Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Снова о церковнославянском...; как скучно без о. Андрея

Неизвесная конфессия
Тема: #206
1999-03-02 17:46:46
Сообщений: 338
Оценка: 0.00
При всей неотмиренности и красоте церковнославянского, приходит на ум то, что Господь прововедовал на, как в одной из своих работ заметил о. Андрей, подчернуто народном языке. С чего бы? (Как заметно отсутствие о. Андрея - дискусии сразу переходят на “милых девушек”, которые почему то умеют думать и пр.). Грустно.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #19593
1999-07-27 17:47:10
Ответ автору темы | Игорь. православный христианин
Уважаемый Павел, в созданной Вами дискуссии №1447 одним из участников приведен перевод Молитвы Господней на совр. английском языке, скорее всего из Good News Bible. Этот пересказ с потерями и искажениями, то есть по существу неверен, хотя чем-то близок к приведенному Вами в одном из сообщений русскому варианту этого текста. Привожу текст на староанглийском, которым собственно все до сих пор и молятся, начиная от официальных учреждений (напр. перед заседанием суда) до домашней молитвы. The Lord's Prayer Our Father, Who art in heaven, Hollowed by Thy name. Thy Kingdom come, Thy will be done, On earth as it is in heaven. Give us this day our daily bread, Forgive us our debts as we forgive our debt bearers. And lead us not into temptation, But deliver us from the evil. For Yours is the Kingdom,the Power, the Glory, Forever and ever. Amen. Удивительные параллели наблюдаются как раз с церковно-славянским текстом, просто дословные. Достаточно сравнить “Hollowed by Thy name“ с “May your holy name be honoured“, чтобы задуматься не получится ли тоже и с совр. русским языком. Игорь.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #19624
1999-07-27 23:09:54
Ответ на #19593 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте, Игорь. Спасибо за поддержку. Я как раз собирался написать, что поверхностный текст молитвы “Отче наш“ (приведенный Павлом в теме №1447) не может нести глубокое православное содержание в отличие от текста ЦС. Очень рад за англикан, что они хранят неповрежденной евангельскую глубину содержания молитвы. Хотел бы увидеть, как Павел будет привязывать поверхностные тексты к глубокому содержанию, но Павел установил свои правила “игры“ - по ним он всегда будет оценивать мое толкование молитв и никогда не предоставит нам своего понимания. “Играть“ по этим правилам я не хочу. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20120
1999-08-03 15:40:56
Ответ на #19519 | Павел Cоломаха православный христианин
Здравствуйте Виталий. Очень плохо то, что на самые основы, на самую суть Христианской веры у Вас есть свои “но“. 1. Заповедь любви. >Но любить в человеке мерзость “мира сего“ я не могу, не обязан, и более того удержан, ибо “блажен муж иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста...“ Понимаете Виталий, человек это достаточно цельное существо, его душа, тело, праведные поступки, грехи и т. д. в нем неразделимы. Они вместе образуют одно целостное существо - человека. Если насильно отделить от человека, например его злую природу, то сама сущность человека измениться, это уже будет другой человек. Только Господь может отделить от человека его злую природу, и для того, чтобы при этом не потерялся сам человек Господь делает это только с согласия самого человека. Поэтому мы должны любить человека НЕ ВЗИРАЯ НА ЕГО СОСТОЯНИЕ, в грехе ли он находиться или живет в праведности, благословляет он нас или прокленает. Это и есть истинная любовь, любовь которой Христос любил распинающих его солдат. >мне вменено ... содействовать просвящению человек, в Духе и Истине. Очень интересно, на основании чего Вы так решили? Вы это взяли из Евангелия или Вас на это благословил Ваш духовный отец? Если Вы это взяли из Евангелия, то в нем Господь призывал проповедывать Евангелие, а не просвещать людей. Евангелие может и без Вашей помощи просвещать людей в духе и истинне. Существует большая разница между проповедью и просвещением, проповедывать мы должны, а просвещать людей дело очень ответственное и тяжелое, я лично не дерзну на него. >Любовь это не мелодраматические слюни, а чистое и трезвое чувство чужой боли, а у Святых Божиих - чувство открытости Правды Божией. Очень показательные слова, на их основе можно немного понять Ваш духовный опыт. Он весь пропитан духовной бранью, вы постоянно ведете борьбу со своими помыслами, со своими грехами, Вам нельзя и на секунду выглянуть из “духовного окопа“, “духовный снайпер“ этого только и ждет. Понимаете, какая разница между Вами и Святыми, Святые почувствовали открытость Правды Божией и не побоялись выйти из “окопа“ и пойти ко Христу. Они увидели, что если идти ко Христу, то все духовные враги исщезают и вся духовная брань бессмысленна. Когда ап. Петр смотрел на Христа и доверял Ему он мог идти по воде, но как только он посмотрел на бушующую стихию вокруг и на мгновение забыл о Христе, то это стихия сразу поглотила его. Понимаете, нужно учиться ходить по воде (идти ко Христу), а не учиться плавать (вести духовную брань). Как бы хорошо Вы не научились плавать, Вы не переплывете Генисаретское озеро в бурю, а если Вы научитесь ходить по воде, то перейдете его в любую непогоду! И на счет “мелодраматических слюней“, как Вы охарактеризуете слезы Христа, когда Он узнал о смерти Лазаря?
