Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Как отравлет? Ниииичего не понимаю.

//Кстати да. Вот тут ещё Виктор писал: “А вступление в брак не с целью рождения детей, а тем более в христианский брак есть грех. Получается, что Вы заставляете Господа благословить то, чего нет, пустой и бесплодный заранее союз мужчины и женщины, т.е. Вы глумитесь над даром Божиим.“ Получается, что воздерживаться от близости и зачатия грех?// Дорогие Вы наши женщины! Почему Вам приходится всегда все разжевывать? :-) Объясняю Вам Ольга Г. и Вам ОЛЬГА, что я имел ввиду в своей этой фразе. Если ты вступаешь в брак, то для того, чтобы в браке родить детей и выращивать их. Но когда ты вступил в брак, то это не налагает на тебя автоматически обязанности невоздерживаться от рождения детей. Ты должен их родить, но тогда, когда придет к этому благоприятное для супругов время, а не прямо сразу браться за рождение детей после брака и непристано их зачинать, если для этого нет средств или обстановка к этому не располагает. Это абсурдно. :-). Воздерживаться от близости не грех, но если ты вступил в близость не с целью зачать ребенка, то тогда такая близость будет являться грехом. Косвенно на это указывает стих из 38 главы книги Бытие. Вот он: “Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал [семя] на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его“. Вот. Онан не воздерживался, и не за воздержание был умертвлен, а за то, что отказался, взяв жену, восстановить семя брату своему и плюс излил семя на землю вместо того, чтобы излить его туда, куда оно должно излиться, т.е. совершил сразу два преступления. Одно заключается в том, что он отказался восстановить семя своему брату, а второе в том, что пренебрег Божиим даром и его заповедью о том, чтобы плодиться и размножаться, имея жену и, совершая с ней половой акт, но не изливая семя в жену, а изливая его на землю, что является злом пред Господом и глумлением. Поэтому я и написал так. Если два человека заранее знают, что они не собираются рожать детей и вступают в христианский брак не с целью деторождения и, соответственно венчаются, то тогда они просят благословить Господа их на рождение детей, а сами этого делать и не собираются, что и является глумлением над даром Божиим, который заключается в благословленной Богом возможности иметь детей в браке. Это я и хотел сказать своей фразой. С уважением Виктор.

Виктор, спасибо за развёрнутый ответ. Но у меня есть ещё два вопроса. :) 1) Что делать человеку, если он заранее знает, что он бесплоден - неужели не вступать из-за этого в брак? 2) Что делать мужу и жене, если в процессе супружеской жизни они узнали, что один из них бесплоден - прекращать близкие отношения, так выходит?

> между тем как это чувство вложено в природу человека Богом же.“ Я все к этому. А отравлять можно по-разному.

Здравствуйте, Виктор. А мне больше нравится позиция вот этого автора:) Святитель Иоанн Златоуст Так, две цели, для которых установлен брак: чтобы мы жили целомудренно и чтобы делались отцами; но главнейшая из этих двух целей — целомудрие. После того как появилась похоть, введен и брак, пресекающий неумеренность и побуждающий довольствоваться одною женою. А рождение детей, конечно, происходит не от брака, но от слов, сказанных Богом: раститеся и множитеся, и наполните землю (Быт. 1, 28); это доказывают те, которые, вступив в брак, не делались отцами. Таким образом главная цель брака — целомудрие, особенно теперь, когда вся вселенная наполнилась нашим родом. Вначале желательно было иметь детей, чтобы каждому оставить память и остаток после своей жизни. Когда еще не было надежды на воскресение, но господствовала смерть и умиравшие думали, что после здешней жизни они погибают, тогда Бог давал утешение в детях, чтобы оставались одушевленные образы отшедших, чтобы сохранился род наш и умиравшие и близкие к ним имели величайшее утешение в их потомках... Когда же наконец воскресение стало при дверях и нет никакого страха смерти, но мы идем к другой жизни, лучшей, нежели настоящая, то и забота о том сделалась излишнею. Если же ты желаешь детей, то можешь приобрести лучших и полезнейших теперь, когда введено некоторое духовное чревоношение, лучшее рождение и полезнейшие питатели старости. Следовательно, некоторым образом одна цель брака — чтобы не предаваться блудодеянию, для этого введено такое врачевство. Если же ты намереваешься и после брака предаваться блудодеянию, то излишне было тебе и вступать в брак, бесполезно и напрасно, и не только напрасно и бесполезно, но и вредно, потому что не одинаковое дело — .предаваться блуду, не имея жены, или после брака опять делать то же самое. Последнее уже не блуд, а прелюбодеяние. Хотя и странны эти слова, но справедливы.

