Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Дорогой брат Олег:-) Когда Вы в молитве обращаетесь к Господу Богу, то Вами точно так же будет двигать Дух Божий. Вот у меня есть маленькая книжечка “ Необходимые ежедневные молитвы“.( мне ее передала мама). Прочитала я их все один раз,но больше не хочется, за исключением совсем не многих. Хочу поделиться своими мыслями по этому поводу. Молитвы должны перечисляться каждый день с понедельника до воскресенья. Все молитвы к Деве Марии! А потому что одному Богоносному Отцу было ведение, что надо каждый день вспоминать в молитвах все переживания Божией матери, когда еще Иисус был жив. И вот теперь изо дня в день надо перечислять эти переживания. Не хочется мне здесь переписывать эти молитвы длинные они очень. Только скажу о них вот что. Все эти молитвы - это переживания и проблемы того старца, который их писал. Можно прочитать, что-то взять во внимание, но зачем они лично кому-то нужны. У Вас свои проблемы духовные, а у него были свои. Зачем чужие проблемы перетаскивать на себя. Даже если в тот момент им двигал Дух Святой. Но ведь двигал Он для личной беседы конкретного человека с Богом. .*** При взгляде со стороны слова Писания, лики на православных иконах, слова молитвы, могут казаться неподвижными. Но они живы, в них есть внутренний динамизм, они живут Духом, который действует в них. Они живы для тех, кто их оживляет. Другими словами, слова Господа начнут жить и действовать в нас только при рождении веры в нашей душе. Вы замечали сколько людей читали НЗ, но так ничего не поняв забросили его. Почему? Не было почвы для зерна веры. Не смогли слова Господа ожить в их душах. Поэтому молитва к Богу должна быть только личная, а не чужая.

Здравствуйте, Павел. Я понял Вашу точку зрения. Вопрос теперь при дальнейшей дискуссии плавно перетечет в сферу места Церкви в жизни (духовной) каждого верующего. Например Ваше красивое заявление ** когда мы ИЗМЕНЯЕМ слова Господа потому, что так нам ПРИВЫЧНЕЙ или потому, что это выверено ВЕКАМИ, то мне это кажется не совсем правильно ** - это всего лишь (с моей точки зрения) недопонимание того, что все слова Иисуса Христа хранятся в памяти Церкви Его. И никакие аргументы ученых о том, что то или иное слово переведено неточно - не авторитетно для Церкви. Главное (как Вы и сами говорите) перевод понятий. А перевод понятий правилен, ибо сделан по наитию Духа Святаго (иначе пришлось бы предположить, что Дух Святый неисполнил обетование “Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.“). Никто ведь и не спорил о необходимости перевода Священного Писания или индивидуальных молитв. Речь идет только о недопустимости богослужений на русском языке. А в качестве альтернативы переводу богослужений на русский обиходный (литературный?) язык предлагается 1. совершенствовать сам ЦС язык, заменяя некоторые слова, без искажения понятий (это дело соборного разума Церкви); 2. выпускать толкование православных молитвенных песнопений и молитв. Потому что (я уже писал об этом) как прекрасно и научно не переведи псалом 137, все равно не понятно о каких младенцах идет речь (“Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!“). Это сфера деятельности Церкви, а не ученых лингвистов, чье мнение может быть полезным, но не определяющим. Теоретически все у сторонников перевода выглядит хорошо, но дайте вашу практику: толкование конкретной переведенной молитвы. С любовью и уважением Александр Битков.

День добрый, Александр ! Мне отрадно, что наметились пути взаимного понимания. Надеюсь, что следует идти в том же русле. Итак, о памяти Церкви. Это Вы очень верно подметили. О чем же говорит нам эта память? Применительно к нашему случаю эта память утверждает со слов евангелиста Матфея, что Господь учил своих учеников о том, прежде просьбы о прощении от Отца следует УЖЕ простить своих должников (Ср.От Матфея 5,23: “ Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.“ )Если в древнейших рукописях стоит глагол в прошедшем времени, то так оно и должно быть. Это та подлинность, которую обнаруживают не какие-то высоколобые профессора, но сама Церковь через своих членов. Авторитет веков не может служить единственным критерием истины, ибо, как Вы сами говорили, именно Дух Святой, который действует в Церкви, служит единственным критерием истины и Сам есть Истина. Простой пример: т.н. “освящение веками“ для иконы Св. Троицы Рублева привело к тому, что первоначальный лик иконы оказался затемнен и испорчен позднейшими наслоениями других иконописцев. И только в наше время память Церкви вернулась к нам вместе с первоначальным видом иконы из веков беспамятства. Далее по поводу богослужения. Я уверен в том, что читать в церкви св. Писание следует по-русски. Т.е. Евангелие и Апостол. Дело в том, что сами эти книги были написаны простым языком и для простых людей. Когда-то сам ЦС (до его сакрализации) служил именно этой цели. Что касается “младенцев“, то ясно, что автор псалма имел в виду конкретных младенцев. Отцы Церкви предложили иную интерпретацию этого режущего христианское ухо псалма, уподобляя младенцев нашим только зарождающимся грехам. Это я считаю нормальным. Ведь в целом все христианство вышло из веры народа Израиля, но переосмыслило очень многое. Вообще Отцы учили понимать Библию не буквально, но аллегорически ( Александрийская школа) и как предвосхищение прихода Христа в мир (также Антиохийская школа). Чтобы понимать подобные вещи существует учительная роль Церкви . С искренним уважением Павел.