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20123
1999-08-03 16:31:18
Ответ на #19519 | Павел Cоломаха православный христианин
Продолжение. 2. Жертвенность любви. “Нет больше той любви, если кто душу положет за ближнего своего“. >Вы думаете, что человеку у которого болит спина нужно ложе помягче, а врачи говорят, что наоборот - пожестче, вот и думай, чему доверять - нетерпению сердца или трезвому знанию? И снова у Вас есть свои “но“. Постараюсь объяснить все на Вашем примере. Ради любви к ближнему нужно отказаться от своего мнения о мягком ложе и довериться мнению врачей. Это и будет жертвой ради любви к ближнему. 3. Необходимо понимать слова молитвы. >Точно - нужно понимать, но понимание это начинается не с мозгов, а с души, с исповедания в духе и мозгами лишь заканчивается, в самую распоследнюю очередь, В силу того, что человек целостен, все в нем проходит параллельно, не может молитва начаться сначала с души, потом перейти в ум, и закончиться движением уст. Если человет понастоящему поглощен чем-либо это отражаеться на всем его существе, и на стремлении души и в мыслях и в его теле. Некоторое несоответствие появляеться только тогда, когда человек творит ложь. Истинная молитва - это молитва в которой учавствует весь человек целиком. Если в молитве не участвует ум, то через некоторое время он начинает жить своей жизнью, отвлекать человека от молитвы. Каждому известна проблема блуждающих мыслей во время молитвы, эта проблема будет существовать пока не будет полного понимания молитвы умом. >а начинается с умения делать то, что очень тяжело и непонятно, с умения поверить, прежде чем дойдет если дойдет, то есть с детского доверия. Нет, нет, и нет! Путь христианина начинаеться с встречи со Христом и ей заканчиваеться! Не с того, что очень тяжело и непонятно, а с того, чего ни в сазке сказать ни пером написать. Сначала полагаеться давать “духовное молоко“, и только когда человек окрепнет давать “духовное мясо“. Могут быть люди, которые никогда не окрепнут до той степени, чтобы можно было дать им мясо. Это основы Христианства, я не понимаю, как можно этого не знать?!
