Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте Олег. >Судя по такому обращению я веду диалог, наверное, со старцем. Мы с вами примерно одинакового возраста. Просто смотря на Ваши слова, я узнаю себя лет 5 назад. >Лично мне будет больно, если в мой приход придет некто, пусть даже очень мудрый и уважаемый, который упрекнув меня в духовной неопытности, заставит отказаться от церковнославянского. В этой теме я уже один упрекал одного человека в том, что он слишком долго жил в СССР. Вы наверное тоже думаете, что “нужно взять все и поделить“. Я в десятый раз говорю о вредности такого подхода, нельзя в Церкви устраивать революции. Нельзя приходить с маузером в Храм и говорить “все, с сегодня будем молиться на русском“. Нельзя приходить в японский православный Храм и говорить “все, сегодня будем молиться стоя“. Нельзя гнать тех кто хочет молиться на русском. Нельзя гнать тех, кто молиться слишком простыми словами или слишком умными. Нельзя гнать тех, кто молиться молитвами в прозе или в стихах. >Я лишь неумело и неуклюже попытался защитить права тех, кому дорог церковнославянский. Церкви нужно немного больше свободы, чтобы приходы, которые которые осознали необходимость молитвы на русском языке, могли спокойно молиться на русском, не испытывая гонений со стороны борцов за чистоту Православия. Если холтите защитить братьев, которые сейчас испытывают гонения, то нужно защищать нас, сторонников русского языка. >Неужели наша Церковь запрещает молиться на русском языке своими словами? Церковь не запрещает, запрещают БЗЧП (борцы за чистоту Православия). >Вы уверены, что смертельно больные дети, пришедшие в Церковь и молящиеся на любом языке, так далеки от Бога? Мы все бесконечно далеки. Но детей, уверовавших сегодня и может быть умрущих через месяц нельзя заставлять учить ЦС, это не принесет им пользы. с уважением и любовью Павел.

7. Сторонники отмены служения на ЦС языке грезят религиозным просвещением, они, как и русские революционеры 19 века, пребывают в святой уверенности, что если неграмотному, темному лапотнику как следует все растолковать, еще лучше, дотошнее объяснить, то лапотник сразу просветлеет и станет духовно грамотным. - Темен народ, кричат «народники», темен и потому не понимает существа момента - просветить их! Миф о прогрессе и благе просвещения столь же прилипчив и неистребим как венерические заболевания, ибо связан с неистребимым желанием человека добраться до всего самому. Знание – сила, кричат они и забывают, что не в силе Правда, но в Правде Бог! Но действительно ли так все обстоит с темнотой? Действительно ли на протяжении 1000 лет русский народ не понимал в кого, и во что верит и кому и чему молится? Принимая во внимание, что ЦСЯ был все-таки не родным языком, как для славян, так и для туземных народов населявших Россию? Вот свидетельства русских этнографов 18 - 19 века исследовавших быт «темного» русского крестьянства обобщенные в книге М.М. Громыко «Мир Русской деревни»: //…неграмотность крестьян не служила препятствием для знания основ Православия так, как, постоянно посещая церковь они выучивали Евангелие, наизусть слушая отрывки его во время богослужения…// Не понимая языка трудно выучить текст, но предположим, что это была механическая (попугайская) память, но посмотрим, действительно ли это было так? Действительно ли крестьяне не понимали смысла служб и обрядов, основ веры, содержания религиозных проповедей? //…Житель Ярославской губернии отмечал в 1854 году, что крестьяне хорошо понимают содержание религиозно нравственных поучений и долго их помнят. //(ссылки на ГМЭ, ЦГИА прилагаются) Чернички (девушки по обету ведущие монашеский образ жизни без пострижения, но живущие в родной семье) //Нередко где ни будь в саду, на огороде, на задворках устраивали себе кельи. В келью заходили отдохнуть и послушать чтение Псалтыри и другие члены семьи// (сообщение Л.А. Тульцевой) //Чернички обучали грамоте девочек// Келейницы (те же девушки, но ушедшие из семьи и живущие обособленно в отдельной «келейне») //Келейницы были грамотными, и многие из них учили детей Часослову и Псалтыри читать по –церковнославянски и писать церковным уставом, а так же обучали порядку богослужения. Иногда общины строили специальные школы для этого обучения// Свидетельств больше чем предостаточно, и все они не вместятся в рамки одной реплики – тут не то что статья, но целая книга. И эти свидетельства говорят нам, что не одежды ветхи, а мы не умеем их носить - разучились, но это уже совсем другое. Нельзя спекулировать на сегодняшнем положении дел, и кричать о неизбежности прогресса, стыдно это и недостойно. Нельзя приплетать сюда отдельные частные случаи, вроде больных детей – бесстыдна такого рода полемика, полемика террориста играющего на страданиях заложника! 8. Но вернемся собственно к языку. Что предлагают те, кто хочет перевода? Они проделают то же, что и Святые братья – отнюдь нет! Ну, об алфавите и говорить не приходится, его они не тронут. Слова по-новому собирать не станут – языки слишком разошлись. Блок «Евангелизмов», то есть те слова, что были созданы, они не тронут. Так что же изменится – отменят грамматику – все эти склонения, спряжения, падежи, окончания, предлоги, да перетолмачут некоторые особенно почему то им ненавистные слова на современный лад, то есть, безжалостно нагромождая неуклюжие (неволею) синтаксические конструкции – а если по просту, то они опустят ЦСЯ до состояния «просинця», «суржика» – ублюдочного языка, перегноя для нового языка. Но это еще не все, неволею, они будут брать слова из разговорного, то есть из бытового языка. Так как путь в Литературный для них закрыт – что, что, а классическая русская литература, стоит на фундаменте книжного древнерусского языка, который в свое время был оплодотворен ЦСЯ, нужно брать слова новые! Но и это еще не все – а пение?! Так вот, исходя из вышеперечисленного, могу сказать, что те, кто с маниакальным упорством стремятся извести Церковнославянский Язык, делают работу не только бесплодную, но и объективно вредную. Ныне не «демократизировать» надо Церковь, не перетесывать граненый камень (а то как бы от камня ничего не осталось), а подобно евреям после вавилонского пленения, собирать Церковь, опоясывать Ее поясом Веры, следить за собой – как бы не послужить гонителем Церкви!

