Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Выяснение позиций №3 //Виталий, мне очень нехочеться спорить с человеком, у которого есть свои “но“ к заповеди о любви к Богу и ближнему, для которого Св. Писание не совсем авторитетно. // Один раз уже я вам сказал, и по моему показал, что Святое Писание для меня авторитетно, так вот повторяю, на сей раз без иллюстраций, что Святое Писание для меня авторитетно, абсолютно, непререкаемо! Никаких “но“ //к заповеди о любви к Богу и ближнему// у меня нет, у меня есть “но“ к протестантскому пониманию этих заповедей, плоскому как истоптанная подметка. //>Гонения на Церковь еще только предстоят. Спасибо, что предупредили. Виталий, только дочь мою не трогайте, пожалуйста! // Скажите, Вы так шутите, язвите или просто издеваетесь? Вы, что специально выворачиваете каждую мою фразу? Значит так, разъясняю для тех, кто не понял или сделал вид, что не понял: Когда я говорил о предстоящих гонениях на Святую Апостольскую Церковь, я подразумевал “вымучивание“ из нее либо политической платформы для “фашистского неоязычества“, либо либерализации в русле “общечеловеческих ценностей“, модернизации и прогресса… //>Сов. власть не смогла тронуть “сердца“ Церкви - традиции “стояния в Истине“, а вот “свобода“ тут да, тут - приходи любой и начинай ворошить все поганой палкой. Сов. власть смогла тронуть “сердца“ Церкви - традиции “ДВИЖЕНИЯ в Истине“, она заменила его на “СТОЯНИЕ в Истине“. Виталий, позвольте дать Вам совет: посмотрите очень хороший фильм “Убить дракона“. Может быть Вы поймете чем отличаеться свобода от анархии.// Павел, “в Истине“ нельзя двигаться потому, что Истина, это уже “все“, уже “пришли“. В ней можно либо находиться (ЦСЯ - стоять), либо отходить от Нее. Единственная свобода, то есть собственно именно СВОБОДА ВОЛИ, это свобода отдать свою жизнь Господу, свобода в социальном значении имеет отношение к христианству такое же, как свекла к автомобилестроению. Если вас интересует такая свобода, вам нужно переводить “Билль о Правах“, а не Святое Писание //>В условиях анемичного общества, общества не способного обуздать даже одного зарвавшегося хама, что можно говорить и делать? Вы оправдываете свое бездействие наличием хамов?// Есть такой прием в детских словесных пикировках - “переведение стрелок“. Допустим, один ребенок говорит другому: “пенек“, имея в виду собеседника, а тот ему и отвечает: “Приятно познакомиться, а меня зовут Вася“. Похоже, Вы действительно еще “ребенок“, если пользуетесь столь дешевым и, главное, глупым приемом. Неужели непонятно, что я имел в виду? Речь то шла о том, что люди, которым предложено “двигаться в свободе“ на самом деле поражены метастазами самого жестокого рабства - рабства собственной похоти - своеволия - гордыни, при атрофии простого чувства веры - упования на Господа, и вот это общество порождает с одной стороны хамов (самых дремучих), а с другой, самых беспросветных трусов, трусов, которые даже верить боятся, просто верить “не мудрствуя лукаво“. Что может такое общество выродить? Очередную процессию ряженых “казаков“ или еще более ряженых “духовно продвинутых“ с одной стороны, и толпу унылых зевак, молча взирающих на то, как резвятся первые, и … ради Бога, я тут не причем, ради Бога не трогайте меня, я выше всего этого, у меня иные принципы?! Вздорная старуха, моющая полы в Храме и то здоровее иных высоколобых мудрецов ибо мудрецы рассуждают о вере, а старуха верует, пусть даже и не совсем “осмыслено“. //>А мы, мы умеем только ненавидеть “старый советский мир“, и мстить ему, уже мертвому, ибо раб не хочет освободится, он хочет лишь отомстить своему угнетателю! Мне очень жаль Вас, с уважением Павел.// А мне жаль НАС, понимаете, нас, всех, ибо мы отравлены сами собой, да так сильно, что уже даже простой человеческой искренности недоступны, потому, что, крича о свободе, не знаем ее, да и не хотим знать. Потому, что (памятуя о названном фильме) все были “как все“ - “первые ученики“. И монархисты, и демократы, и фашисты, и либералы, и верующие и невегласы, и КГБшники, и прожженные диссиденты, и скупцы и бессеребряники, и человеколюбцы и человеконенавистники - все, все, все!!! Причем, интересно, что “обновленцы либералы“ смыкаются с самыми ярыми “монархистами русопятами“ в постановке знака равенства между РПЦ и Сов. властью, и на волне вчерашнего такого упоительного диссидентства и в церковь приносят эстетику и идеологию андеграунда, когда - чем несогласнее, тем правее, истиннее, умудреннее. Так Вы хотите разговаривать, или нет - жалеть меня, виртуально “крутить пальцем у виска“, это не разговор, а отмазка от него. Не потому ли мы с вами никак не доползем собственно до сути дискуссии - кому, зачем и когда нужно (и нужно ли) вносить изменения в литургическую практику Церкви, то есть отказываться от ЦСЯ?

