский, общий для сербов, болгар, поляков и русских) молитвы которые не только “красивы“ эстетически, но и несут глубочайшее понимание истинной жизни во Христе, но это другой вопрос и дело за будущим, достаточно найти новых Кирилла и Мефодия что бы перевести, не испохабив и не покалечив смысл.

***молитвы которые не только “красивы“ эстетически, но и несут глубочайшее понимание истинной жизни во Христе, но это другой вопрос и дело за будущим, достаточно найти новых Кирилла и Мефодия что бы перевести, не испохабив и не покалечив смысл. Вот с этого и надо начинать,а не доказывать то,что недоказуемо. ***Эти “свои“, своими словами молитвы, интересны и более “горячи“ чем “чужие“ по началу, но потом утомляет, рано или поздно, фантазировать и придумывать. Но бывает и поздно. Потом часто появляются “видения“ и ощущения “благодати“ и достигшей “святости“. А откуда Вы все так хорошо знаете за меня? Ревностные православные вроде бы и не фантазируют,но с ощущениями я смотрю у них тоже бывает не все в порядке. Может не в молитвах и языках дело? “***. А английский (или французский в зависимости от кантона) Вас не уже раздражает случайно!? Ага,раздражал поначалу,но Слава Богу мне молиться на нем не надо. И не злитесь Вы так сильно,я же вам чистосердечно,как брату,а Вы мне сразу “Тьфу“ в душу.Ну,что же спасибо на добром слове. Вижу,что пока наши мнения хоть как-то совпадали так и Ваши слова,как бальзам на душу,но чуть в сторону,так готовы стереть в порошок. Ну,да Бог Вам Судья. До свидания. Желаю всем Божьего благословения,Божьей любви,мудрости,веры,милосердия,спасения. С уважением и пониманием ко всем Любовь.

Речь шла не о Вас лично, а вообще. Ваше имя не упоминалось, а было взяты за основу ваши высказывания и развита мысль по отношению к абстрактным личностям. Если Вы приняли это по отношению лично к себе то простите. В порошок стирать желания нет и тем более плевать.

Здравствуйте братья и сестры, здравствуйте Любовь. Любовь, я хотел написать в точности такое же сообщение, но вы меня обогнали, поразительно у нас с вами сопадает духовный опыт касающийся молитвы. Я часто молюсь своими словами, только у меня нет таланта сочинять молитвы самому, я их не запоминаю и не записываю. Я нашел хороший молитвослов с очень хорошим переводом молитв на русский, последние года три я его использую, это молитвослов в переводе Нахимова, посмотрите, может и вам понравиться. А на наших православных оппонентов не нужно обижаться, когда они переходят на личности (я и сам этим грешен), просто они слишком сильно радеют за чистоту православия, очень сильно ведут борьбу со своими грехами и эта борьба невольно выплескиваеться в борьбу с грехами ближнего. Любовь, ниужели вы одиноки в своем мнении о языке молитвы среди своих друзей, у меня много друзей которые со мной согласны по этому вопросу. Начальный пыл у меня тоже утих, сейчас я хочу постепенно поднимать вопросы о языке молитвы, чтобы люди сами дошли до того, что уже осознали и проверил на своем опыте мы с вами. Минимум, на что я надеюсь это то, чтобы наши православные братья и сестры перестали гнать тех, кто молиться на русском языке. С любовью, Павел.

>Если не секрет, в какой из обнинских храмов Вы ходите? Приход нашего Храма похвалила даже газета Радонеж, в ней как-то было написано что наш приход “состоит из молодых, инициативных и влиятельных“. Молодых у нас много, инициативных поменьше, я влиятельных я незнаю...