5. Но почему не национальный язык, а искусственный? Ну, это очень просто – пример такого использования «донормандская» Англия. Королевство Англов и Саксов имело свой национальный письменный язык. На нем велось судебное делопроизводство, на нем составляли акты в королевской канцелярии, на него было переведено Святое Писание. И что же – англосаксонская культура несмотря на это была и «низка» и «бедна» – ничего похожего на славянский ренессанс Англия не знала. Очевидно, что язык, подходящий для «всего» – беднее, при видимой гибкости (ему приходилось обслуживать такие разные сферы). Мысль выраженная специальным, профессиональным языком скована рамками именно этой сферы – и то, что хорошо для дело и судопроизводства (где требуется только точность и простота формулировок), совершенно не приемлемо в выражении Предвечного Глагола. Именно по этому, с такой легкостью англосаксонская культура исчезла бесследно, не оставив никакого следа. При этом – православная Ирландия (богословствующая и молящаяся по латыни) дала Европе неоценимое сокровище – движение ирландских монахов просветителей, которыми в частности было основано Аббатство Клюни – один из центров европейского средневекового просвещения. 6. Но, что нам до порубежья 1 го и 2 го тысячелетий – на носу уже третье! Существует развитый «Литературный» язык, существует тысячелетние традиции языковой культуры… Но, так ли это? После 70 лет коммунистического засилья, после тлетворного влияния «европеизации» России, «европеизации» «через коленку», после всего того, что мы видим сегодня (а видим мы медленное сползание языка «в низ») можно ли говорить о способности Русской культуры обойтись самостоятельно, отбросив ЦСЯ, отбросив этот инструмент духовной дисциплины общественного и индивидуального сознания, остаться теми кого, мы знаем из русской истории – Христианским, Евангельским, Православным народом? Не утратим ли мы последние крохи традиций духовного делания – как это уже случилось с католиками и протестантами? Не превратимся ли мы в народ, снедаемый легионом новых и новейших проповедников, самосвятских «церквей», прелести мира сего? И дело тут именно в нас Русских – об иных народах не сужу. Не все так просто с Россией, Россия, это не «еще одна» христианская страна! Призвание, избранность на особый путь (о сути и назначении которого опять же не берусь судить), самоощущение сконцентрированности вселенского борения именно здесь, в этой земле, в этом народе – не просто так! Нет ничего, ни одного заблуждения, которое бы выдержало напор тысячелетия – неизбежно, все мнимое за этот срок отпадет, и промысел Всевышнего настигнет гордецов и ниспровергнет их (евреям дано было всего 40 лет). Не просто так сохраняется чистый остаток Вселенской Церкви – Церковь Православная, не просто так столпом Православия была, есть и будет Русская Православная Церковь. И миру мы нужны именно такими, «твердокаменными» – а не «чего изволите», и не «прогрессивными», наша цель Свидетельство, мы Светильник – не надо, колеблемый, но необоримый свет свечей менять на неоновую рекламу, не надо запах ладана заменять парфюмом, пусть даже и самым изысканным! Не нами собрано сокровище, не нам и расточать его, но использовать с благоговением и смирением!