Виталий, простите, я вызвал бурю эмоций. >так вот повторяю, на сей раз без иллюстраций, что Святое Писание для меня авторитетно, абсолютно, непререкаемо! Слава Богу! А Вы говорите, что мы никогда не доползем до сути дискуссии, уже продвинулись. >Когда я говорил о предстоящих гонениях на Святую Апостольскую Церковь, я подразумевал “вымучивание“ из нее либо политической платформы для “фашистского неоязычества“, либо либерализации в русле “общечеловеческих ценностей“, модернизации и прогресса… Ничего не понял... >Павел, “в Истине“ нельзя двигаться потому, что Истина, это уже “все“, уже “пришли“. В ней можно либо находиться (ЦСЯ - стоять), либо отходить от Нее. Не согласен. В духовной жизни возможно только движение вперед, стояние на месте эквивалентно падению, и самое опасное это то, что такое падение менее заметно. Действительно, нужно придерживаться некоторых границ, но эти границы не ограничивают движения вперед, они ограничивают движение назад. Поскольку для Вас “Святое Писание авторитетно, абсолютно, непререкаемо“ то я попробую доказать это основаваясь на Св. Писании. Только немного позже, я должен подготовиться. >Речь то шла о том, что люди, которым предложено “двигаться в свободе“ на самом деле поражены метастазами самого жестокого рабства - рабства собственной похоти - своеволия - гордыни, при атрофии простого чувства веры - упования на Господа, и вот это общество порождает с одной стороны хамов (самых дремучих), а с другой, самых беспросветных трусов, трусов, которые даже верить боятся, просто верить “не мудрствуя лукаво“... Ничего не понял... Жуть какая-то. >и … ради Бога, я тут не причем, ради Бога не трогайте меня, я выше всего этого, у меня иные принципы?! Рад за Вас! >Потому, что (памятуя о названном фильме) все были “как все“ - “первые ученики“. И монархисты, и демократы, и фашисты, и либералы, и верующие и невегласы, и КГБшники, и прожженные диссиденты, и скупцы и бессеребряники, и человеколюбцы и человеконенавистники - все, все, все!!! Грешен, был пионером. В свое оправдание могу сказать, что меня приняли в пионеры в числе последних, и я оличился тем, что не побоялся спорить с учителями о вере в Бога, и в Институте с преподователями на лекциях приходилось апологетикой заниматься. >“обновленцы либералы“ смыкаются с самыми ярыми “монархистами русопятами“ Если считать меня “обновленцем-либералом“, то ничем таким с “монархистами-русопятами“ не занимался! Я вообще отрицательно отношусь к допустимости канонизации НиколаяII. С уважением Павел.

Здравствуйте, Павел. Решил ответить сразу, не дожидаясь Вашего выхода из отпуска. Кто из нас знает, что будет с ним через месяц? ** Помимо главного значения - благодарения и воспоминания, она служит еще и для НАУЧЕНИЯ ** Вы сказали. Итак: помимо педагогического значения чтения Евангелия и Апостола, молитв и песнопений на Литургии существует еще и иное - мистическое (благодарение и воспоминание) значение. Дисскуссия все время говорит о том, что научительная функция богослужения выиграет от перевода богослужения на русский язык. Противники сомневаются, указывая на не полную заменяемость понятий при переводе с ЦС языка на русский. Но никто не рассматривает как пострадает от перевода главное значение Литургии - мистическое (благодарение и воспоминание). Я тоже не возьмусь обсуждать этот вопрос. Напомню только еще раз, что ВСЕ РЕЛИГИИ хранят язык первичного благовестия: Кришнаиты проводят богослужения на санскрите, буддисты на хинди, мусульмане на арабском и т.