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20126
1999-08-03 16:50:42
Ответ автору темы | Павел Цветков православный христианин
Здравствуйте, уважаемые участники форума ! Проблематика не/целесообразности использования ЦС языке является все-таки вторичной по отношению к главному: КАКОЕ христианство мы хотим донести до людей? Как говорил апостол Павел (1-е Коринфянам 14): “ 18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. “ Конечно, ап. Павел имел в виду скорее всего не обычные языки ( какие - спросите пятидесятников), но он очень хорошо подчеркнул важный момент: ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН ПОНЯТНЫЙ ЯЗЫК - ДЛЯ НАСТАВЛЕНИЯ. Если мы пренебрегаем этим заветом апостола ради сохранения обихода, то это говорит отнюдь не в нашу пользу. Я вовсе не призываю отбросить совсем ЦС. Нет, но хотя бы Апостол можно было бы и по-русски читать. Общеизвестен тот факт, что ЦС перевод является устаревшим и далеко не всегда понятным. Неужели мы не в состоянии донести Слово Божие так, как оно когда-то было сказано - просто, четко, ясно ? Для каждого и каждой? С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20129
1999-08-03 17:14:32
Ответ на #19519 | Павел Cоломаха православный христианин
Продолжение. 4. Во внутрицерковных спорах конечной инстанцией является Дух Божий, ибо наковырять из писания можно такого, что и Христа не узнаешь – чему мы здесь собственно, и являемся свидетелями. У меня при чтении этих слов волосы встали дыбом! Похоже Вы Евангелие вообще не читали, Евангелие только о Христе и говорит. Знаете какое слово в Евангелии встречаеться чаще всего? Это слово - “Я“: “Я путь, истинна и жизнь“, “Никто не пиходит к Отцу как только через Меня“ и т.д. До тех пор, пока Св. Писание не будет для Вас авторитетным, я не буду с Вами спорить! 5. >Абсолютно точно – но как же направлять новоначального (о Господи о чем я сужу?!). Вот именно, даже и не думайте об этом!!! >И последнее – испытание в вере лучше чем – сделайте мне удобно. Все создающие испытания (соблазны) для веры ДАДУТ ОТВЕТ ЗА ЭТО ПЕРЕД БОГОМ!!! Сколько людей укрепило свою веру, и сколько соблазнилось из-за каждого созданного ими испытания веры? Готовы ли Вы ответить перед Богом за все созданные Вами испытания веры? >А насчет того, что «ВСЕ» должны прорастать, так ведь «много званных, да мало избранных»! Ваше дело НЕ ИЗБИРАТЬ, А ЗВАТЬ!!! Избирающих всегда хватает, а зовущих всегда мало! 6. >Я не знаю в Церкви ничего болезненного и вредного – ну не вижу я, я вижу недостатки людей в Церкви, а вот в Церкви нет, ибо Церковь, как минимум, наполовину не отсюда, а значит есть в ней задел «качества» нам недоступного… А вторая половина Церкви откуда? Вторая половина это мы - люди, люди грешные, мы и составляем эту половину. До тех пор пока мы христиане будем грешить Церковь будет болеть. Церковь всегда болела, все 2000 лет, начиная с апостольких времен (прочитайте послания ап. Павла Коринфянам) и заканчивая нашим временем (как минимум моими грехами, поскольку я член Церкви). 7. >в Церкви можно «ставить вопросы», а вот отвечать на них нельзя, то есть ответ то всегда найдется, но он за рамками наших разумений, как предсказание – смысл которого понимаешь только тогда, когда уже все произошло. Я не согласен с вашей аксиомой, если меня спрашивают и я уверен в своем знании вопроса, то я буду отвечать. Вы же спрашивайте и слушайте внимательно ответы, может быть чего и поймете, не спысывайте на свалку Ваши способности к разумению. Для начала попытайтесь понять все, что я Вам тут написал. Успехов! Павел Соломаха.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20132
1999-08-03 17:49:27
Ответ на #19531 | Павел Cоломаха православный христианин
Уважаемый брат Олег! >Если груз взвален на Ваши плечи Церковью, могу лишь по силам помочь Вам, возносить за Вас немощные свои молитвы. Снять - не могу. Однозначно. В своей притче, я имел в виду груз взваленный не Церковью, а человеком. Итак, как Вы поступите, если груз гарантированно не взвален на брата Церковью (иначе все не знающие ЦС не спасуться)? >Притчей за притчу. Пришел ко мне, старцу, некий брат, и говорит: “Честный отче! Не понимаю я смысла Божественного Причастия! Дай мне разрешение не принимать Его, или, в крайнем случае, понимать его как-нибудь по-своему, попроще“... Может быть это будет для Вас новостью, нельзя учавствовать в Евхаристии не понимая смысла Причастия. Поэтому в чине Литургии есть слова “Оглашенные изыдите“ и “двери, двери...