1. Сразу оговорюсь – не люблю корифеев. Не люблю снобизма, особенно в церковной ограде. Причем, опыт, которым здесь похваляются тем подозрительнее, что он позволяет человеку надмеваться, выставляясь сведущим. И так, Павел считает, что его опыта Храмовой и индивидуальной молитвы достаточно, что бы упрекнуть Олега в неопытности, и тем самым поставить под сомнение качество его суждений, но посмотрим, так ли это? Так ли обстоит дело, как считает Павел и так ли не прав Олег? 2. Основа Православной веры, в отличие от протестантизма – не понимание, а доверие, не разум выбирает Господа, но сердце. Недаром Святые Отцы пишут о «безвидности» разума, то есть об оставлении не только рассуждения, но и самой мысли, о подчинении мысли духовному видению. Требования удобопонятности зиждутся, прежде всего, на стремлении к рассуждению, что конечно, если таковое от человек, являет собою гордыню, и гордыню сугубую. Интересно, что вообще стремление «понимать» берет свое начало в средневековых европейских университетах, с их схоластикой, которая только и питалась «ковырянием» в текстах Святого Писания, и кроме «ковыряния» не представляла более никакой ценности. Теперь многие говорят о «заслугах» исследователей Святого Писания – но позвольте в чем же их заслуга, неужели Спасение человек приблизилось и Царствие придвинулось к нам, неужели думают безумцы, что они в состоянии постичь Промысел Божий, и Глагол Божий, а мы помним, что сказано - «слушаете и не слышите», кроме как если Господь возжелает открыть им? И так, стремление – понимать приравняем к греху Адамову, когда возжелал он плода от древа познания и пал. 3. Святые и равноапостольные братья Кирилл и Мефодий понимали все вышеперечисленное не хуже, а лучше нас и значит не для этого составлен язык Словенск и грамота Словенская, а для чего-то другого. Утверждение, что братья проделали всю эту работу ради Моравского князька – смешно, и до и после него варварским народам проведовали на языке национальном, а посл крещения вводили литургию на одном из общепринятых литургических языков. Так для чего же вся эта титаническая работа, в чем смысл перевода? Надо начать с того, что же сделали собственно братья и их непосредственные ученики, сподвижники в недолгий век их деятельности? Для начала Азбука – к греческой прибавлено 19 (!) новых знаков, потом подготовка – отбор слов и формирование(перевод) слов, потом собственноперевод, и в этом переводе закрепление правил нового языка. Надо сказать, что ко времени жизни братьев славяне уже не составляли того единства, какое было (если было) первоначально. Уровень фонетических и лексических различий был таков, что позволял понимать друг друга «на пределе», то есть так, как понимают Русские Украинцев, в этом состоянии различия уже представляют существенное препятствие для общения – такой уровень близости воспринимается как коверканье языка, при общей затуманенности смысла. Значит если создавалось нечто добротное этот фактор не мог не приниматься в расчет – братья знали Южнославянский диалект, но по видимому не были чужды знанию и западно и восточно славянских диалектов, северные (поморские диалекты) по видимому не принимались в расчет. Так вот – Язык создавался как универсальный - для всех славян, что и нашло отражение в его специфике – Церковнославянский Язык стал своего рода славянским эсперанто. Божественный Глагол осиял наших предков. Был ли ЦСЯ разговорным, бытовым языком – нет, был ли он изначально удобопонятен – то же нет – одно дело перевести слова, а другое научить ими пользоваться, был ли он языком общедоступным, опять таки нет. Таким образом – «понимальческая» теория мягко говоря – поставлена под сомнение, то есть, все претензии, что наличествуют сегодня к языку «Словенскому», имели место быть уже при его создании. Обойдем стороной бурный процесс книжного и духовного развития славян – обратимся к другому: 4. Лексически, каждый язык представляет собой слоеный пирог из нескольких «подъязыков» - три основные группы и четвертая вспомогательная: а) Низкий язык - лексика, связанная с «физиологическими» проявлениями человека, связанная с осмыслением животного начала в человеке (русский мат – из этого числа), а в язычестве – осмысления мира подземных богов; б) Бытовой язык – язык, повседневного общения; в) Высокий язык – предназначенный для отправления культа «светлых» богов, выражения чувств, эмоций не имеющих отношения собственно к физиологии, язык культуры; г) Язык(и) Специальный, профессиональный «жаргон», предназначенный для понимания в процессе производства и передачи профессиональных знаний. Изначально Высокий язык определяет культурное лицо народа – на нем слагают предания, скальды или сказители поют свои «песни», на нем «обращаются» к солнцу, к небу вообще. Новый язык срубил, не заместил постепенно, как собственно в греческом или иных европейских языках, а именно срубил верхушку языческой лексической культуры, прочно встав на пороге проникновения язычества в Христианство новообращенных славян. В последствие этот задел оказался настолько прочным, что только прямое насильственное вмешательство мирских властей преследующих свои политические цели (как например было с предками нынешних Босняков – мусульман) могло свернуть славян с их пути следования за Благой Вестью. Вот какова роль и значение Славянского языка дарованного нам, несомненно, водительствуемыми Духом Святым Святыми братьями.

