Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>>1. Красота необязательна, и часто она отвлекает от более главного. Эта мысль мне кажеться настолько очевидной, что я был шокирован тем, что кроме меня здесь никто так не считает... Так же сильно отвлекают такие слова как например “обышедша обыдоша мя“, начинаешь размышлять над тем, как красиво сказано и что же это на самом деле это означает...Иначе обьясните, как вам удается не овлекаться от молитвы, если вы слышите что-нибудь экзотическое на церковно-славянском, например “яко лядвия моя исполнишася поругания“? >> Вообще-то, увадаемый Павел, Вы цитируете строки из псалмов - величайших поэтических произведений человеческой истории. Поэзия - если она настоящая - всегда красива, сложна и неоднозначна. И любой перевод поэтического произведения, если он стремится адекватно передать оригинал, всегда будет таким же. Вот: английский перевод цитируемых Вами строк (привожу по памяти). Неужели он менее красив и более однозначен? They surround me like a flood all day long, they close in upon me together... Или: For my loins are filled with birning and there is no soundness in my flesh... На то она и молитва, чтобы всегда держать нас в напряжении - в том числе и в интеллектуальном - и не давать расслабляться. И многозначность молитвы чрезвычайно важна, потому что от раза к разу мы можем прочувствовать разные ее нюансы. Ведь и содержание стихотворения Пушкина “Брожу ли я вдоль улиц темных“ можно пересказать в двух строчках - только зачем? Не будет ни поэзии, ни чувств, ни мыслей, которые поэт вкладывал в свое произведение. Будет непонятно что. Но читать этот “сухой остаток“ точно никто не будет. Или Вы хотите, чтобы наши молитвы были похожи на способ выражения одного из форумчан в какой-то предшествующей теме (он пересказывал Библию): “Приходит один чувак к другому отморозку и говорит: “Ты че, ваще в Бога не веруешь? Ну ты и лох в натуре!“ И т. п. Вот тут действительно все понятно и никакой многозначности. Но готовы ли Вы так разговаривать с Богом в Церкви (да, впрочем, хоть и дома). Ваш А. Л. Д.

Уважаемый Павел, позвольте мне немного дополнить александра Леонидовича. Скажите пожалуйста, если это не слишком личное для Вас: когда Вы молитесь, особенно своими словами, всегда ли Вы _точно_ уверены в том, что хотите сказать? О себе, извините за пример, я этого утверждать не могу. И вот тут особенно помогает “готовая“ молитва на ЦС - чувствуешь, что “вот оно“, “то самое“ - что-то сокровенное, чего сам по-русски выразить не смог бы так полно - “Как беден наш язык,/ Хочу и не могу...“ И я уверен в том, что эта проблема - не в вербализации мысли “во вне“, а в организации и вербализации мысли “для себя“ - все-таки мышление, увы, неотделимо от языка.

> ...наш приход “состоит из молодых, инициативных и влиятельных“. Стало быть, храм Бориса и Глеба в Белкино. Не угадал? Сергей.

“Когда Вы молитесь не будьте многословны,как язычники.“ Помните напутствие Христа,или Вы думаете,что Господь не знает,что у Вас на душе? Или Ему так важна красота ваших изречений? Господь читает Вашу душу, как книгу так что,если Вы даже кроме прославления и благодарения Ему больше ничего и не скажете, то Он все равно знает и видет Ваши помыслы и желания. Будет Его желание и дастся Вам красота молитвы для Его прославления и наставления другим,но если Вам достаточно повторять чьи-то молитвы и восхищаться этим,то зачем же что-то менять. Вы и так получаете полное удовлетворение от общения с Господом через чужую молитву.