д. (Если ошибаюсь пусть специалисты меня поправят). Значит сохранение языка первичного благовестия - важно. И то, что нам непонятно почему важно, не уменьшает важности. Неосновная функция Литургии - научения учит не догматике, а самому богослужению. Для научительного значения существует миссионерство и катихизация - их вне всякого сомнения нужно вести на русском. Интересно, Вам бы понравилось, если бы учитель в первом классе подстраивался в языке к дефектам речи первоклассников? Так и перевод будет подобным подстраиванием. ** В древней церкви именно литургия на понятном всем языке играла в этом весьма значительную роль. ** Ну это Вы зря. В древней церкви понятия литургия оглашенных не было - на Литургию допускались только верные. Желающие же креститься испытывались подчас в течение нескольких лет и с ними проводились беседы. ** давайте восстанавливать эту память в полном ее объеме: оглашение - так оглашение, научение- так научение ** Давайте. Только объявив о таком нашем намерении, давайте не ломать того, что есть, потерять богослужебный ЦС язык, его уникальные понятия легко. Восстановить - невозможно. И еще. Давайте помнить, что быстро - это почти всегда некачественно. Давайте наше намерение претворять в жизнь качественно, как бы медленно это не было. Методы ликбеза 20-ых годов, когда полуграмотные учителя учили грамоте, с моей точки зрения здесь не приемлемы. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Юрий. По поводу языка первичного благовестия я написал только что Павлу. Дело не в языке, а в понимании смысла, который раскрывается не переводом, а толкованием. К сожалению пропали несколько сообщений моих и Павла Соломахи о тексте 137 псалма “Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!“. Оказалось, что синодальный РУССКИЙ перевод не дает Павлу возможности сразу увидеть православное понимание этих слов. Требуется истолкование. Поэтому научение это не столько перевод, сколько истолкование. Вспомним слова евнуха: “...как могу разуметь, если кто не наставит меня?“ (Деяния 8:31). Значит знание языка (или чтение перевода совсем не гарантия разумения). Национального шовинизма никак не получится, просто каждый раз сопоставляется уровень потерь от перевода богослужения на национальный язык и уровень затрат от обучения исходному языку богослужения. В случае с ЦС языком, я думаю, что уровень потерь огромен, а уровень затрат для каждого из нас незначителен. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Alexander. Всё Вы хорошо пишете, гладко, но есть пара зацепок, которыми я хочу воспользоваться. “По поводу языка первичного благовестия“: 1. Это совершенно неубедительный аргумент, что мол мусульмане на арабском, кришнаиты на хинди и т. д. Пусть даже все этим займутся - разве это доказательства. Джордано Бруно был один, а против него - армия “мудрецов“, но оказалось, что правы не все, а единственный. Так что прошу этот Ваш аргумент не защитывать. 2. Что считать языком первичного благовестия в христианстве? Уж никак не ЦС. ЦС из этого списка можно вычеркнуть, а греческий и арамейский - оставить. А если так, то нужно либо держаться “триязычной ереси“, либо не впадать в “четырёхязычную“. Я тоже люблю звучные наукообразные выражения, но с термином “язык первичного благовестия“ в нашем случае прийдётся расстаться к сожалению. 3. “Научение это не столько перевод, сколько истолкование. Вспомним слова евнуха: “...как могу разуметь, если кто не наставит меня?“ (Деяния 8:31)“ Если это так, то вообще проблема с ЦС отпадает полностью. Смотрите, литургию спокойно переводят на русский язык, включая “младенцы твои об камень“, а затем для тех, кто не понял проводится истолкование. Ведь всё равно приходится делать то же самое: народ ничего не понимает, так как просто впечатлён “неотмирностью“ и красотой ЦС, а потом всё приходится растолковывать и наставлять. 4. О затратах. Если и потеряется что-то от неотмирности, то в целом меньше временных ресурсов потребуется священникам для толкования. Лучше объяснить пару мест (“напрасно Царь приидет“ или тех же “младенцев“), чем толковать всё - от тропарей и кондаков до текстов Писания. И со стороны людей: легче разобраться с истолкованием отдельных “труднодоступных“ мест литургии, чем с нуля изучать ставший уже почти что иностранным язык. Со всех сторон затраты меньше, а Вы тоже этим озабочены. Victor