Здравствуйте Виталий. Наш спор берет новый виток, те же доводы, немного подругому представленные. Это тот самый труд, который Вы так долго готовили? Не очень убидителны Ваши доводы. Сначала я отвечу только на первый пункт. Продолжу отвечать на следующие, только если мы с Вами утвердим набор аксиом. И опираясь на него будем вместе искать Истинну. У нас с вами различаеться самы основания наших суждений. Нужно копать гораздо глубже. I. >Сразу оговорюсь – не люблю корифеев. Очень огорчен, буду молиться за Вас, корифеев, Ваших врагов, мытарей (налог. инспекцию) и блудниц (проституток) нужно любить, так повелел Господь! >Причем, опыт, которым здесь похваляются тем подозрительнее, что он позволяет человеку надмеваться, выставляясь сведущим. Я не похвалялся, наоборот, я сказал что понимаю Олега, сам был таким. Когда только один год ходишь в Церковь очень хочеться всех учить. И на сколько я понял, Олег согласился с моими доводами, он правильно рассудил мои аргументы. До чего Вам, Виталий рости и рости... (ой! снова снобизм вырвался :-) ) Ладно, не подобает братьям переходить на личности, вернемся к нашим баранам... II. Вот мои аксиомы: 1. Внутри Церкви и в отношениях с ближними, первичнее всего любовь к Богу и любовь к ближнему. ( Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему:“Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем РАЗУМЕНИЕМ троим“: сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: “возлюби ближнего твоего, как самого себя “) 2. Ради любви к Богу или ближнему можно и нужно отказываться от того что имеешь или от того что думаешь. (Ибо нет больше той любви, если кто душу положит за ближнего своего. Кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду...) 3. Молиться нужно понимая слова своей молитвы. (Ибо когда я молюсь на незнакоиом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остаеться без плода.Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом...Ты хорошо благодоришь; но другой не назидается“ ) 4. В спорных вутрицерковных вопросах, в первую очередь принимаються авторитетным Св. Писание, во вторую очередь решения вселенских соборов, в третью очередь решения помесных соборов (в нашем случае только РПЦ). Личные мнения и мнения отдельных святых (по многим вопросам разные святые имели противоположные мнения, признание истинным всего сказанного конкретным святым - патрологическая ересь) уважаються, рассматриваються но не могут служить основанием для принятия окончательного решения. 5. Любому приходящему в Храм нужно помогать делать первые шаги ко Христу. В Храме долна быть такая почва, чтобы любое брошенное в нее зерно веры возрастало, не должно быть не вредных насекомых, не холода, не жары, должно светить солнце, и зерно веры должно поливаться ЧИСТОЙ водой. Тот вариант, когда в Церкви проростают только сильнейшие зерна веры не принимаються, проростать должны ВСЕ. Для веры человека более чем достаточно искушений и соблазнов за воротами Храма, чтобы она была испытана. 6. Не все в РПЦ правильно и истинно, есть множество бесполезного и даже вредного. Причем это бесполезное и вредное часто достаточно сильно приросло к Церкви. Если Вы несогласны с какой-либо аксиомой, обоснуйте почему несогласны. С любовью и уважением Павел Соломаха.

Здравствуйте, братья и сестры. Здравствуйте, Любовь. После такой мощной апологетики Виталия как-то неудобно даже писать. Только его сообщения вниз подталкивать. Молитву “Отче наш“ я выбрал именно потому, что в ней хорошо видно, как при одинаковом звучании слов на русском и ЦС языках наполненность понятий совершенно иная. И любой перевод этой молитвы на русский глубины ЦС понятий не передает. Наша семья решила вопрос сопоставления ЦС цитат и русских путем покупки Нового Завета с параллельным переводом (там же и псалмы и выборочные цитаты из Ветхого завета). Зная Ваши проблемы с покупкой книг, могу написать Вам адрес магазина “Книга - почтой“ в Санкт-Петербурге. Если это затруднительно - напишите адрес (до востребования), поищем и вышлем. Это решает и большинство проблем с переводом и толкованием молитв, т.к. православные молитвы все составлены из Священного Писания. Воскресный тропарь третьего гласа. (Очень красив мелодически). Господи благослови! “Да веселятся небесная, да радуются земная, Яко сотвори державу мышцею Своею Господь, попра смертию смерть,первенец мертвых бысть, из чрева адова избави нас и подаде мирови велию милость“ Призываем возрадоваться и возликовать оба тварных мира - ангельский и материальный (весь материальный - не только человеков, но и всякую живность - все дышащее да хвалит Господа). Повод для радости: Господь силою Своею создал Церковь Свою, как мистическое Свое Тело, воссоздав возможность человека воссоединится с Богом в Церкви, упразднив власть греха над человеком и утвердив Свою власть путем Крестной Жертвы (Крестных страданий и смерти). Эта власть в том, что теперь там, где властвовала смерть, властвует Христос (попра смертию смерть). Иными словами Своей добровольной смертью попирает нашу смертность. Христос - первый воскресший из умерших (первенец мертвых бысть) - избавил нас из глубины ада, в Себе предоставляя нам способность воскреснуть (совоскреснуть с Ним). “подаде мирови велию милость“ И не только воскреснуть - но и соединиться с ним, что является для нас высшим нашим желанием и благом (я не разделяю соединение со Христом и воскресение - просто слов не хватает выразить более правильно). “Мирови“ - это не только человечество, но и вся вселенная, которая через нас, людей должна быть обожена и возвращена нами Богу. Это для мира (вселенной) - “велия милость“ - великая милость. Тем самым Спаситель Крестными страданиями и Воскресением Своим спасает не только нас, но и всю вселенную. С любовью и уважением Александр Битков.

Александр,большое спасибо за тропарь и совет,подумаю как быть.Еще раз благодарю.

Виталий,краткость-сестра таланта:)

Здравствуйте Александр. Вы очень хорошо истолковали “Отче наш“. У меня есть только одно замечание, в греческом оригенале вместо слова “лукавый“ стоит слово “зло“. Это ошибка переводчиков, лично мне больше нравиться “но избавь нас от зла“. В этом случае мы просим избавления не только от сатаны, но и от нашей злой природы. >Молитву “Отче наш“ я выбрал именно потому, что в ней хорошо видно, как при одинаковом звучании слов на русском и ЦС языках наполненность понятий совершенно иная. И любой перевод этой молитвы на русский глубины ЦС понятий не передает. Не согласен, у меня есть перевод на русский “Отче наш“, который на мой взляд лучше передает весь тот смысл который вы поразительно близко к греческому оригиналу истолковали. Я не буду приводить его здесь, а приведу в теме 1447, что бы не навлечь на себя БЗЧП. Павел.

