Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Снова о церковнославянском...; как скучно без о. Андрея

Неизвесная конфессия
Тема: #206
1999-03-02 17:46:46
Сообщений: 338
Оценка: 0.00
При всей неотмиренности и красоте церковнославянского, приходит на ум то, что Господь прововедовал на, как в одной из своих работ заметил о. Андрей, подчернуто народном языке. С чего бы? (Как заметно отсутствие о. Андрея - дискусии сразу переходят на “милых девушек”, которые почему то умеют думать и пр.). Грустно.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #18429
1999-07-16 20:32:11
Ответ на #18428 | Сергей православный христианин
А мы, Любовь, честное слово, слышим.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #206
Сообщение: #18430
1999-07-16 20:33:25
Ответ на #18421 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Бред-Это слово обозначает заблуждение,не грубость,а лишь оттенок. Но,право же смешно читать что одно слово святее другого.:)
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #18432
1999-07-16 20:36:19
Ответ на #18430 | брат Стефан православный христианин
Вы - приходите на Дворик - а то здесь не удобно перед всеми говорить то, что Вам хоцу сказать...
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #206
Сообщение: #18433
1999-07-16 20:36:50
Ответ на #18429 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Ну,что же тогда делать людям с плохим слухом или изощренным, как у Вас,мы же никогда не поймем друг друга. Где-то надо найти точки соприкосновения:)
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #18435
1999-07-16 20:48:03
Ответ на #18414 | Павел Cоломаха православный христианин
Елена, Вам без мата, жаргона, и искажения слов удается разговаривать? Если нет, то это Ваши проблемы. А если да, то почему Вы можите разговаривать на русском без мата, а молиться без мата на русском не можите? Если Вы когда-нибудь выражали свои чувства, свою любовь другому человеку, то на каком языке Вы это делали, на “возвышенном“ церковно-славянском, или на “низменном“ русском? Если свои возвышенные чувства Вам удалось варазить с помощью “низменного“ русского, удалось ли Вам выразить их без матов, и жаргонных выражений? >Это язык очень красивый Далеко не все так считают. >верующие легко понимают значения всех молитв. Некоторые верующие, может и понимают, а Вы? Вы сможите без использования словаря перевести “яко лядвия моя исполняшася поругания“ (из шестопсалмия)? >Кроме всего прочего значение при переводе чуть ли не в половину утрачивается. Сравните: “В дому Отца моего обители мнози суть“ или “в доме Отца моего много места.“ В переводах, которые есть у меня, все наоборот. Такой вариант Вас не удовлетворит: “в доме Отца Моего обителей моего“? Слово “обитель“ вполне русское. Помоему звучит гораздо лучше церковно-славянского варианта. Елена, пожалуйста, ответьте на все мои вопросы. С любовью и уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #18436
1999-07-16 20:51:24
Ответ на #18433 | Сергей православный христианин
Примеряю карьеры и положение в обществе. “Обладал изощренным слухом“. Гм! Звучит как-то двусмысленно. Нет уж, лучше так: “Обладал безупречным эстетическим вкусом“! Ну вот, теперь совсем другое дело! Слышите разницу?
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #18446
1999-07-16 21:27:16
Ответ на #18428 | Павел Cоломаха православный христианин
Привет Любовь, рад видеть тебя! >Мне красивее русского языка нет на свете,хотя вроде бы украинка,но воспитана на русском и впитала в себя его красоту. Странно, мы украинцы ощущаем красоту русского языка, а русские люди нет. Наверное, проблема в том, что “нет пророка в своем отечестве“. С любовью Павел Соломаха.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #18448
1999-07-16 21:36:07
Ответ на #18425 | Фёдор Терещенко православный христианин
>А смысл-то простой: церковно-славянский язык красивее и гармоничнее русского. Вы >разве не слышите? Много языков довелось мне изучать. Много. Каждый красив по-своему (простите банальность). В первом классе может быть обсуждал вопросы “кто гармоничнее и красивее: Моцарт или Бетховен, Рембрандт или Каналетто“. На мой взгляд, сам подход бессмысленен... А Русской Церкви церковнославянский необходим не по тому, что он “красивее или гармоничнее или древнее или...“
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #18449
1999-07-16 21:42:04
Ответ на #18448 | Сергей православный христианин
А почему Русской церкви необходим церковнославянский язык?