Текст Игоря, который он считает ... “предсудебным“ (?) А Вы разве не знаете, что на западе принята общественная молитва перед заседаниями различных органов власти и судов (и перед исполнениями приговоров в частности).

Мир Вам, Александр ! К сожалению, Вашего последнего ответа не сохранилось, но я кое-что все же помню. Зададимся вопросом: А ДЛЯ ЧЕГО СЛУЖИТСЯ ЛИТУРГИЯ ? Помимо главного значения - благодарения и воспоминания, она служит еще и для НАУЧЕНИЯ. Именно по этой причине превая часть литургии называется литургией оглашенных, т.е. тех, кто только готовится стать на путь Христов. Поэтому нельзя говорить, что, мол, служба - это наше ЛИЧНОЕ дело. Нам понятно - а там “трава не расти“. Я нарочно заостряю тему, но но нередко происходит вот таким вот образом. Разве можно требовать каких-то априорных знаний от начинающих, тем более - требовать от них понимания того, чего понимать они вовсе не обязаны - особенности древнего языка, который вроде как и похож, да не совсем. Если мы говорим о памяти Церкви, то давайте восстанавливать эту память в полном ее объеме: оглашение - так оглашение, научение- так научение, литургия верных - так именно для них, а не для любых встречных с улицы. Это и будет именно церковным подходом, на котором и настаивали Отцы Церкви, обличая тех, кто принял крещение лишь формально, без подготовки. А кто и как будет проводить такую подготовку. В древней церкви именно литургия на понятном всем языке играла в этом весьма значительную роль. Не грех бы этим опытом воспользоваться вновь. Если есть у нас такое желание. Ну вот пока и все, Александр. Ухожу в отпуск на месяц. До встречи ! Благослови Вас Господь ! С искренним уважением Павел . email: paul@roscredit.ru

Павел, я полностью с Вами согласен. Очень жаль, что Вы уходите в отпуск. Храни Вас Господь!

Интересно, куда девались две мои реплики?

Интересно, куда девались две мои реплики?

>Текст Игоря, который он считает ... “предсудебным“ (?) >А Вы разве не знаете, что на западе принята общественная молитва перед заседаниями >различных органов власти и судов (и перед исполнениями приговоров в частности). Я не знаю, откуда Вы это знаете, что “на Западе принята общественная молитва“, может, из старых американских вестернов? Во всяком случае, перед заседаниями всех американских судов и актов общественной власти, в которых мне доводилось принимать участие (quite a few), никаких “общественных молитв“ не наблюдалось. Более того, если бы такая вдруг имела место, то это могло бы быть расценено как нарушение порядка судебной процедуры и могло бы послужить достаточным основанием для обжалования любого судебного приговора, по словам одного из моих адвокатов с более чем 20-и-летним стажем работы. Не только в судах и органах общественного самоуправления, но и в школах давно запрещена не только общая молитва перед началом занятий, но и всякое цитирование Библиии, например. Кажется, в свое время это было сделано, чтобы защитить права атеистов, предполагаемо гарантированных американской Конституцией.

Здравствуйте Александр! ((Речь идет только о недопустимости богослужений на русском языке. А не правильнее было бы вообще вести богослужения на греческом, причём древнегреческом?Если это так принципиально. Поближе к оригиналу так сказать? А иначе получается некий национальный шовинизм.Привнесение в Церковь своего национального интереса. С уважением Юрий

А почему это, Юрий, Вы избрали древнегреческий? Господь Иисус говорил по-арамейски. Греческий же был как у нас сейчас на Украине - государственный язык украинской ойкумены, а латынь - язык захватчиков, окупантов. По-ближе к оригиналу это арамейский. Хотя для меня остаётся загадкой, почему языки, на которых был написан приговор руками убийц, считаются какими-то особенными и даже священными. И если Кирилл и Мефодий доказали своему начальству, что разумнее проповедывать на понятном языке, как Апостолы в день Пятидесятницы, то почему сейчас этот вопрос находит столько противников. Может некому отстоять эту точку зрения. Может нет ныне на Руси людей такого уровня, как Кирилл и Мефодий...