Здравствуйте, уважаемый Павел! Я действительно согласен со многими Вашими доводами (далеко не со всеми, конечно). Гнать из храма нельзя никого (за исключением людей, сознательно пытающихся осквернить храм и оскорбить собравшихся). Желание мое учительствовать отчасти мне известно, спасибо за ценное указание. Но, вступив (напрасно, наверное) в эту дискуссию, я, в качестве основного тела своего сообщения, привел дословные цитаты весьма уважаемого члена Церкви, пребывающего в ней больше 6 лет. Поэтому меня и удивило Ваше указание на _мое_ неофитство. Предыдущие сообщения читал невнимательно, виноват. Безусловно, есть что-то неизвестное мне (по поводу гонений борцов за чистоту Православия). По-моему вопрос о языке богослужения решается на уровне прихода с благословения епархиального архиерея. К чему труд пользователей интернета по переводу молитв? И Вам и мне известно по крайней мере несколько качественных переводов на русский язык молитв (находящийся у меня - 1908 года). Гораздо более проблем, вероятно, с переводом богослужебных книг (Миней, Триоди). И работа над подобными переводами должна, по-моему, вестись не самочинно, а с благословения духовных пастырей всем переводчикам. Укажите, если я в чем-то неправ. А вообще, кажется мне, перепалка в этой теме (особенно в конце - труда заглянуть в начало я себе пока не составил) трех православных, считающих себя правыми выглядит неприглядно. С позицией Виктора я тоже во многом не согласен. Особенно с его защитой меня - это не душеполезно, хоть и очень приятно. Проявив свойственную мне учительность, лукаво прося о снисхождении к моей неопытности, замечу, что мне, неосторожно оскорбившему Любовь (Хоть бы Любой назвалась, или отчество сообщила, а то непонятно какую Любовь я оскорбил - человека или с большой буквы), вам, неосторожно пошутившему о моем духовном отце, может и Виктору, неподобает вообще пока браться за дела, свершения которых может кого-либо оскорбить. Уж больно мы нечуткие. Простите, Христа ради! С уважением и любовью, Олег Троицкий.

Здравствуйте, братья и сестры. Здравствуйте, Павел. Я благодарю Вас, Павел, за незаслуженно высокую оценку моего толкования молитвы “Отче наш“. Воспринимаю Ваши слова, как признание того, что молясь на ЦС языке можно понимать о чем молишься. Я считаю, что в нашем мире нет ничего случайного, во всем Промысел Божий. Если переводчики, водимые Духом Святым, изменили слово “зло“ в переводе и Церковь перевод признала и признавала в течение тысячи лет, то значит именно в этом Промысел Божий. Хотелось бы увидеть истолкование молитв на русском языке. Если Вас не затруднит приведите пожалуйста русский текст какой-нибудь молитвы (желательно богослужебной и не слишком простой) и Ваше толкование ее, для того, что бы собеседники могли сравнить. Лично меня аббревиатура БЗЧП не обижает, но думаю что лучше ее не употреблять Будем корректны, мы не называем Вас и Ваших сторонников неообновленцами, а называем сторонниками перевода богослужений на русский язык, называйте и Вы нас “сторонниками ЦС языка в богослужениях“. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте Любовь. Может быть наше общение построить так: Вы называете молитву, а я, помолясь, с Божией помощью попробую их истолковать. Сразу оговорю свое право отказаться в особо сложных случаях. В любом случае рад общению. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, уважаемый Олег. >я, в качестве основного тела своего сообщения, привел дословные цитаты весьма уважаемого члена Церкви, пребывающего в ней больше 6 лет. Олег, я тоже пебываю в Церкви больше 6 лет, это ни очем не говорит, можно и за 50 лет не понять, что в главное в Церкви это дюбовь к Богу и ближнему. А заниматься только тем, что из благих помышлений гнать всякое инакомыслие. Боюсь снова Вас обидеть, но похоже тот человек когорого Вы цитировали относиться к разряду этих людей. Их очень легко узнать, это безкомпромисность их осуждений, обычно действительно авторитетные люди в Церкви так не говорят. >Безусловно, есть что-то неизвестное мне (по поводу гонений борцов за чистоту Православия). Эти гонения всегда были, есть и будут! Большая часть наших святых испытывали гонения от своих же братьев христиан. В качестве яркого примера я могу привести одного из столпов Православия св. Иоанна Златоуста, он был решением помесного собора низвегнут и отправлен в ссылку, кстати на том соборе присутствовало много авторитетных по Вашим меркам людей. Св. Серафим Саровский, был однажды побит братией собственного монастыря и был вынужден бежать. Совсем недавно в Москве были отправленны за штат несколько священников, сделавших очень много для Церкви. На кого именно сейчас идет гонение легко узнать, откройте газету Радонеж и сразу увидете. Олег, если Ваша вера будет чуть сильней и добрых дел чуть больше чем у остальной массы наших братьев и сестер, то Вы тоже будете гонимы. Так было с ветхо-заветными пророками, и так было все 2000 лет христианства. >По-моему вопрос о языке богослужения решается на уровне прихода с благословения епархиального архиерея. Да, Вы правы, но епископы бояться благословлять службу на русском языке только потому, что не хотят инициировать эту травлю, как только кто-нибудь из епископов благословит это, его стол и Патриархию завалят жалобами и кляузами, многие псевдоавторитеты будут вещать с трибун о неообновленчестве и т.д. А так никаких препятствий для благословления епархиальным архиереем богослужения на русском нет. >И работа над подобными переводами должна, по-моему, вестись не самочинно, а с благословения духовных пастырей всем переводчикам. По тем же самым причинам никто сейчас такие переводы благословлять не будет. >вам, неосторожно пошутившему о моем духовном отце Я не шутил, нельзя ставить своего духовного отца выше Св. Писания. >Уж больно мы нечуткие. Простите, Христа ради! C любовью и уважением Павел.