Уважаемая Любовь, с этим никто в здравом уме спорить не станет. Но это же только одна сторона вопроса. Господь знает, что творится в нашей душе даже без и помимо нашей молитвы. Так что же, не молиться вовсе? А неужели нам самим не нужно в собственной душе разобраться? Я вот далеко не всегда понимаю, что там происходит. Чего я хочу? А чего мне _на самом деле_ стоит хотеть? О чем я могу просить, а о чем просить нельзя или не стоит? Как мне поступать? Некжели Вы считаете, что можно молиться только своими словами, не решив эти вопросы? Дело не в “удовлетворении“ от молитвы, как Вы пишите, а действительно в наставлении, но не других, а самого себя. И обратите внимание: вряд ли многие из участников, как мне кажется, настаивают на “запрещении“ молитвы своими словами по-русски (или на любом другом родном языке). Но зачем отказываться от текстов, которые нам самим превзойти вряд ли удасться, и не только по красоте, но и по верности и концентрации мыли, правильному духовному тону? Мне кажется, Вы немного подменяете вопрос: никто не нападает на русский. Но _допустимость русского и своих слов_ не есть _аргумент против ЦС и “готовых“ молитв_. Если Вы нападаете на ЦС, Вам нужно показать _его ненужность/вредность_. Но в общественной, церковной молитве возникает и другой аспект (об этом писал и о. Андрей, где - с ходу не скажу) - не могут все молящиеся разом находиться в одном расположении духа, в одной настроенности. Поэтому церковная молитва на русском и своими словами отвечала бы в конкретный момент только состоянию произносящего ее - священника, например. Вот тут-то многозначные и “сложные для понимания“ ЦС молитвы дают очень ценную возможность для каждого - выбрать из всего корпуса то, что именно в данный момент наиболее полно отражает его ощущения и надобности, но в то же время не дают выпасть из общей молитвы, “потерять“ структуру службы, увлечься суетными соображениями.

Здравствуйте Алексей! ((Чего я хочу? А чего мне _на самом деле_ стоит хотеть? О чем я могу просить, а о чем просить нельзя или не стоит? Как мне поступать? А вот: “... Хлеб наш насушный ,подай нам на день сей...“. Что входит в это понятие “хлеб насущный“ лучше предоставить Богу. И даже не тем кто сказал правильные слова в молитвах. Я не против чтения чьих то молитв, написанных духовно высокими людьми. Для создания и поддержания молитвенного духа они без сомнения нужны. Но вот от непосредственного общения с Богом, как тут говорят “своими словами“,польза безусловно есть и не малая. ((Неужели Вы считаете, что можно молиться только своими словами, не решив эти вопросы? Эти вопросы только таким образом и можно решить. А вот предоставив Богу слушать не наши слова и желания вряд ли.Когда сможешь сформулировать перед Богом свою нужду, и сам осознаЁшь степень её значимости или не значимости перед Богом.Другое дело когда молитва общая, церковная. Здесь должно быть единство.

Здравствуйте братья и сестры, зравствуйте Александр Леонидович. >Вы цитируете строки из псалмов - величайших поэтических произведений человеческой истории. Поэзия - если она настоящая - всегда красива, сложна и неоднозначна. И любой перевод поэтического произведения, если он стремится адекватно передать оригинал, всегда будет таким же. В том то и дело, что ЦС не передает, или другими словами перестал к настоящему времени, передавать поэтичность псалмов. Псалмы написаны в стихах, и благодоря переводу слово-в-слово с греческого эта поэтичность утеряна, утеряна она и потому, что псалмы были переведены сначала с еврейского на греческий, а затем с греческого на славянский. Если взять два перевода ЦС и Аверинцева, то все что вы говорите идет в пользу перевода Аверинцева, и против ЦС перевода. Перевод Аверинцева сделан с еврейского очень красивым поэтичным языком. До сих пор я встречал упреки только в слишком сильной поэтичности перевода псалмов Аверинцева, но ведь псалмы исполнялись, и могут исполняться на “псалтыре и гуслях“. >На то она и молитва, чтобы всегда держать нас в напряжении - в том числе и в интеллектуальном - и не давать расслабляться. И многозначность молитвы чрезвычайно важна, потому что от раза к разу мы можем прочувствовать разные ее нюансы. Полностью с Вами согласен. Слушая шестопсалмие (один из главных моментов в вечерней службе, по уставу его должен произносить священник) мы должны находится в напряжении, духовном и интеллектуальном, ведь эти псалмы говорят о личных переживаниях Христа в Гевсеманском саду и на Галгофе. Ничто не должно быть препятствием между псалмами и нашим сердцем и умом. Но для меня существует такая преграда, это ЦС язык, из-за него “дух мой молится, но ум мой без плода. Что же? Буду молиться духом, но буду молиться и умом“(1 Кор. 14.14-15). Либо наоборот, ум занимается переводом с ЦС на русский, а дух мой остается без плода, в этом случае вообще нет никакой молитвы. >И многозначность молитвы чрезвычайно важна, потому что от раза к разу мы можем прочувствовать разные ее нюансы... Вот тут действительно все понятно и никакой многозначности. Но готовы ли Вы так разговаривать с Богом в Церкви (да, впрочем, хоть и дома). Нет так разговаривать с Богом я не буду, я потому и предпочитаю перевод Аверинцева синодальнлму, что он более поэтичен, красив и многозначен. С уважением и любовью Павел Соломаха.