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #18453
1999-07-16 22:05:53
Ответ на #18449 | Фёдор Терещенко православный христианин
Рассматривайте изучение церковнославянского как жертву Богу (помимо сокрушенного духа). Небольшую жертву. Не Церковь-церковь должна себя менять, а люди к Ней приходящие. Когда же церковнославянский настолько удалится от русского, сербского, украинского, болгарского, что славяне перестанут его понимать как греческий или латынь, я стану на вашу сторону.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #206
Сообщение: #18462
1999-07-17 02:29:27
Ответ на #18436 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Сергей,я постараюсь исправиться, в пылу полемики не смогла подобрать выражение, которое ласкало бы Ваш “безупречный эстетический вкус“.;-))))
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #206
Сообщение: #18575
1999-07-19 00:27:07
Ответ автору темы | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Здравствуйте, все кто за церковнословянский. Ну,напишите хоть одну молитву и ее переведите по смыслу,как Вы ее понимаете. Ведь мне интересно,все кричат не троньте ЦС,лучше учите его,как мы и все понимать будете. Но вот я еще не учила,да и возможности нет. Церковь сильно далеко от меня находится,так что на уроки нет возможности ездить. Так как же научиться понимать этот язык? Может Вы, Алексндр, и все,кто Вас поддерживает начнут хоть по-немногу просвещать. Ведь надо помогать братьям по вере. Вот у меня такое предложение,ко всем кто за ЦС. Ну начните те молитвы,что на службе и что дома читаете объяснять всем,кто не понимает. Каждый по несколько молитв,ведь это не сложно. Пожалуйста,.. Жду ответов,ведь если так горячо верите в необходимость языка,то должны прекрасно его знать и понимать,и просто обязаны помочь мне. с уважением Любовь.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #18587
1999-07-19 05:15:38
Ответ на #18575 | Олег Троицкий православный христианин
Уважаемая Любовь! Если у Вас нет возможности ездить “на уроки“ в Церковь, зачем Вам церковнославянский? А переводы молитв опубликованы в молитвословах. Только зачем Вам молитвословы? С уважением, Олег Троицкий.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #18588
1999-07-19 05:52:06
Ответ на #18328 | Олег Троицкий православный христианин
Дорогой брат Павел! “Олег, Вы повторили мысли давно уже здесь обсужденные. Когда я только пришел в Церковь, то я тоже так думал, но со временем я на многие вещи стал смотреть по другому, как-то более терпимее.“ Судя по такому обращению я веду диалог, наверное, со старцем. В таком случае нужно это указывать в info! Извините, это шутка. Безусловно, Вы правы по большинству пунктов. Мне известно об отсутствии догматических препятствий к переходу на богослужение на русском языке. И я не являюсь противником этого. Я лишь неумело и неуклюже попытался защитить права тех, кому дорог церковнославянский. Лично мне будет больно, если в мой приход придет некто, пусть даже очень мудрый и уважаемый, который упрекнув меня в духовной неопытности, заставит отказаться от церковнославянского. Хотя слышу я его всего год, а читаю на нем полтора месяца. “В качестве примера приведу людей, которым этот груз не подсилу, это смертельно больные дети, им жить осталось несколько месяцев, важна каждая секунда, они должны пройти огромный путь к Богу.“ Неужели наша Церковь запрещает молиться на русском языке своими словами? Вы уверены, что смертельно больные дети, пришедшие в Церковь и молящиеся на любом языке, так далеки от Бога? “Совет на последок, если Ваш духовный отец думает иначе чем ап. Павел, please, change духовный отец and press any key. :-)“ Как духовно опытный христианин, вы наверняка знаете, что отпускать подобные шутки в адрес духовного отца, в присутствии его чада, недопустимо. Я не думаю, что для моего духовного отца церковнославянский язык (на котором он говорит с Богом, неужели язык на котором говорят с Богом, по Вашим словам, - “язык на котором нет общения, мертвый язык“?). А мой духовный отец, имя которого указанно в моем info, весьма уважаемый в Церкви человек, член синодальной Комиссии Церкви по канонизации святых. С уважением, Олег Троицкий.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #206
Сообщение: #18590
1999-07-19 05:58:07
Ответ на #18587 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Уважаемый,Олег! А почему Вы такой умный,а понять не можете,что я живу в 50км. от церкви,так как быть? И молитвослова-то у меня такого нет,только есть без перевода. Видите ли не в Москве я живу. Какой же Вы сердечный.Ну раз так то приведите мне примет из Вашего молитвослова, неужели так сложно?