Здравствуйте Александр. >Воспринимаю Ваши слова, как признание того, что молясь на ЦС языке можно понимать о чем молишься. По поводу “Отче наш“ и символа веры, написано немало трудов, во всех остальных случаях улавливаешь только общий смысл, уверен что 99% православных христиан тоже улавливают только общий смысл, спросишь как понимать, например “избави мя от кровей, Боже, Боже спасения моего“, никто правильно не ответит. >Я считаю, что в нашем мире нет ничего случайного, во всем Промысел Божий. Вы оптимист. Но Сам Господь говорит, что “мир во зле лежит“. Где же тогда находиться это зло, если везде промысел Божий? >Если переводчики, водимые Духом Святым... Все люди человеки, им свойственно ошибаются, мы признаем богодухновенность Св. Писания, а не его переводчиков. Итак, если я правильно вас понял, поскольку в нашем мире нет ничего случайного, во всем Промысел Божий и все переводчики водимы Духом Святым, то и мои переводы будут правильны. Маленький вопрос: в чем именно на Ваш взгляд смысл изменения слова “зло“ на слово “лукавый“, кому от этого стало лучше? Может просто сказалась привычка наших русских переводчиков сразу переходить на личности? :-) >Хотелось бы увидеть истолкование молитв на русском языке. Если Вас не затруднит приведите пожалуйста русский текст какой-нибудь молитвы (желательно богослужебной и не слишком простой) и Ваше толкование ее, для того, что бы собеседники могли сравнить. Я не притендую на хорошое знание ЦС или греческого, меня гораздо больше интересуют хорошие переводы, я отношусь к молитвам не как к головоломкам, а как к словам которые можно сказать Богу. Для обсуждения переводов и смысла молитв я создал специальную тему N 1447. Но все говорят, что перевод делать либо нельзя, либо что уже есть переводы и не надо изобретать велосипед, но никто почему-то не привел даже чужого перевода. Я приведу там перевод не очень простой молитвы из утреннего правила, только после того, как кто-нибудь приведет свой. Может быть Вы попробуете? Тогда будет что сравнивать. Аббревиатура БЗЧП к Вам лично не относиться, я имел в виду гораздо более воинственных людей. С любовью и уважением Павел Соломаха.

Дорогой брат Павел! Извините, это несколько не по теме. Опять же, мой взгляд может быть неправильным, в Церкви я недавно. Гонения воздвигаемые на Святых (напр. Серафима Саровского) как следует из их учения и жизни не трактовались ими как нечто пагубное. Гонения, незаслуженные оскорбления, особенно от братьев по вере служат делу смирения гордыни человека, и всегда трактовались Святыми как душеполезные. Не было в их душе обид на обижающую братию. Главное в Церкви не язык богослужения, а дело спасения своей души и любовь между братиями. Мне неизвестно Ваше церковное послушание, если Вы миссионер, катехизатор, алтарник, обсуждаемый вопрос, безусловно лежит в сфере вашей компетенции. Просто мне запали в душу слова, что большинство молодых людей приходит в Церковь спасать ее, а не свою душу. Я и сам таков. Я несколько резко высказал свою мысль, пожалуйста, не обижайтесь, мне очень интересно узнать Вашу точку зрения. С глубоким уважением, Олег Троицкий.