Уважаемый Юрий, никто и не утверждал, что >от непосредственного общения с Богом, как тут говорят “своими словами“, пользы нет. Но это не повод отказываться от ЦС.

>Скажите пожалуйста, если это не слишком личное для Вас: когда Вы молитесь, особенно своими словами, всегда ли Вы _точно_ уверены в том, что хотите сказать? Я молюсь своими словами когда у меня “горит“ сердце (это не прелесть), у меня находятся слова, если не находятся слова то я могу просто молча молится, это похоже на то когда двоим влюбленным не нужны слова, им просто хорошо друг с другом. Иногда хочется что-то сказать, но своих слов не хватает и я перехожу на чужие молитвы. Но в основном я молюсь чужими молитвами (на хорошем русском). Мне один хороший человек посоветовал, перед утреннем и вечернем правилом говорить несколько слов от себя, это дает очень хороший настрой на все правило. Всем советую так делать.

Но это не повод отказываться от ЦС. ((Но это не повод отказываться от ЦС. И я не говорю что надо отказываться.Я хоть себя не считаю православным в полном смысле этого слова, использую и ЦС текст Библии,помогающий открыть то или иное место Писания, взглянуть на текст с как бы “природно близких“ позиций.Мало того, скажу что и моё знакомство с Библией началось с чтения ЦС перевода, потом старый синодальный с ать и ять.Пришлось “попотеть“, но не настолько что бы отказаться.И потом с удивлением обнаружил что многим не понятен этот язык. Хотя воспринимается он как бы “без слов“, на духу. Но это были у меня экстремальные ,так сказать, обстоятельства. Расцвет СССР, отсутствие Библий.Но сейчас, какая необходимость?Не спорю, это сложный вопрос. Ломоносов утверждал, что если народ оставит чтение книг на ЦС - это будет бедой для него.Результат налицо. Но вот,в чём именно ценность его, и какова необходимость его - я не совсем вник. Юрий

Я не думаю, что ЦС прямо-таки необходим. Но я не вижу и необходимости заменять его русским. Во-первых, извините, не могу я отделаться от ощущения, что все, кто жалуется на непонимание ЦС, несколько преувеличивают. Безусловно, есть непонятные слова и обороты, но их же совсем немного. По-моему, гораздо больше мешают быстрое чтение и неразборчивое пение. Во-вторых, многим все-таки ЦС больше нравится, этого нельзя не учитывать. Во-третьих, даже в принципе планировать переход на русский нельзя, пока нет нормальных переводов (желательно. конечно, эквиритмических). Ну и вопрос сохранения культуры, традиции... Понятно, что нельзя замыкаться только на этом, христианство к культуре не сводимо. Но чтобы разрушать традицию, по-моему, нужны очень веские аргументы.

Нам бы грехи свои замолить, а не то, что службу под ленивых курочить!

А кстати, вот еще один момент: насколько можно меняться, не переставая быть самим собой? Дело не только в ленивых, а вообще в “веяниях времени“. Действительно есть опасность увлекшись упрощениями и улучшениями выплеснуть с водой ребенка. О. Александр Шмеман писал о том, что именно консерватизм православного богослужения позволил сохранить в Литургии тексты и действия, смысл которых с наступлением схоластики на православное богословие был почти утерян. И позже именно из них, сохраненных даже “без филосовского понимания“, в “чистой обрядности“, началось обновление православного богословия в 19-20 вв.