“ (закройте двери). В Церкви все действия человека должны быть им осознанны! >Старец, священник, духовный наставник, учитель, поставленные на это дело Церковью - одно, мирянин, решивший изменить установления Церкви - другое. Церковью постановленно понимать слова молитвы (ап. Павел в послании к Коринфянам), за это постановление я и борюсь. А Вы боритесь за предание старцев, которым отменяете это постановление, ибо молитесь не понимая до конца слов своей молитвы! Не я, а Вы изменяете установления Церкви! >Но к примеру, зачем призыв заниматься переводом молитв? Почему не призвать набирать уже существующие переводы? Сделанные людьми, наверняка весьма достойными. Вы понимаете, к чему я клоню? Понимаю, давайте существующие переводы, если считаете их хорошими. Для этого тема 1447 мной и созданна. С глубоким уважением, Павел Соломаха.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20135
1999-08-03 18:25:11
Ответ на #19624 | Павел Cоломаха православный христианин
Здравствуйте Александр. Хотел бы увидеть, как Павел будет привязывать поверхностные тексты к глубокому содержанию, но Павел установил свои правила “игры“ - по ним он всегда будет оценивать мое толкование молитв и никогда не предоставит нам своего понимания. “Играть“ по этим правилам я не хочу. Между нами снова воцарилось непонимание. В создании моих “поверхностных текстов“ принимали участие многие Церковные авторитеты начала века. Не я, а они будут привязывать “поверхностные тексты к глубокому содержанию“, благо они объяснили почему они перевели так, а не иначе. Если Вы разбираетесь в тонкостях греческого языка, то я могу привести все их выкладки. Смысл “Отче наш“ я уяснил давным давно, и если мне сейчас нужно понять смысл какой-либо молитвы я беру хороший перевод на русский и все сразу понимаю. Мне не нужны чьи-либо объяснения, мне нужны хорошие переводы. На мой взгляд, не нужно всем толковать, что “живот“ это “жизнь“, нужно взять и заменить “живот“ на “жизнь“, и тогда не нужно будет ничего объяснять. То, что жизнь человека это жизнь духовная + жизнь телесная, я понял до того как понял что “живот“ = “жизни“. С уважением и любовью Павел.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #206
Сообщение: #20139
1999-08-03 19:21:39
Ответ на #19593 | Кондратий Селиванов Неизвесная конфессия
Текст Игоря, который он считает “староанглийским“ и даже “предсудебным“ (?), на самом деле т. н. “модернизированный“. Самое существенное искажение (смысла) - это “деперсонификация зла“ в строчке “But deliver us“. “Канонический“ текст KJV гласит - “But deliver us from the evil one“, т. е. с указанием на конкретного, персонифицированного источника зла, в славянском переводе именуемого “лукавым“ (а не “лукавствием“).
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #206
Сообщение: #20140
1999-08-03 19:24:25
Ответ на #20123 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Уважаемый Павел, да благословит Вас Господь Бог за Ваше доброе сердце и любовь к людям. Хочется мне немного дополнить Ваши слова( хотя я полностью поддерживаю Ваше мнение). Итак, Виталий говорит *** >Точно - нужно понимать, но понимание это начинается не с мозгов, а с души, с исповедания в духе и мозгами лишь заканчивается, в самую распоследнюю очередь, “ ВЕРА ОТ СЛЫШАНИЯ, А СЛЫШАНИЕ ОТ СЛОВА БОЖИЯ “ (Рим.10:17) Вера приходит в сердце человека только благодаря слышанию Слова Божия, и разрабатывается она только через Слово. Других путей нет. Как же можно молиться не понимая о чем.( Я говорю о вновь прибывших в церковь). Как у них может появиться в душе вера, если нет понимания. Иисус Христос сказал:“ Если пребудете во Мне и слова Мои прибудут в вас, то, чего не пожелаете будет вам.“ (Ин.15:7) Ради чего мы произносим молитвы? Ради красоты языка? Ради традиции? Мы молимся ради того, чтобы получить ответ на наше прошение. А чтобы получить ответ надо, чтобы слова Господа ЖИЛИ в нас! Но как же они могут жить, если мы вначале приходим в церковь и ничего не понимаем, и второй раз не понимаем, и третий... ? Зачем мы приходим в церковь? Что мы там пытаемся найти? Красоту? Величие? Все это можно найти и в миру. Человек впервые приходит в церковь искать спасение от терзаний душевных, спасения от болезней духовных и телесных. А как может прийти спасение, если не через Господа. А Господь говорит “ Если пребудете во Мне и Слова Мои пребудут в вас“ !!!! Но,как этим СЛОВАМ ГОСПОДА появиться в нас, если мы начинаем не понимая и заканчиваем тем же. Вот от туда и происходит влюбленность в язык, в предание старцев, влюбленность в традиции и т.