Здравствуйте, Виктор. 1. Джордано Бруно был не один еретик и приносил слишком много вреда. Миф о том, что его сожгли за приверженность коперниканской системе несостоятелен. Сам коперник был католическим монахом и никто его за научное мировоззрение не преследовал. Так что приводя пример Джордано Бруно выйдите за рамки большевистского учебника истории и поинтерисуйтесь за что же действительно он был осужден. Все наши знания основываются или на откровении Божием, или на опыте. Сохранение языка первичного благовестия - грандиозный многовековой опыт. Назовите мне целостную религиозную систему, заменившую в богослужениях язык, на котором впервые осуществлено богослужение и просуществовавшую хотя бы пятьсот лет. 2. ЦС язык практически не может быть различен по понятийному наполнению от греческого языка, т.к. он специально сконструирован для наиболее точной передачи значения богослужебных понятий. В этом то и наше богатство - Кирилл и Мефодий (и их ученики) не просто перевели богослужебные тексты, они ввели очень много ноавых, не свойственных славянам понятий из греческого и даже (!) из арамейского языков. Этот язык не выработан в процессе бытовой жизни народов, наоборот: народы видоизменяли свою жизнь под этот богослужебный язык. Перевод богослужений на язык бытовухи не сомненно изменит и отношения (как мне не обещали того, что он будет литературным, но никто не сказал литературный язык каких авторов для этого подходит, было только заявлено, что отсутствующие в литературном языке понятия будут в него внесены), попробуйте поговорить со своим ребенком неделю на жаргоне - Вы увидите, как изменится его поведение. 3. Простота перевода - кажущаяся. В доказательство приведу хотя бы то, что Павел Соломаха, наиболее последовательный сторонник перевода, так и не привел НИ ОДНОГО перевода молитв с ее истолкованием. Это показывает, что в отличие от простоты истолкования молитв на ЦС языке, истолкование переведенных на русский язык молитв весьма сложно. Это связано (я уже писал об этом) с утратой многих православных понятий в русском языке. 4. Вы не поняли о затратах. Речь идет об утрате мистического в наших богослужениях. Я всерьез опасаюсь, что в Литургии учительная составляющая возрастет немного, а собственно соборообразующая, Евхаристичесая просто исчезнет (как у протестантов, после перевода богослужений на бытовые языки, без подготовки языков к этому переводу). Богослужения не предназначены для миссионерской деятельности. Быть понятными случайному захожанину - совершенно не их задача. Для ознакомления с началами православной веры есть воскресные школы, катихизаторские курсы и масса прекрасной литературы. Почему никто не требует, что бы рецепты в аптеку писались по русски??? Или что бы физики общались на доступном всем языке (без спинов и лептонов)??? Так сказать ядерная физика (или диагностика неврозов) для чайников. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Александр. Здравствуйте, Виктор. Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог. А не является ли выходом в данной ситуации изучение ЦС в средней школе? Я противник того, чтобы в школах преподавались основы любой религии. Для этого, вы правы, Александр, у православных есть воскресные школы. Аналогичные школы имеют и другие религии. Но изучение ЦС так же вводит человека, говорящего на бытовом русском языке, в реальную культурную зону этого языка, как “мертвая латынь“ связует культуры разных западных народов. Я не считаю опасным составление канонического перевода молитв, но боюсь, это может породить множество талантливых (и не очень) переводов, которые наснут “спорить“ друг с другом. И может оказаться, что смысл вновь начнет ускользать, а в образованных щелях поселится дух не молитвы, но тщеславия. С уважением и любовью, В.А.Ч.

>>>Почему никто не требует, что бы рецепты в аптеку писались по русски??? Или что бы физики общались на доступном всем языке (без спинов и лептонов)??? Так сказать ядерная физика (или диагностика неврозов) для чайников. Абсолютно не в тему. Какая связь между Спасением - и рецептами, спинами и лептонами??? С детьми как разговариваете, даже будучи злы? На ЦС? >>> для чайников. Верующий “чайник“ - да, ничего не скажешь, с любовью и уважением, как и отмечено в конце реплики.