Уважаемый Алексей,видимо я Вас не правильно поняла,но позвольте,как можно по другому расценить эти слова: ***Скажите пожалуйста, если это не слишком личное для Вас: когда Вы молитесь, особенно своими словами, всегда ли Вы _точно_ уверены в том, что хотите сказать? О себе, извините за пример, я этого утверждать не могу. И вот тут особенно помогает “готовая“ молитва на ЦС - чувствуешь, что “вот оно“, “то самое“ - что-то сокровенное, чего сам по-русски выразить не смог бы так полно - “Как беден наш язык,/ Хочу и не могу...“ Ведь Вы говорите о молитве не в храме,а дома. Храм это одно,но дома один на один с Господом это совсем другое. Именно о личном общении с Богом я говорила и так поняла из Вашего ответа. Вот Вы опять пишете: *** Так что же, не молиться вовсе? А неужели нам самим не нужно в собственной душе разобраться? Я вот далеко не всегда понимаю, что там происходит. Вот Павел говорит,что иногда при молитве не хочется произносить ни слова и это точно. Из личного опыта знаю,как душа молится,а уста безмолствуют и потом только слезы текут рекой. Я не знаю,как это объяснить на словах. А бывает,что хочется просто петь Ему,прославляя и радуясь,что Господь любит и слышит меня и лучшего Друга ркоме Него нет на свете.В этом случае всегда прибегаешь к помощи молитв Святых или духовных песен. Но молится дома по любому случаю, по молитвеннику я посто не понимаю и не принимаю. О том,что в храме нужна общая молитва думаю никто и не против. Но Ваше послание Павлу,как-то слишком походило на мысли о личной молитве дома. И последнее, возвращаюсь к Вашим словам выше. Да разве Вы можете разобраться в собственной душе читая чужие молитвы? Вот попробуйте чаще оставаться один на один с Господом и просто вести с ним беседу,просите помощи у Него,чтобы разобраться в своей душе и Господь поможет. “Просите и дано будет Вам“, “Всего чего не попросите в молитве с верой,будет Вам“,почему Вы все время об зтом забываете. Вот моя мама говорит также,как и Вы. Даже дома она не может выпустить на минуту молитвенник или отойти от заученных на зубок молитв,а потом говорит: “почему,когда молюсь,так стараюсь вдумываться в каждое слово святой молитвы,а мысли куда-то все время уходят. Что же мне делать?“ А потом сидит расстрояная,плачет и винит свою грешную душу. Вот,что бы Вы ответили на это,Алексей. А по поводу общественной,церковной молитвы на ЦСл я вполне согласна с Павлом. С уважением Любовь.

Люба! Поймите! ЦС, это та, отшлифованная временем форма Богообщения, кторую сейчас, ни сил духовных, ни талантов, ни просто возможности нет у нас менять. Нельзя менять то чему не можешь предоставить равноценную замену. Это когда от избытка душевного, тогда - да, а в наши времена, душевной скупости, и я бы сказал, душевного скопства, мы едва едва сохранить можем то, что создано и выстрадано было нашими предками. За единую букву бились, а Вы ее в помойку отправлять собираетесь?! Кто то, не помню кто, но в этой теме сказал - “вот подождите, вот увидите“. Видели, хоронили нас уже, а мы не умираем, ибо в нас заложено бессмертное зерно благодарной памяти! Виталий Иноземцев

Скажите пожалуйста,а почему Вы не понимали ЦС тексты молитв? Случай этот настолько редкий,что не могу не полюбопытствовать о его причинах.Если можно.

ЦС, это та, отшлифованная временем форма Богообщения, кторую сейчас, ни сил духовных, ни талантов, ни просто возможности нет у нас менять Виталий! Есть такая протестантская церковь - “пятидесятники“ называются. Они утверждают, что нельзя разговаривать с Богом как только на некоем удивительном языке.Если не разговаривает кто на нём, то он и не имеет Духа Святого и вообще,пропащий.Чем то , извините, Ваши утверждения похожи.С потерей этого языка, человек не сможет общаться с Богом? Чушь какая то. Я согласен, что сохранять его как историческую ценность необходимо.Но превозносить до единственно возможного, это лишнее.Бог другого языка не понимает? Юрий

Странный Вы все таки Юрий. Пятидесятники, шестидесятники... Вы понимаете, что тот язык на котором Вы сейчас пытаетесь опровергнуть Ц.С. язык - продукт этого самого языка, что это все равно, как отказаться от генов - невозможно. Вылущить Ц.С. из русского и он превратится в язык неондертальцев, а русские скатятся в своем культурном уровне до подошвенного состояния. Православному можно молиться на любом Языке, но Русскому правосланому молиться по гречески, латински или еще как то, пусть и на современном ему родном языке - глупо. Мы русские христиане, тем и ценны для вселенского Православия, что мы Русские. Что опыт нашей Церкви, это опыт народа, опыт последовательной, упорной и твердой Веры. Сформулированной на Церковно Славянском Языке. Стыдитесь. Старобрядческая девочка, уже к 9 годам бегло читает на Ц.С. языке. А наши великовозрастные детишки, не в состоянии выучить его, при том, что учат любые другие языки вплоть до китайского.