д. Если бы вначале было СЛЫШЫНИЕ Слова Божия, понимание молитв, то поднималась бы вера в Слово Господа Бога, были бы видны результаты молитв. Ибо сказал Господь “ Всего чего не попросите будет вам“ А ведь нет этого в церкве и молятся, и не получают, потому что вера их подобна “морской волне“. Не понимают о чем молятся, чего просят, мысли блуждают... Какое уж там житие в Слове Божием. ВЕРА - это исполнение Слова Божия! Вера не может просто из ничего зародиться в душе,а потом выйти на уста. Господь сказал “ Вера от слышания, а слышание от Слова Божия“ Надо вначале посадить это Слово в дух человека, бережно взрастить, питая духовным молоком, и лишь потом ожидать, что из преображенного сердца польются реки духовной молитвы( на любом языке). А не все наоборот, как пишет Виталий! Видимо у него именно эти проблемы и есть на данный момент, что он уже взял на себя право просвещать.:-))) Вначале надо посеять и взрастить.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20145
1999-08-03 20:38:00
Ответ на #20140 | Павел Cоломаха православный христианин
Любовь, большое спасибо за теплые слова. Я тоже полностью поддерживаю Ваши мнение.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20147
1999-08-03 20:41:46
Ответ на #20139 | Павел Cоломаха православный христианин
Кондратий, это Вы неправы в греческом тексте и в древнейших текстах Евангелия в “Отче наш“ стоит слово означающее “зло“, а не “лукавый“.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20157
1999-08-04 02:36:15
Ответ автору темы | Андрей В. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры, Христианство – это не только теория (греч. созерцание), но и практика (греч. деятельность). Приведу пример, касающийся данной темы, из своей христианской практики. Когда я стал сознательным христианином, то практически не имел никакой возможности достать какую-либо христианскую литературу. Даже Евангелия у меня не было. Я стал ходить в церковь. Все что было – это церковная служба на церковнославянском и разговоры со знакомыми христианами. Смысл слов на службе я понимал плохо, но молился от всей души своими словами во время службы. Первое, что я сделал – это выучил Отче наш. Понять его не составило никакого труда, несмотря на непонятный церковнославянский. Через месяца два – из проповеди узнал, что христиане должны поститься (наступал Великий пост). Расспросил что это такое (на очень примитивном уровне – что едят, что не едят) – стал поститься. Потом узнал, что надо молиться по утрам и вечерам – переписал текст утренних и вечерних молитв и стал их читать. В тексте где-то половина была понятна, а может и меньше, но и этого хватало. Потом уже я и Библию прочитал и много других книг и церковнославянскому языку выучился. И вот что скажу. Никогда после того не давал Господь мне такой благодати, как в тот первый год , когда я и не понимал почти что ничего. Причем благодать ощущалась явственно, почти физически, именно во время службы и во время утренних и вечерних молитв. Позже пришедшее понимание не добавило благодати, а, скорее, охладило сердце. Сейчас я уже знаю учение отцов об избыточной благодати, даваемой новоначальным, поэтому не отчаиваюсь. Но знаю из опыта, что Бог дает благодать также и не понимающим, но искренне к Нему стремящимся. Поэтому, непонимание смысла – не есть препятствие между человеком и Богом. Все же Богу мы молимся не столько умом, сколько духом и сердцем. Можно и не понимая слов молиться. Поэтому и считаю, что церковнославянский язык – не препятствие для ищущего Бога. Но, с другой стороны, и понимание слов – также очень важно. Ум не должен бездействовать во время молитвы. Да и в самой церковной службе есть места (например каноны) рассчитанные в больщой степени именно на понимание, на восприятие умом. Знаю много людей, мучающихся недоумениями по поводу тех или иных непонятных церковнославянских выражений. Но знаю также и то, что в богослужебных текстах заложены такие сокровища, которые ни словом сказать ни пером описать. Чем больше в них вникаешь, тем больше поражаешься глубине заложенного смысла. Для меня это как-бы наследство, накопленное в течении многих столетий людьми мудрыми и духовно просвещенными, которое может и нас насытить с избытком. А при переводе мы все это подгоним под свой нынешний, очень низкий, уровень. Окончательно скажу, что я не знаю решения. С одной стороны, надо переводить, чтобы сделать смысл более доступным для большинства. Но, с другой стороны, при этом мы потеряем очень многое, слишком многое. Вот если бы можно было и это сделать и от того не отступить. Мне кажется (сердцем чувствую), что есть такое решение. Но как его найти? Может быть к нему можно приблизиться, если перевести спор в данной теме в более конструктивное русло. То есть не отрицать позицию оппонента всю целиком – а отделить в ней то, что приемлемо от того, что неприемлемо. Попытаться понять, для начала. А затем уже искать решение вместе Простите, длинновато получилось. Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20169