//Почему никто не требует, что бы рецепты в аптеку писались по русски??? Или что бы физики общались на доступном всем языке (без спинов и лептонов)??? Абсолютно не в тему. // Это действительно слишком узко. Но по сути верно. Вот почему англичане или французы (даже американцы!) не меняют правил правописания приблизительно так с XVI века, мучая себя несоответствием произносимого и написанного? Как говорят, spelling - любимое развлечение американских детишек. Да и мы произносят далеко не те звуки, которые пишем. Пачиму бы нам ни взять пример с билорусэв в этом атнашении для уминьшения нагруски школьникоф и павышенья урвня граматнэсти насиления? В одном учебнике английского языка я встретил вот такое объяснение: “… почему английское правописание не было реформировано, почему для обозначения свыше двадцати пяти гласных звуков англичане используют лишь пять букв? Правописание призвано отражать произношение. Но произношение непрерывно изменяется, даже на глазах одного поколения. … Если непрерывно изменять правописание, то письмо не сможет быть эффективным орудием общения не только в историческом плане, но и в пределах жизни одного поколения. Резко снизится грамотность. Однако решающий фактор сохранения правописания без существенных изменений состоит в том, что изменение произношения не снижает эффективности использования старого правописания. Дело в том, что изменение произношения неизбежно приводит к переосмыслению старого правописания, которое начинает уже отражать не старое звучания, а новое. …“ (А.Л. Пумпянский Чтение и перевод английской научной и технической литературы)

Здравствуйте Александр! ((Оказалось, что синодальный РУССКИЙ перевод не дает Павлу возможности сразу увидеть православное понимание этих слов. Но это же не правило!Например, в этой же теме Любовь говорила как она не понимала ЦС,но понимала русский. И таких случаев тоже много.Мне кажется что в данной сложившейся ситуации нужны новые Кирилл и Мефодий.Того народа, которому был близок ЦС уже нет.Мне тоже в некоторых моментах понятнее ЦС чем русский,но не все же такие “продвинутые“?И я не совсем понял Ваше сопоставление уровня затрат и потерь.Объясните пожалуйста,что Вы имели ввиду. С уважением Юрий

Мир Вам! Простите, опоздал на форум, может кого-нибудь повторю. Оставаясь пока при своем мнении относительно невозможности перехода богослужения на русский язык, хочу сделать несколько замечаний. Вспомните, во-первых, что на каждой литургии Вы слышите проповедь священника на понятном русском языке. Темой проповеди часто становятся как толкование Евангелия, что читалось в этот день, как учение о христианской жизни на примерах празднуемых святых, так и толкование смысла и содержания молитв. Христианин, который старается регулярно посещать Храм Божий, периодически погружаясь в языковую среду и внимательно слушая проповедь, не за неделю ни месяц, но входит в смысл молитв службы. Если он к тому же пытается читать церковную литературу и делает УСИЛИЯ разбираться самостоятельно... Во-вторых, чтение Евангелия, Апостола etc. на двух языках приведет к заметному удлинению службы, что может быть проблематично (при неповерхностном анализе). В третьих, что касается раскола: вспомните опыт Украины... Имеем: - Украинскую Православную Церковь (УПЦ) - нашу с Вами; - УПЦ КП (Киевского Патриархата) - раскольничья; - Автокефальную - раскольничья; - Греко-католическую (униатскую) – на западе; - Римо-католическую – на западе. На ЦС служат только в УПЦ (Московского Патриархата). Приятно ли будет нам (всем) иметь столько безблагодатных церквей, порожденных расколом? Так что раскол будет и не нужно с этим играть. Кстати, по свидетельству очевидца (не я)... В Греции богослужение ведется на древнегреческом, который менее похож на современный греческий, чем церковнославянский на русский, и не каждый благочестивый грек понимает о чем говорится на службе. В прошлом веке был создан искусственный язык (забыл как называется), на основе древнегреческого, который столетие использовался для возвышенных речей, в частности на него была переписана церковная (не богослужебная) литература. Так вот, этот язык лет десять назад отменили, т.к. начала теряться естественность разговорного греческого. Но уж никакие языковые реформы никогда не затронут языка богослужения... Извините за сумбурность мыслей. Пока все. С уважением, Володя.

Здравствуйте, Виталий. ** А не является ли выходом в данной ситуации изучение ЦС в средней школе? ** Это слишком хорошо, что бы быть жизненным. Кроме того я не вправе ни одной копейки налога взысканого с мусульманина или иудея обратить на укрепление русско-православной культуры. Это не нужно всем, это нужно русским и православным. Вот в православных гимназиях - да. И пусть их будет много. ** может оказаться, что смысл вновь начнет ускользать ** Именно так. Перевод это всегда приспособление понятий одного языка для передачи значения понятий другого языка. Замечателен синодальный перевод, но... 22 псалом: “Господь пасет мя и ничтоже мя лишит“ - речь идет о непрерывном действии “пасет мя“ и о милости Божией - “не лишит“. Перевод: “Господь - пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться“. Вместо непрерывного действия - констатация отношения - “Пастырь мой“, вместо “не лишит“ - “я ни в чем не буду нуждаться“. И проблема не в том, что переводчики были неграмотны. Изменилось мироощущение народа. Человек становится центром собственной системы ценностей. Если Бог ничего меня не лишит - значит Я ни в чем не буду нуждаться. Вот уже акцент не на Боге (Он - действующее Лицо - “пасет мя“), а на себе (любимом) - “Я не буду“; не на милости Божией (“ничтоже мя лишит“), а на своем благополучии (“не буду нуждаться“). Так незаметно и осуществляется подмена, и теряется тысячелетиями накопленная богоцентричность в молитве и заменяется человекоцентричностью. И найдется сотня ученых-лингвистов, которые докажут Вам, что такой перевод более точен в современном обществе и более соответствует сегодняшнему миропониманию человека. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Сергей. ** Верующий “чайник“ - да, ничего не скажешь, с любовью и уважением, как и отмечено в конце реплики. ** Простите, Сергей, я совсем не хотел кого-либо обидеть. В компьютерной литературе сформировалось устойчивое выражение “для чайников“ (Windows для “чайников“). Оно значит - для начинающих, знающих пока поверхностно описываемый предмет. Я и сам в вопросах богословия богослужений - “чайник“, и притом новенький. Еще раз простите. ** С детьми как разговариваете, даже будучи злы? На ЦС? ** Когда я чувствую себя разгневанным (злым?), то стараюсь не разговаривать с детьми. Говорю: “поговорим через десять минут“ и иду молиться. Даже когда дети были малы, я терпеть не мог с ними сюсюкать и не говорил на больное место - “вавка“, а на еду - “ням-ням“. Вы себе учебник биологии в таком виде представляете: “Му-му ням-ням травку“ (Корова ест траву)??? Если относится к молитве, как к детской игре - тогда да, лучше адаптировать богослужение к детскому мироощущению и лексикону. Если же это серьезный соборный разговор с Богом - адаптировать надо себя до уровня серьезности разговора. Адаптация же есть восприятие новых, церковных понятий в свою мироощутительную систему, а не замена церковных понятий теми, что у себя внутри уже есть. Еще раз простите. С любовью нелицемерной и уважением Александр Битков.

Воскресные школы надо развивать - вот что, и для детей и для взрослых. И еще читать факультативы - а то получается так, у нас в районе сектанты какие то завелись - потоком пошли по школам, и давай объявления и приглашения развешивать. А как священник православный на пороге появится, так его взашей - мы мол вне религии.

Здравствуйте, Юрий. ** Но это же не правило!Например, в этой же теме Любовь говорила как она не понимала ЦС,но понимала русский. ** Где критерий понимаемости Любовью молитвословий на русском? Ее собственные ощущения? Весьма опасный критерий. Собственный маленький опыт говорит о том, что понимание молитв приходит не от чтения глубокой богословской литературы, а от плотности участия в соборном молитвословии. (Чтение литературы лишь способствует пониманию, но без практического соборного молитвословия понимания молитв - нет). ** Того народа, которому был близок ЦС уже нет. ** Его и не было до Кирилла и Мефодия. Этот народ появляется в процессе соборного богослужения и он есть сейчас - это воцерковленные православные. Со времени воцерковления я замечаю, как понемногу начинаю мыслить и общаться с использованием ЦС понятий. (Похожую ситуацию наблюдал у протестантов - они мыслят и общаются с привлечением отрывков из синодального перевода). Новые Кирилл и Мефодий не смогут (на мой взгляд) решить проблему наполнения сегодняшнего русского языка понятиями древнегреческого и арамейского для адекватной передачи смысла молитвословий. Мы, русские, уже не мыслим себя собором, но коллективом, в системе ценностей свое ставится выше коллективного, материальное выше культурного (специально не говорю “духовного“). Невосстановимо изменилось мироощущение народа, давайте не будем придумывать шаги, которые приведут к невосстановимому изменению православного мироощущения. ** но не все же такие “продвинутые“ ** Желающий “продвинутся“ несомненно “продвинется“ (Божией силой, не своей). Совет, который дан был мне священником - если пока не все понятно в богослужебных молитвах, творите во время богослужения про себя Иисусову молитву, если и это сложно молитесь так: “Господи, помилуй“. ** сопоставление уровня затрат и потерь. ** Мы храним от греков и доныне такую форму богослужений, которая имеет глубокое мистическое содержание. Лютер до конца своей жизни верил в реальность пресуществления Святых Даров во время богослужения, т.е. верил в реальность мистической составляющей богослужебного действия. И оно происходило (!), несмотря на то, что богослужения велись на латыни, совсем немцам непонятной. Перевод богослужения на национальный язык приводит к тому, что уже через два (если не ошибаюсь) века протестанты заявили, что пресуществления не происходит. И их богослужения лишились мистической (основной) составляющей. Это о потерях. Как можно избежать потерь? Осуществлять перевод богослужений не на бытовой, общеупотребительный язык, а на специально сконструированный, наполненный несвойственными общеупотребительному языку богослужебными понятиями, язык. Но этот новый язык лишь тогда адекватно отобразит богослужебные понятия, когда использующие его верующие люди изменят свое мироощущение в соответствии с новыми, внесенными понятиями. Это о затратах. Чувствую, что сумбурно, но пока точнее выразить свои мысли не могу. С любовью и уважением Александр Битков.