Здравствуйте, братья и сестры. Здравствуйте, Павел. ** уверен что 99% православных христиан тоже улавливают только общий смысл..., спросишь как понимать, например “избави мя от кровей, Боже, Боже спасения моего“, никто правильно не ответит. ** Удивительно, где и кто проводили исследование (99%)? Переведите указанное место на русский и попросите истолковать кого-нибудь из тех же толкователей, которые толковали ЦС место - каков по вашему результат? ** Все люди человеки, им свойственно ошибаются ** Зачем же Вы половину цитаты опустили? Ай-яй-яй. “и Церковь перевод признала и признавала в течение тысячи лет, то значит именно в этом Промысел Божий“ - людям - свойственно ошибаться, Церкви - нет; люди могут кратковременно внести в Церковь свои ошибки, но длительный срок ошибки в Церкви существовать не могут. Или Дух Святой отошел от Церкви?. ** Маленький вопрос: в чем именно на Ваш взгляд смысл изменения слова “зло“ на слово “лукавый“, кому от этого стало лучше? ** Я тоже не большой специалист в языкознании. Думаю, это связано действительно с изменением понятий. У греков дохристианских все сопоставлялось с личностным воздействием богов или полубогов (нимфы и т.д.). Даже “безумство“ переводится “Ате“ - богиня безумства. Думаю, что и “зло“ - имело личностный характер в понимании грека, а у славян зло было безличностным понятием, поэтому переводчики и перевели так. Но это мои предположения. ** >Хотелось бы увидеть истолкование молитв на русском языке. Если Вас не затруднит приведите пожалуйста русский текст какой-нибудь молитвы (желательно богослужебной и не слишком простой) и Ваше толкование ее, для того, что бы собеседники могли сравнить. Я не притендую на хорошое знание ЦС или греческого, меня гораздо больше интересуют хорошие переводы, я отношусь к молитвам не как к головоломкам, а как к словам которые можно сказать Богу. ** Я не прошу у Вас перевода. Я попросил привести текст молитвы на русском языке и рассказать нам, как Вы его понимаете. (Ведь вся дискуссия ради понимания молитв). Приведите хороший перевод и расскажите, как Вы его понимаете, что именно Вы говорите Богу, произнося русские слова молитвы. ** Аббревиатура БЗЧП к Вам лично не относиться, я имел в виду гораздо более воинственных людей. ** И их тоже давайте пощадим и не будем раздражать. С любовью и уважением Александр Битков.

Дорогой брат Олег! >Главное в Церкви не язык богослужения, а дело спасения своей души и любовь между братиями. Да, истинно так, но из этого не следует, что мы должны нести только свой крест, заниматься своим спасением, а ближних любить но не помагать им нести их крест. Если мой брат несет тяжелую ношу, то я постараюсь помочь ему, разделить ее. Если я вижу, что мой брат не может сдвинуть с места свою ношу, то я начинаю задумываться, кто взвалил ее на него? разве он не видел, что она непосильна для него? Я иду к тому, кто дал ему эту ношу и говорю: “зачем, ты дал брату непосильную ношу? он слаб, разреши ему не нести ее, у него и так много других тяжестей“. Но тот, кто раздает ноши, отвечает мне: “Ничего, все несут и он пусть несет“. И другие говорят, если ты такой заботливый, то помоги ему сам. Я отвечаю им: “эта ноша была непосильна и для меня, и я сбросил ее с себя и увидел, что без нее я смогу гораздо быстрее достигнуть Цели. Нужно разрешить ему не нести ее, и мы с ним вместе достигним Цели гораздо быстрее, чем если будем вместе толкать ее“. Смысл этой притчи таков: Нельзя взваливать на всех один и тот же груз, для одних он легок, а другим не позволит сдвинуться с места. Особенно если этот груз не является обязательным. Мы часто оставляем на дороге обязательные ноши - любовь к Богу и ближнему, и с радостью беремся нести и заставляем других нести совсем необязательные - это изучение ЦСЯ. Более того, находятся люди которые следят за тем чтобы никто не осавил одну из этих необязательных нош, и если видят таких, то помагают им снова взвалить ее на себя. Почему Господь в притче о талентах дал одному 10, другому 5 а третьему 1 талант? Итак, если Господь дает каждому по силе, то и мы должны следить за тем, чтобы не дать кому непосильный груз! Готовы ли Вы, Олег и Вы Александр, из любви к нам, сказать мне и Любви: “Мы видим, что изучение ЦС непосильный груз для Вас, и оно не спасительно для вас, не несите его“. Или Вы скажите: “Мы не имеем права снимать какие-либо грузы с Ваших плеч, если кто-то взвалил их на вас, то значит так надо, то значит это спасительно. Мы только можем немного помоч вам.“ В каком случае вы проявите больше любви к ближнему? С любовью и уважением Павел.

Здравствуйте, братья и сестры. Здравствуйте, Александр. Вы снова придираетесь к словам. >Удивительно, где и кто проводили исследование (99%)? Я не говорил что проводил исследования, я сказал что уверен в этом! Если Вас эта цифра смущает, то давайте примерно прикинем. В моем приходе постоянных прихожан более 100, из них человек 5-6 учтятся в Свято-Тихоновском, один в калужской семинарии, плюс 2 священника и чтец. Итого только 10 человек из 100 могут претендовать на хорошее знание ЦС. В Обнинске порядка 200 тыс. жителей, предположим десятая часть из них раз в год приходит поставить свечку и немного постоять на службе. Итого имеем в лучшем случае (100+200000/10/48)/10*100% = 98% людей приходящих на богослужение не совсем понимают или вообще не понимают слова молитв по причине незнания ЦС. Теперь посчитаем по-вашему, не поспоянных прихожан считать небудем, им недано спастись, пускай идут в геену. Все постоянные прихожане примерно улавливают смысл, кроме более чем 30 старушек. Итого имеем 30% не понимают слова молитв по причине ЦС. Да, я не посчитал больных детей из Института Медицинской Радиологии, которым помогает наш приход, поскольку меня упрекнули в том, что я прикрываюсь ими. Вобщем, как не крути, а всегда в любом приходе найдутся люди непонимающие слов молитв по причине ЦСЯ. Только в Вашем приходе случилось чудо - все все прекрасно понимают. Или может права Любовь, Вы живете в придуманном Вами мире? >Я не прошу у Вас перевода. Я попросил привести текст молитвы на русском языке и рассказать нам, как Вы его понимаете. (Ведь вся дискуссия ради понимания молитв). Приведите хороший перевод и расскажите, как Вы его понимаете, что именно Вы говорите Богу, произнося русские слова молитвы. Нет, давайте играть по моим правилам, я расскажу как понимаю текст молитвы на русском языке в теме 1447, после того как там объявится хоть один человек согласный дело делать, а не спорить впустую. Расскажите как Вы понимаете молитву из утреннего правила, перевод можите не приводить, и я тогда приведу свой перевод и расскажу, как его понимаю. С любовью и уважением Павел Соломаха.