1999-08-04 05:45:42
Ответ на #20132 | Олег Троицкий православный христианин
Уважаемый Павел! Если груз (непосильный) взвален на плечи брата человеком, я приложу все усилия, чтобы снять или облегчить этот груз. Но простите некую придирчивость насчет Вашего суждения о Причастии. Действительный смысл причащения понять очень сложно, едва ли это возможно вообще, а причащающиеся дети вообще никакого смысла понять не могут (а причащаются именно они, а не их верующие родители). Я серьезно ошибся в написании этого примера, я не понял, что вы не считаете установление церковнославянского языка установлением Церкви. Извините. Церковнославянский никогда не был разговорным языком. Со временем он становился все менее понятен (однако и сейчас полного разрыва не произошло, это не чуждый язык. Я давал читать тексты на церковнославянском неверующим и незнакомым с ним людям, сложности были, в основном с титлами, смысл же, насколько его можно понять сходу они понимали вполне удовлетворительно). Несмотря на это почти тысячу лет в ншей стране используется этот язык для богослужения. Кончно поднимался вопрос о переходе на русский, но абсолютное большинство верующих не были сторонниками этого. Почему? Может быть есть способ сделать богослужения более понятными, не изымая церковнославянский из богослужения полностьюни в одной из церквей. Если произвести эту замену для большинства верующих окажутся утраченными книги на церковнославянском (по крайней мере до их перевода), отпадет необходимость учить его (а иногда при осмыслении, переводе церковнославянского текста глубже вникаешь в смысл молитвы). А еще лет через 300-500 придется делать новую замену языка богослужений... Не приведет ли введение русского языка в практику богослужений к возникновению нового раскола? Где найти приход _все_ прихожане которого согласятся на это? Чтобы родить человека достаточно желания двух людей, чтобы убить его нужно иметь гораздо более веские основания. Может церковнославянский и введен желанием нескольких людей, как теперь безболезнено погубить это их детище? И ведь самое понятное - это молиться своими словами... Зачем тогда мы пользуемся молитвами написанными ранее? С уважением, Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20269
1999-08-05 10:18:32
Ответ на #20135 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте, Павел. ** Между нами снова воцарилось непонимание. ** К сожалению, да. Очень длинный и долгий разговор о том, что молитвы на русском языке понятнее,ь чем на ЦС. И ни одного примера!!! Я, как мог, показал, как обыкновенный прихожанин (я программист, а не богослов) понимает молитву на ЦС языке. Мне не нужно толкование богословами молитв на русском. Мне очень хотелось бы, что бы целесообразность перевода была подтверждена хотя бы ОДНИМ примером глубокого понимания хотя бы ОДНОЙ молитвы на русском языке хотя бы ОДНИМ православным. Авторитеты авторитетами, но молится каждый сам. И поэтому я хотел бы в этой теме или в другой увидеть толкование русской молитвы (из тех, которые не обсуждались здесь на ЦС языке) как подтверждение того, что человек, произносящий молитвенные слова на русском понимает их глубже, чем если бы молился на ЦС языке. ** если мне сейчас нужно понять смысл какой-либо молитвы я беру хороший перевод на русский и все сразу понимаю. ** Ну вот и покажите нам, как Вы понимаете на примере какой-либо конкретной молитвы. Рекламируя аэрогриль, дайте попробовать хоть кусочек приготовленного в аэрогрили блюда. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20286
1999-08-05 15:01:39
Ответ на #20269 | Павел Цветков православный христианин
Здравстуйте, Александр ! Я не люблю однозначных оценок в такой деликатной сфере, как язык, на котором мы говорим с Богом. Огромную роль злесь играет именно привычка, когда знакомые словосочетания ( помимо даже их смысла) настраивают на молитвенный лад. Но общеизвестно, что церковнославянский перевод просто не точен . Простой пример молитвы “Отче наш“ говорит о многом. Так, современный русский перевод, выполненный группой специалистов под руководством еп. Кассиана (Безобразова) (кстати, считается многими специалистами лучшим на сегодняшний день) дает такой точный перевод : “... И прости нам долги наши, как и мы ПРОСТИЛИ должникам наши“. Не правда ли существенное уточнение? Кстати, я это понял не сразу, но по прошествии немалого времени. С уважением Павел. P.S. Хочу еще раз подчеркнуть, что тема языка является ВТОРИЧНОЙ по отношению к более серьезному вопросу: КАКОЕ христианство и КАКОЕ православие мы хоти донести до людей? И вообще: хотим ли?