Спасибо, Александр. Я никогда не сравнивал. Особенно замечателен пример о 22 псалме. Причем, перевод синодальный. Но это,с другой стороны, свидетельствует и о том, что синодальный перевод нуждается в уточнении. Мне представляется, что РПЦ могла бы поднять долгосрочные проект (рассчитанный на 3-5 лет) по переводу на современный русский язык не только Библии, но и других богослужебных книг. Не для того, чтобы в храмах вести службу на русском языке (хотя и можно было бы благословить это, и такая практика не привела бы к расколу, поскольку раскол возникает ТОЛЬКО при преодолении запрета). Верующему, не получившему специального гимназического образования, неплохо было бы иметь возможность приобрести перевод, чтобы читать и понимать. Он мог бы понять строй богослужения. Он мог бы проникнуться смыслом молитв. Он мог бы воспринять Литургию как братскую Обедню, завещанную Христом. Такой русский перевод был бы многократно выше некоего либретто, которое выдают зрителям при просмотре оперы на иностранном языке. Это был бы текст, получивший благословение. И это был бы ключ для неофита. Вот на что натолкнул меня ваш замечательный пример. В остальном же я полностью согласен с вами. С любовью и уважением, В.А.Ч.

Позвольте, Виталий, несколько вопросов и комментариев. 1. Что значит “современный русский язык“? Это язык Лимонова и Пелевина? Или язык новых русских? Я месяцами доказываю, что русского языка, способного выдержать перенос в него богослужебных понятий, нет и весьма сомнительна на сегодняшний день возможность его создания, а Вы говорите: “Все понятно, будем переводить“. 2. ** синодальный перевод нуждается в уточнении. ** Может быть, но это задача неподъемная. Даже просто выявить все места, подобные 22 псалму - задача эпохальная, а уж адекватно перевести... 3. ** неплохо было бы иметь возможность приобрести перевод, чтобы читать и понимать. ** С моей точки зрения реалистичнее иметь толковый молитвослов, где читаешь по ЦС, а истолковываешь по русски. Еще раз подчеркну: богослужебный перевод невозможен. Кто сомневается приведите пример. Я уже давно хотел перевести разговор из области рассуждений в область практическую. Дайте хоть одну молитву на русском (перевод с ЦС) и ее толкование и рассмотрим на этом примере как получилось. 4. О расколах. Неодинаковость языка приведет к неодинаковости мистики, а затем малейший повод приведет к расколу. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Александр. Вы давно предлагали взять два текста молитвы, на ЦС и на русском, и я объясню как понимаю русский текст, а Вы ЦС текст. Я взял ирмосы второго канона гл. 2 на Богоявление (св. Иоанна Дамаскина). Вот текст на ЦС (пишу прямо как есть, только тильды расшифрую, слова “Бог“, “Дух“... пишу как в оригинале с маленькой буквы, сами решайте где “Дух“, а где “дух“): 1. Шествует морскою волнашуся бурю, сушу абие израиль являшуся: черный же понт тристаты египетския покры купно, водостланен гроб, силою крепкою десницы владичнии. 3. Елицы древних изрешихомся сетей брашен львов, сотренных членовными, радуимся и разширим уста, слово плетуще о словес сладкопения имже к нам наслаждатся дарований. 4. Огнем очишся тайнаго зрения, поя пророк человеков новодейство, возглашает глас духом плешушь, воплощение являюшь неизреченна слова, имже сильных державы сотрошася. 5. Врага темного и оскверненнаго яда очищением духа измовени, к новей пристахом неблазней стези, вводящей в неприступную радость, единым приступну, имже бог примирися. 6. Вожделеннаго явствова со всеблаженным гласом отец, его же из чревы орыгну: ей глаголет, сей соустественнем сын сый, светозарен прозниче из человеча рода, слово же мое живо и человек промышлением. 7. Опали струею змеевы главы пешный высокий пламень, юноши носящ благочистивыя, утишивый, неудободержимую мглу из греха всю же омывает росою духа. 8. Свободна убо тварь познается, и сынове света прежде омраченнии: един стенет тьмы предстатель. Ныне да благословит усердно виновнаго. прежде окаянное, языков всенаследия. 9. О паче ума рождества твоего чудес, невесто всечесная, мати благословенная! уюже получивше всесовершенное спасение, достойно хвалим яко благодетеля, дар носяще песнь благодорения. ------------------------------------------------------------------- Напомню, ирмосы выражают дух и сущность празнуемого события. Вопрос ко всем: Слыша эти ирмосы Вы понимаете дух и сущность празнуемого события? ------------------------------------------------------------------- Теперь я приведу перевод выполненый под руководством Нахимова. Для начала я приведу только перевод и свое понимание ирмосов под четными номерами, а после того, как Вы Алексендр, приведете свое понимание всех этих ирмосов, я приведу остальные. 