> Старобрядческая девочка, уже к 9 годам бегло читает на Ц.С. языке. Пример не совсем подходящий. Можно бегло читать, и не понимать язык, подобно тому, как оперные певцы всего мира отлично поют по-итальянски, не понимая языка вполне. Понимание языка приобретается в результате постоянного обращения к называемым в языке предметам, совершения действий, которым в языке есть названия, общения на этом языке с другими людьми на разнообразные и свободные темы. Для того, чтобы вполне владеть языком вообще, нужно на этом языке думать. Способен ли кто-то думать на церковно-славянском? Полагаю, что однозначно-нет, за исключением историка языка, живущего ежедневно реалиями того времени, когда канон этого языка складывался. Можно изучить Ц.С. язык, выучив (как всегда, приблизительный) перевод каждого слова на современный. Всё равно это будет современный русский язык, поскольку привязка словесных форм Ц.С. будет идти по преимуществу к современным реалиям, и к тому же будет несомненное искажающее влияние современного русского, на котором думает наш современник. Фраза на церковно-славянском будет в уме переведена на русский, чтобы потом отложиться в памяти в виде образа. Соответствие этого образа тому, который пытался передать автор фразы, будет разве что случайным. Ц.С. - интересный и достойный памятник религиозной культуры, но простите, при всём уважении к памятникам не следует каждому носить памятник с собою.

Здравствуйте! Возможно для кого-то и Храм Божий, Церковь лишь памятник архитектуры, Святые Чудотворные Иконы-памятник живописи... Церковь Живая, живет по слову Божию и теперь, пребывая неизменно Святой, Соборной, Апостольской, Христовой непорочной Невестой. Церковь- тело Христово, и все в ней Богом устроенное, с любовию должно быть хранимо и оберегаемо. Нехранящий Святыню, не берегущий Ее как негодная лоза отметается, вернее сам себя отлучает от Божия заступления, от спасения в Церкви подаяемого, от Христовых Таин, коими в Церкви врачуемся от грехов наших, от смерти. Сам Господь Наш нас грешных в Церкви встречает. Мы, кто гол и наг, кто в болезни и в струпьях входим туда. Только вошедшие что знаем мы, что имеем мы сказать, кого и чему научить мы можем? Все еще миру и страстям его привязанные, кишащие соблазнов, непрестанно с первых же шагов своих ко спасению великим множеством искушений вражих обуреваемые, какую мудрость имеем? Нас не было, отцы наши не родились и отцы отцев наших не родились еще - Церковь Божия много чем тысячу лет была и всегда “повинуется Христу“(Еф.5:24). Мы приходим в Церковь, застаем себя в Ней. И как возможно дерзнуть хоть на самое малое, что обретаем мы вступая в Церковь? Христова Вера - Вера Церкви от Господа чрез апостолов, от апостолов через мужей апостольских, и от тех через пастырей наших духовных, епископов, митрополитов и патриархов неизменно в Церкви сохраняется. “Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим“(2Фес2:15). Какие слова, какого языка застаем мы в Церкви? Каими словами совершаем молитву нашу в Храме, на Службе Церковной? И как должны молится в домах наших, совершать обычное, ежедневное наше молитвенное правило? Вместе ли с Церковью, Ее языком? Если твердо желаем быть в Церкви, то, верно, - да! Тем более, будучи духовно еще меньше детей малы. Молясь и повторяя слова молитв, говорим и повторяем слова Святых наших, угодивших Богу. Кто, войдя только, лишь недавно переступив порог Храма дерзнет в великой гордости мнить себя выше их, теперь уже как бы святым? Но обращаясь к Богу их словами, учим себя, в смирении и покаянии, их святой жизни, точно созерцаем их труд и подвиг, соработуя им в их труде молитвы и покаяния. Молитвы греческих и иных земель православных святых, Богослужение наше и Писание наше на Церковно-Славянском языке переведены, заговорили и зазвучали в Церкви старанием Святых мужей, двух из них Церковь именует Равными Апостолам. Святые, непрестанно с Богом в молитве собеседуя, перелагая на Славянский язык греческие молитвы, делали их достоянием всех верующих. Притом, собственно Славянский, не знавший множества слов и словесных форм потребных для перевода с Греческого языка Спасительного Благовестия и изъяснения хотя бы основ церковной жизни, давно переменился; где теперь он? Но Язык Церкви - Церковно-Славянский, изначала во многом и многом от Старо-Славянского отличный, жив и живет в Церкви до сего дня. Любите и бережно храните свой язык, язык Церкви нашей, Церкви Христовой. Не критичностью и ленностью постигается он, но трудом усердным и смирением. Спаси вас Господь!