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20296
1999-08-05 16:52:13
Ответ на #20286 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте, Павел. Степень сооттношения таинственного и умственного в наших отношениях с Богом - непостижима. Вопрос не в точности перевода, а в точности понимания. Вы говорите: “хороший перевод более способствует пониманию“, я говорю, выверенный тысячелетием текст более способствует пониманию. Разное понимание степени соотношения мистики и разума приводит к тому, что мои аргументы не взысканы Вами, а Ваши не кажутся мне убедительными. Единственный способ проверки - практика: покажите как возникает понимание глубокого смысла православного молитвословия при молении на русском языке. (Как у ап. Иакова: “покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.“ - практика без теоретизирования). Есть и второй путь практики: назовите именна соборно признанных подвижников (даже местночтимых), которые стяжали бы себе признание Церкви, одновременно являясь сторонниками перевода богослужений на русский язык. В отношении хорошего перевода “Отче наш“. Приведите его целиком. Мне ближе динамика “ПРОЩАЕМ“, чем завершенность формулы “ПРОСТИЛИ“. Практика показывает, что прощать приходится (так же, как и просить прощения) едва ли не ежесекундно. В качестве примера псалом “На реках вавилонских“. Трижды замечательно переведите его, но слова “блажен, кто младенцы твои разобъет о камень“ станут понятны не в результате очень хорошего перевода, а в результате православного толкования, без толкования мы так и будем считать, что речь идет о зверском убийстве детей. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20302
1999-08-05 19:04:40
Ответ на #20296 | Павел Цветков православный христианин
Здравствуйте, Александр ! Я довольно много думал именно в том же направлении , что и Вы. Да, церковнославянский язык более мелодичен, поэтичен и т.д. И я вовсе не ратую за переложение наших замечательных песнопений на русский. Я говорю совсем о другом. Что главное в языке: то, КАК мы произносим текст или ЧТО мы произносим. Понимаете, когда мы ИЗМЕНЯЕМ слова Господа потому, что так нам ПРИВЫЧНЕЙ или потому, что это выверено ВЕКАМИ, то мне это кажется не совсем правильно. И протестантизм тут вовсе не причем ( как Вы могли бы подумать). Именно православная церковь первой дала пример перевода Евангелий на понятный людям язык. Это сделали св. Кирилл и св. Мефодий ( за что , кстати, подвергались гонениям ревнителями “сакральных“ языков,которые считали, что только эти языки способны правильно выразить Писание - греческий, латынь и древнееврейский ; причем ВЫВЕРЕННОСТЬ ВЕКАМИ у этих языков куда солидней, чем у церковнославянского, который, к тому же, регулярно руссифицируется по решениям Синода, дабы СДЕЛАТЬ ЦС более понятным (!!!) ) Таким образом, приближение текста Писания ( а я имею в виду Писание прежде всего) к русскому лиитературному языку есть продолжение традиции наших св. учителей-братьев. Интересно, будь они живы сейчас, чтобы они сказали ??? Еще по поводу молитвословия. Известно, что основные тексты молитв, используемых нашей Церковью, были когда-то написаны либо на греческом, либо на сирийском, либо на латыни, . Даже неспециалисту ясно, что ЦС не в состоянии передать точный смысл и мелодику этих изначально разноязычных молитв. Конечно, ЦС ближе к греческому. В этом достоинство ЦС. Но иметь современный перевод необходимо хотя бы по той причине, чтобы иметь перед глазами СМЫСЛОВОЙ ОБРАЗЕЦ, пардон за странный оборот. Пусть каждый решает, что ему ближе. Мне, например, ближе русифицированный вариант многих молитв ( но не всех, отмечу). Главное - должна быть возможность выбора у человека. Это раз. Во-вторых, Писание ДОЛЖНО БЫТЬ ПОНЯТНО ! И не только тем, у кого за плечами высшая школа. Вера - от слышания. И от понимания услышанного.Это завет Апостола. Не стоит им пренебрегать. С уважением и надеждой на понимание Павел.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #206