4. Очищенный огнем таинственного видения, пророк, воспевая обновление смертных, возглашает [внушаемую] Духом радостную песнь, указывающую на воплощение Святого Слова, Которым сокрушено владычество сильных. Мое понимание: Пророк, увидев в видении всеобщее воскресение, и благодоря этому видению душой очистившийся, возглашает внушаемую Св. Духом песнь, в которой указывает на воплощение Святого Слова (Логоса, Бога Сына), Которым уничтожена власть диавола над людьми. 6. Отец полным радости голосом явил Возлюбленного, Которого родил из [Своего] чрева: “Истинно,- говорит он,- Сей, будучи единосущным [Моим] Сыном, в сиянии света произошел из человеческого рода, по [Моему] промыслу, как Мое живое Слово и [в то же время] человек“. Мое понимание: Бог Отец полным радости голосом свидетельствует о Возлюбленнном, Которого Сам родил из человеческого тела (причем это тело прнадлежит Богу, благодоря святой жизни Богородицы) говоря: “Сей истинно Мой Сын, единосущный Мне, произошел (это происхождение уподобляется воссиянию света) из человеческого рода (самый настоящий человек), по Моему промыслу, как Мое живое Слово (Логос) и в то же время являющийся человеком“. 8. Тварь признается свободной, а прежде бывшие во тьме - сынами света. Один князь тьмы стонет. Да благословляют же ныне усердно Виновника [сего] все, раннее несчастные, племена языческие. Мое понимание: Все творение Божие признается свободной от власти греха, жившие в темноте стали сынами света. Тоько сатана стонет. Пусть сейчас усердно благословляют Бога и Виновника Рождества, все раннее несчастные языческие народы. Александр, Ваша очередь, желаю успехов. С уважением и любовью Павел Соломаха.

4. Огнем очишся тайнаго зрения, поя пророк человеков новодейство, возглашает глас духом плешушь, воплощение являюшь неизреченна слова, имже сильных державы сотрошася. 4. Очищенный огнем таинственного видения, пророк, воспевая обновление смертных, возглашает [внушаемую] Духом радостную песнь, указывающую на воплощение Святого Слова, Которым сокрушено владычество сильных. Вот интересно, перевод с ЦСЯ на русский оказывается чем-то напоминает перевод с английского. Легкое и изящное предложение превращается в монстра, увешанного придатками и попахивающего канцеляритом. Ну, нельзя в одну кучу мешать три причастных оборота, один деепричастный оборот и одно придаточное предложение. Это не по-русски. Любой редактор, найдя такую фразу, без разговоров отправит весь текст в корзину. И ничего тут не посоветуешь. Если при переводе гражданских текстов можно чуть-чуть смыслом пожертвовать, фразу на несколько частей разделить, то со священными текстами такие приемы проделывать ну никак нельзя. Вобщем, еще один аргумент против. С уважением, Даниил Терещенко.

Краем глаза следя за этой дискуссией, заметил, что она все еще как белка в колесе вертится по кругу искусственной проблемы, подобной тягомотной проблеме software legacy - дальнейшему переносу-переводу-сопровождению давно устаревших программ, написаных на Коболе в 60-х годах или для процессора 8088 в 80-х, то есть в ледниковый период компьютерной эры. А _заново_ написать _новый, современный_ текст богослужения, учитывающий все достижения исскуства слова, музыки и танца за 2 000 лет, слабо? Если да, тогда вы не имеете права называться христианами, носить имя того, кто сказал “Се, творю все новое“. Как же уныло-бездарно, скуловыворачивюще тупое убеждение “православных“, что Дух творчества оставил “Церковь“ еще 2 тыс. лет назад, и все, на что мы обречены в отсавшейся ВЕЧНОСТИ - угрюмо копировать, более-менее близко к оригиналу, давно и безнадежно устаревшие формы археологического богослужения, представляющих собой странную, любопытную для историка помесь языческих придворных обычаев двора давно канувшей в Лету римской империи с невозможно фальшивой сегодня наивной византийской риторикой. Сама неспособность “православных“ даже поставить эту очевиднейшую проблему, давно шибающую в нос всем мало-мальски культурно воспитанным людям показывает бесконечную _провинциальность, ограниченность, местечковость византийско-московитского православия, только по глухому своему невежеству и гордыне кичащемся своей смехотворной претензией на “вселенскость“ (събрность).