Здравствуйте Виктор. >Хотя для меня остаётся загадкой, почему языки, на которых был написан приговор руками убийц, считаются какими-то особенными и даже священными. И если Кирилл и Мефодий доказали своему начальству, что разумнее проповедывать на понятном языке, как Апостолы в день Пятидесятницы, то почему сейчас этот вопрос находит столько противников. Все дело в том, что РПЦ испытывала гонения на протяжении 70 лет, гонения извне и попытки разрушить изнутри, властью поощрялось всякое раскольничество и аморальное поведение духовенства (я не имею в виду огромное число исповедников и мучеников за Христа). Для того, чтобы обезопасить Церковь от разрушения изнутри, св. патриархи Тихон и Сергий, приняли меры по защите Церкви, РПЦ бала “законсервирована“ в своем состоянии 1917 года. Эта вынужденная мера помогла сохраниться РПЦ. Гонение прошло, слава Богу, а РПЦ остается в состоянии 1917 года. 70 лет слишком большой срок, чтобы можно было легко оправиться и начать жить СВОБОДНОЙ жизнью, особенно трудно это людям прожившим в несвободе (СССР) значительную часть своей жизни. Очень жаль, что РПЦ была “законсервирована“ в интервал времени между решением помесного собора 1917 года о допустимости церковной молитвы на русском языке и фактическим воплощением этого решения. С уважением Павел Соломаха.

Почему я выбрал греческий? Да так просто,для примера.Православную церковь ещё называют греческой,от Визанитии берёт своё начало. Я так понимаю?

А ещё её называют русской, от того, что находится на территории Руси и потому что наверное предназначалась для русских людей. Я так понимаю? Но по русски богослужения не ведутся, псалмы не поются, молитвы не произносятся... Почему? Гонение от большевиков. Может это серьёзный аргумент, но кажется что церковь Божью никто не смог бы остановить - всё равно она делала бы то, что открыто Богом. А про гонения Господь Иисус предупреждал. Значит надо было быть готовыми работать в любых условиях, стоять на своём? Получается, что “кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее“, тот неразумно поступает. Если уже в 1917 году было получено от Бога подтверждение, что пора переходить на русский, то в чём дело? При чём тут большевики? В апостольские времена Церковь тоже была под гонением, но делала всё, что Господь велел. В том числе проповедовала на понятном людям языке. Давайте же скорее на русский переходить, а то ничего не понять: и патриархи приняли решение, и проблема уже раздулась до нельзя, и народ ждёт, а воз и ныне там. (Я так понимаю, что слово патриарха или точнее синода решение должны всеми правоверными претворяться в жизнь?) Victor.

>Если уже в 1917 году было получено от Бога подтверждение Что именно имеется в виду? Телеграмма из небесной канцелярии? Где можно взглянуть на оригинал с печатями? Отказ от выполнения своих рабочих и сакральных обязанностей Николаем 2-ым? Гром и молния? Две кровавые революции? Массовый исход русских крестьян из православной церкви?

Это я и имел ввиду. Либо церковь живая и не боится властей мира сего, либо было принято неоправданное ничем решение о “консервации“. “Властями поощрялось всякое раскольничество“ - понятно. “Властями поощрялось аморальное поведение духовенства“ - не понятно и похоже на мифы Древней Греции. Представитель духовенства стоит на страже духовности и моральности мирян. Если он не просто заявляет, что поставлен на это место Богом, а действительно имеет такую власть, то о каком поощрении аморального поведения можно говорить? Странно.. То же самое и с русским языком. Всё связано в один огромный узел, который либо никто не хочет развязать, либо который не нужно развязывать. Хотя так много уже в этой теме было сказано о понятности богослужений и сознательном следовании Писанию, которого лишены люди без языковых перемен в церкви.

Один из многих прирождённых недостатков таких дискуссий, как о языке богослужения РПЦ, является то, что участники не очень себе представляют, с кем имеют дело, т. е., что такое РПЦ. Поэтому неявно предполагаются многие “обычные“ вещи, вероятно применимые к другим общественным организациям, но не к православной церкви. Например, откуда вообще такая уверенность, что РПЦ способна к перестройке? Ведь большинство полагает, что суть православия в окаменелом “стоянии в том, что было преподано нам“, т. е., в старообрядчестве. О. Андрей упоминал как-то “причины принципиальной нереформируемости церковных обрядов“. Или, менее политически корректно, неизлечимой пертифицированности РПЦ. Сейчас все уже более-менее согласны, что ничего богопротивного в использовании живых современных языков в богослужении нет, скорее, наоборот, монополия ЦС может быть идентифицирована с т. н. “триязычной ересью“ времен Кирилла и Мефодия, которую они успешно и проломили в свое время. Тем не менее воз и ныне там. “Но, но, да не тянет оно.“ Может, кобылка-то давно уже издохла?