Сообщение: #20329
1999-08-06 04:11:49
Ответ на #20157 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Здравствуйте, Андрей. Вы пишете, что **** Смысл слов на службе я понимал плохо, но молился от всей души своими словами во время службы. А вот теперь опять начните молиться своими словами. У Вас уже есть “багаж“ знаний молитв чужих, знаете, что и как говорить надо, вот самое время вспомнить то, с чего начали. А может и благодать вернется. Сделайте попытку. Советую, как сестра брату. И еще, перечитайте свое письмо. Ведь в нем хорошо видно как и где вы растеряли благодать. Ведь вначале была вера без знаний, как говорят сердце отозвалось на зов Господа. Или еще в Евангелии написано, что посадили зерно веры в хорошую почву и оно стало прорастать, а что же было дальше? Почему рост замедлился, в чем причина? Разве в том, что Вы начали что-то понимать? Скорее всего все, что прочитано, не является хорошей подкормкой для духовного роста. И поверьте, если бы Вы вообще ничего не знали, то все равно бы пришло охлаждение, ибо зерну для роста нужна плодородная почва, или оно засохнет рано или поздно. А еще бывает вариант, когда приходит дьявол и ворует то, что так с любовью взращивалось. Вот поэтому-то и нужна ВЕРА, которая от СЛЫШАНИЯ, а слышание от СЛОВА БОЖИЕГО. Именно поэтому нужно хорошо все понимать, воспринимать и переживать да так, чтобы слова Господа обрели жизнь в нашем духе. Без понимания, этого произойти не может. Без остановок тоже не бывает духовного роста, они нужны, как короткий отдых, чтобы оглядеться, разобраться, оценить куда двигаться дальше, а может наоборот топчешься на месте и не замечаешь этого. В такие моменты нужна особая беседа с Господом, личная если хотите. Ведь Господь самый близкий друг, да такой, что никогда не осудит, а только поможет и направит. Вот и говорите с Ним , как с ДРУГОМ. Доверьтесь Ему и просите помощи в дальнейшем Вашем пути. Попробуйте. Уверена, что получится, но только своими словами и именно то, что на душе. Знаете, инной раз как представлю, что Аппостолы говорили с Иисусом Христом все одними и теми же молитвами и смешно становится. Я категорически не против прославления, ибо слава принадлежит только Господу Богу, но изо дня в день одни и те же молитвы, да еще на языке, который тебе непонятен, зачем? Какая в этом пища для духа и души? Молитва - это личный разговор с Богом. Так почему Вы должны изо дня в день говорить с Господом чужой молитвой, да еще произнося слова, которых толком не понимаешь. Другое дело в храме, где все собраны во имя Господне для всеобщей молитвы, но не дома один на один с Господом. Вот такие мои рассуждения по этому вопросу. Пусть Господь Вас благословит мудростью и любовью.
Фото
православный христианин

Тема: #206
Сообщение: #20338
1999-08-06 06:57:51
Ответ на #20329 | Олег Троицкий православный христианин
Дрогая сестра! Полностью согласен с Вами, _чужими _ молитвани молиться нельзя, тем более не понимая слов молитвы. Но немного не согласен с тем, что вы говорите о молитве одними и теми же словами. Молитвы, которые мы читаем сейчас, написаны Святыми, ими двигал Дух Божий. При взгляде со стороны слова Писания, лики на православных иконах, слова молитвы, могут казаться неподвижными. Но они живы, в них есть внутренний динамизм, они живут Духом, который действует в них. Неподвижный лик иконы содержит во много раз больше жизни и движения, нежели любой многосерийный фильм. То же и с молитвами. Однако, конечно это не уменьшает значимости моитвы своими словами, и то и другое необходимо. Олег