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #18596
1999-07-19 07:08:07
Ответ на #18590 | Олег Троицкий православный христианин
Царь Небесный, Утешитель, Дух истины, вездесущий и весь мир наполняющий, Источник благ и Податель жизни, приди и поселись в нас; очисти нас от всякой нечистоты и спаси, Благий, души наши. Отец наш небесный! Да прославляется святость имени Твоего; да настанет Царство Твое; да исполнится воля Твоя, так же и земле, как на небе. Хлеб, необходимый для нашего существования, дай нам сегодня; прости нам вины наши так же, как и мы прощаем виноватым перед нами; и не допусти нас впасть св соблазн, но избави нас от зла. Встав после сна, мы припадаем к стопам Твоим, Благий, и ангельскую песнь возглашаем Тебе, Сильный: Свят, Свят, Свят Ты Боже! По молитвам Богородицы помилуй нас. С постели от сна ты поднял меня, Господи! Ум мой просвети и сердце, и открой уста мои, чтобы воспевать Тебя, Святая Троица: Свят, Свят, Свят Ты Боже! По молитвам Богородицы помилуй нас. Внезапно придет Судия, и деяния каждого обнаружаться. так в страхе воскликнемте в полночь: Свят, Свят, Свят Ты Боже! По молитвам Богородицы помилуй нас. Простите Христа ради!!! Злой я очень и самолюбивый. Не зря, видно, нас, москвичей, недолюбливают. Из-за таких как я , наверное. Вы адрес свой (почтовый) по e-mail мне сообщите. Очень был бы рад переслать вам молитвослов и пособие по церковнославянскому. Если Вам не трудно и не сильно обиделись. Пожалуйста! С уважением, Олег Троицкий
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #18617
1999-07-19 11:11:41
Ответ на #18575 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Любовь. В одной из тем я пытался дать толкование пасхального кондака- отсутствие какой-либо реакции показало мне, что это никому не нужно. Но раз Вы обратились, я попробую еще раз. Надеюсь, если буду не совсем точен богословы меня поправят - дело не простое. Понимать молитву и суметь объяснить молитву - дела разные. Итак “Отче наш“. 1. Исповедуем Бога - нашим отцом. 2. “иже еси на небесех“ - который всегда существует (и ныне и присно и во веки веков) вне тварного мира (материального и ангельского). Слово небесех - означает не небо, а область недоступную (для предков небо было недоступно) для любого тварного существа. Таинственная сфера бытия Божия. 3. “да святиться имя Твое“ - желаем, что бы имя Божье, сообщенное нам Самим Богом, было свято - отделено исключительно для общения с Отцем. 4. “да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли“ - просим, что бы Промысел Божий (воля Твоя) утвердился в материальном мире так же, как утвердился в мире ангельском, после того, как там остались только устоявшие в истине ангелы. 5. “Хлеб наш насущный даждь нам днесь“ - хлеб для наших предков не был добавлением ко щам и кашам - это была жизнь. Есть хлеб - есть жизнь, нет хлеба - нет жизни. Слово насущный толкуется двумя способами: а) для существования (т.е. просим подать нам потребное для жизни нашего тела) и б) насущный как надсущный (сверх существующий - Евхаристия). Таким образом: Подай нам, Господи все необходимое для нашей жизни телесной и духовной на день сегодняшний. Следует обратить внимание на два момента: а) мы не просим излишеств - удовольствий и комфорта. Только необходимое. б) Мы не просим благоденствия и на завтрашний день - только на сегодня. 6. “и остави нам долги наша, яко же и мы оставляем должником нашим“ - понятие долги иное, чем понятие грехи. Если бы мы перевели “грехи“, то сразу же акцент сместился бы на совершенные неблагочестивые поступки. Долги же - это не только то, что мы совершили плохого, но и в первую очередь то, что мы не совершили хорошего.Таким образом - прости нам то, что мы не исполнили Заповеди Твои, как и мы прощаем неисполнение заповедей братьями нашими в отношении нас. 7. “И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого“ - сознаем немощь нашу противостоять искушению со стороны служителей диавола, и просим Отца не попустить сатане искусить нас. Совершаемые нами грехи имеют три источника (как марксизм) а) от плоти; б) от мира и в) от сатаны и аггелов его. Бог не попускает нам, слабым, искушения по пункту в) - это удел высокодуховных подвижников. Мы искушаемся, как правило, хотениями своей плоти и соблазнами мира. Следовательно просим: не попусти миру и лукавому ввести нас во искушение. Как эти понятия ЦС языка перевести в мелодичную молитву я не знаю. Надо просто мыслить этими понятиями. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #18626