1. Соотнесение этих двух заповедей - любви к Богу и любви к ближнему в том, что Любя Бога (прежде всего), любим мы людей как подобие Божие, или вернее в людях подобие Божие, рассматривая человеков, как воплощения Господня замысла о мире. Но любить в человеке мерзость “мира сего“ я не могу, не обязан, и более того удержан, ибо “блажен муж иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста...“, а посему мне вменено противодействовать диавольской лести, и содействовать просвящению человек, в Духе и Истине. Любовь это не мелодраматические слюни, а чистое и трезвое чувство чужой боли, а у Святых Божиих - чувство открытости Правды Божией. 2. Да, ради любви к Богу и ближнему - можно, но вот вопрос - нужно ли, это тому, кого собираешься отблагодетельствовать? Да и принесет ли ваш отказ что ни будь тому, ради которого вы отказываетесь - вот вопрос! Вы думаете, что человеку у которого болит спина нужно ложе помягче, а врачи говорят, что наоборот - пожестче, вот и думай, чему доверять - нетерпению сердца или трезвому знанию? 3. Точно - нужно понимать, но понимание это начинается не с мозгов, а с души, с исповедания в духе и мозгами лишь заканчивается, в самую распоследнюю очередь, а начинается с умения делать то, что очень тяжело и непонятно, с умения поверить, прежде чем дойдет если дойдет, то есть с детского доверия. 4. Во внутрицерковных спорах конечной инстанцией является Дух Божий, ибо наковырять из писания можно такого, что и Христа не узнаешь – чему мы здесь собственно, и являемся свидетелями. 5. Абсолютно точно – но как же направлять новоначального (о Господи о чем я сужу?!). Ну для начала в храм нужно «восходить», именно не ходить, а именно «восходить». В Храм нужно готовиться идти – не только пост и молитвы, но и чувство приподнятости, неординарности происходящего – праздника, например, это лучшая одежда, это опрятный – пристойный внешний вид. Служение Господу нужно отделить от любой иной деятельности, даже околоцерковной. У меня дома – время вечерней молитвы отделено и закреплено – все телевизоры/компьюттеры выключаются, если кто не участвует в молитве – выходит из комнаты. А насчет того, что «ВСЕ» должны прорастать, так ведь «много званных, да мало избранных»! И последнее – испытание в вере лучше чем – сделайте мне удобно. 6. Я не знаю в Церкви ничего болезненного и вредного – ну не вижу я, я вижу недостатки людей в Церкви, а вот в Церкви нет, ибо Церковь, как минимум, наполовину не отсюда, а значит есть в ней задел «качества» нам недоступного… 7. Этот пункт «мой», “моя“ аксиома – в Церкви можно «ставить вопросы», а вот отвечать на них нельзя, то есть ответ то всегда найдется, но он за рамками наших разумений, как предсказание – смысл которого понимаешь только тогда, когда уже все произошло. Иноземцев Виталий

Уважаемый брат Павел! “Готовы ли Вы, Олег и Вы Александр, из любви к нам, сказать мне и Любви: “Мы видим, что изучение ЦС непосильный груз для Вас, и оно не спасительно для вас, не несите его“. Или Вы скажите: “Мы не имеем права снимать какие-либо грузы с Ваших плеч, если кто-то взвалил их на вас, то значит так надо, то значит это спасительно. Мы только можем немного помоч вам.“ В каком случае вы проявите больше любви к ближнему? “ Очень красивый и интересный вопрос! Попробую ответить так: “Если груз взвален на Ваши плечи Церковью, могу лишь по силам помочь Вам, возносить за Вас немощные свои молитвы. Снять - не могу. Однозначно.“ Притчей за притчу. Пришел ко мне, старцу, некий брат, и говорит: “Честный отче! Не понимаю я смысла Божественного Причастия! Дай мне разрешение не принимать Его, или, в крайнем случае, понимать его как-нибудь по-своему, попроще“... Не обижайтесь. Смысл не в том, по-моему, какова сущность ноши - церковнославянский язык, или кощунственный пример из моей притчи. Смысл - кто таковое решение принимает. Старец, священник, духовный наставник, учитель, поставленные на это дело Церковью - одно, мирянин, решивший изменить установления Церкви - другое. Та же притча о талантах... Не хочу вовсе затыкать Вам рот. Вопрос Вы подняли очень важный. Но к примеру, зачем призыв заниматься переводом молитв? Почему не призвать набирать уже существующие переводы? Сделанные людьми, наверняка весьма достойными. Вы понимаете, к чему я клоню? С глубоким уважением, Олег Троицкий.