//Гонение прошло, слава Богу, а РПЦ остается в состоянии 1917 года. 70 лет слишком большой срок, чтобы можно было легко оправиться и начать жить СВОБОДНОЙ жизнью, особенно трудно это людям прожившим в несвободе (СССР) значительную часть своей жизни. // Гонения на Церковь еще только предстоят. “Убивая“ Церковь, руша храмы, подавляя, унижая - Сов. власть не смогла тронуть “сердца“ Церкви - традиции “стояния в Истине“, а вот “свобода“ тут да, тут - приходи любой и начинай ворошить все поганой палкой. Только это не свобода, нет - это беспутье. Блуждание в поисках того, как бы “еще лучше сделать“, вот только зачем? Может быть уже нам тесно в “ветхих“ одеждах - отнюдь, мы болтаемся в них “как пестик в ступке“, мы еще только-только начали вспоминать - как это было “тогда и там“ - в “атлантиде“ Православной Империи. Может быть, мы уже дошли до простой мысли о том, что рушить проще, чем сохранять, нет, мы все те же потомки “комиссаров в пыльных шлемах“, которые ничтоже сумняшесь отрицали свою историю и Родину ради химер и принципов. 70 лет нас приучали быть “альбатросами революции“ и вот, обучили - все нам подай “эффективность“, все нам “больше, дальше, глубже“, все нам подай “прогресс“… и ни полмысли о том, что Церковь, это принципиально другой мир, принципиально иной континиум, мерки “цивилизации прогресса“ к нему не применимы. Для начала в Церковь нужно “поверить“, полюбить ее, а не свои “представления о ней“, ради “буквы“ единой бороться, ибо эта буква - из Церкви, а не с “забора“… Еще раз повторюсь - не одежды ветхи, а мы их носить не умеем - разучились в массе своей. В 17 году была жива еще традиция, еще живы был “православный мир“, тогда, от силы, от полнокровия можно было думать об “улучшениях“. А теперь? В условиях анемичного общества, общества не способного обуздать даже одного зарвавшегося хама, что можно говорить и делать? Только одно - сохранить то, что еще осталось, что бы дети наши рожденные в Свободе могли что-то улучшить, если захотят, если Господу будет то угодно. А мы, мы умеем только ненавидеть “старый советский мир“, и мстить ему, уже мертвому, ибо раб не хочет освободится, он хочет лишь отомстить своему угнетателю! …Пусть даже повесившись у него на воротах!

Виталий, мне очень нехочеться спорить с человеком, у которого есть свои “но“ к заповеди о любви к Богу и ближнему, для которого Св. Писание не совсем авторитетно. >Гонения на Церковь еще только предстоят. Спасибо, что предупредили. Виталий, только дочь мою не трогайте, пожалуйста! >Сов. власть не смогла тронуть “сердца“ Церкви - традиции “стояния в Истине“, а вот “свобода“ тут да, тут - приходи любой и начинай ворошить все поганой палкой. Сов. власть смогла тронуть “сердца“ Церкви - традиции “ДВИЖЕНИЯ в Истине“, она заменила его на “СТОЯНИЕ в Истине“. Виталий, позвольте дать Вам совет: посмотрите очень хороший фильм “Убить дракона“. Может быть Вы поймете чем отличаеться свобода от анархии. >В условиях анемичного общества, общества не способного обуздать даже одного зарвавшегося хама, что можно говорить и делать? Вы оправдываете свое бездействие наличием хамов? >Только одно - сохранить то, что еще осталось, что бы дети наши рожденные в Свободе могли что-то улучшить, если захотят, если Господу будет то угодно. Я и есть ребенок, рожденный в Свободе, значит мне можно что-то улучшить? >А мы, мы умеем только ненавидеть “старый советский мир“, и мстить ему, уже мертвому, ибо раб не хочет освободится, он хочет лишь отомстить своему угнетателю! Мне очень жаль Вас, с уважением Павел.

Здравствуйте! Прошу прощения за реплику, не имеющую прямого отношения к теме. ::::: Зададимся вопросом: А ДЛЯ ЧЕГО СЛУЖИТСЯ ЛИТУРГИЯ ? Помимо главного значения - благодарения и воспоминания, она служит еще и для НАУЧЕНИЯ. ::::: Вообще-то главное значение Литургии вовсе не в этом. Оно в совершении таинства Евхаристии, в которой Церковь действительно становится Телом Христовым. С уважением, Алексей