1999-07-19 12:05:06
Ответ на #18414 | Светлана М. православный христианин
Спасибо Вам, Елена! Высказав свое мнение, Вы высказали и мое,во многом совпадающее с Вашим. Но я не решалась это сделать, боясь получить ярлык “ретрограда“. На мой взгляд, молитвы в храме на ЦСЯ звучат торжественней и, ввследствие этого, создают особую молитвенную атмосферу, особый благостный настрой души. Не все стихи молитв можно перевести на русский язык, не потеряв тонксти стиля, внутренней эмоциональности молитвы. Может быть, это не совсем удачное сравнение, но невозможность передать руссим литературным языком молитвы, составленные много веков назад ( а по их образцу и более поздние)напоминает невозможность пересказать любым _человеческим языком_ то, что являл Господь своим Святым избранникам и угодникам, восхищая их в Царствие Свое, в затем снова отпуская на грешную емлю. Об этом ведь говорят и Ап. Иоанн, и Св. Серафим Саровский, и др. святые, удостоившиеся таких видений. Ну нет в человеческом языке таких слов! И дело, мне кажется, вовсе не в том, что русский язык грешный и в нем есть и мат, и жаргонизмы ( это ведь ненормативная лексика), а именно в отсутствии даже в литературном русском языке полных адекватных соответствий с ЦСЯ. Хотя, быть может, я и ошибаюсь. Мне, например, легче читать утреннее и вечернее правила на ЦСЯ, а вот когда дело доходит до личных просительных молитв, то тут язык не поворачивается говорить “высоким штилем“, так малы и ничтожны перед Господом эти просьбы. С уважением.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #206
Сообщение: #18681
1999-07-19 18:52:06
Ответ на #18617 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Александр,большое спасибо. Смысл молитвы “Отче наш“ мне еще бабушка растолковала,но не более. И видете ли слова в ней все из русского языка. Кроме “иже еси“,так в Библии уже есть и перевод на рус.язык. Скажем так,молитва адаптированна к применению:) За кондак тоже спасибо,я его распечатала давно.Только тогда не вставал вопрос о ЦС и тема затухла,но мне было очень интересно и важно,то что Вы написали. А как быть дальше теперь? С другими текстами,или вот, в книгах богословы ссылаются на Святых Отцов и приводят их слова на ЦС,а я не понимаю,и узнать негде. Они наверное думают,что все знают ЦС,или специально,чтобы другие не знали,что там имеется ввиду.:) Вот это меня волнует,как быть? Что можете предложить в этой ситуации. И далее. Такой метод разговора мне больше нравится,уже видно,что люди знают,что отстаивают и больше того,желают и других научить. Давайте и дальше так “сотрудничать“. Еще раз спасибо и по настроению,выберите что-нибудь потруднее и переведите,буду презнательна. С уважением Любовь.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #206
Сообщение: #18683
1999-07-19 19:06:18
Ответ на #18596 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Олег,спасибо. Очень хорошая молитва,и я ее буду читать обязательно,но одно но. Вы мне привели готовый перевод,а где оригинал? Как мне знать,что,какое слово обозначает? Понимаете? Мой е-mail есть в инфо. Еще раз спасибо за помощь,но думаю это не снимает вопроса из существующей проблемы. Ведь таких, как я тысячи,они в деревнях, в отдаленных городах, да разные причины. Я уже писала,что у меня нет возможности из-за расстояния, а у других из-за работы, семьи и так далее. Кому-то просто не под силу это выучить, тогда как? Если церковь даст добро на перевод, то обязательно появятся со временем свои “пушкины“ и будет переведено и мелодично, и возвышенно,и главное Богодухновенно. Надо только просить Господа о помощи,неужели Он не поможет? Не думаю.... С уважением и благодарностью Любовь.