Может ли кто-нибудь процитировать здесь правила 60-62 из Номоканона при Большом Требнике? Я их точно не знаю, но, кажется, они имеют отношение к теме.

>>Почему Вам приходится всегда все разжевывать? :-) А Вы не разжевывайте, пишите четко и ясно, а то, в самом деле, получается жвачка какая-то. Иоанна Златоуст, например, что хотел сказать - сказал, ничего лишнего. >>Если ты вступаешь в брак, то для того, чтобы в браке родить детей и выращивать их. Но когда ты вступил в брак, то это не налагает на тебя автоматически обязанности невоздерживаться от рождения детей. То есть главное, с Вашей точки зрения, вступая в брак - предполагать родить детей. Но “обязанности не воздерживаться от рождения детей“ какое-то время нет. >>Ты должен их родить, но тогда, когда придет к этому благоприятное для супругов время, а не прямо сразу браться за рождение детей после брака и непристано их зачинать, если для этого нет средств или обстановка к этому не располагает. Это абсурдно. :-) Опять же, если средств, например, нет, можно подождать с рождением детей. Для этого молодожены(!) должны воздерживаться от выполнения супружеских обязанностей. Чем же, с Вашей точки зрения, отличается воздержание от интимной близости и предохранение? И то, и другое - нарушение заповеди плодитесь и размножайтесь, если это заповедь. >>Воздерживаться от близости не грех, но если ты вступил в близость не с целью зачать ребенка, то тогда такая близость будет являться грехом. См. цитату из Иоанна Златоуста. Само собой, Вы не обязаны разделять его мнение, как и любого другого святого, но и Ваше мнение - это только Ваше мнение. >>Косвенно на это указывает стих из 38 главы книги Бытие. Вот он: “Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал [семя] на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его“. Вот. Вот. Дело в том, что эта тема как гормональный цикл, крутится и крутится, и, если Вы заглянете на другие страницы, Вы, без сомнения, найдете и то, что Вы хотели сказать, и то, что Вам ответили и ответят.Собственно, я сюда заглянула из-за плодитесь и размножайтесь, интересно, заповедь это или нет в новозаветные времена. И приведенный Вами стих тоже интересен. К сожалению, я не знаток Писания, но мне показалось, что его можно истолковать иначе. Мне кажется, что зло было, само собой, не в том, что он излил семя на землю(во время ночных поллюций это семя тоннами пропадает), это способ просто, и даже не в том, что он не хотел сделать ребенка жене брата, а в том, что он предохранялся от рождения ребенка в Ветхозаветные времена Именно в этом зло пред очами Господа. Ветхий Завет - это, по сути,родословная Иисуса Христа, поэтому неиспользование любой, предоставленной Богом, возможности иметь потомство было злом пред очами Господа, противлением Его воле. Поэтому мне кажется, что к нынешним временам этот стих, как иллюстрация греховности предохранения и негреховности воздержания неприменим. Как Вы думаете?

Дорогая Ольга! //А мне больше нравится позиция вот этого автора:) Святитель Иоанн Златоуст // Насколько я понимаю, Вам не очень нравится моя писанина и это вполне закономерно, так же как и закономерно то, что Иоанн Златоустый - Один из Самых Великих Святых нашей Церкви. Но Ольга, если я имею свой взгляд на какие-то вопросы, то я не должен или, лучше сказать, не имею право его выражать? Вы хотите противопоставить меня Иоаyну Златоустому? Понятно, что я в сравнении с ним не выдержу никакой критики, но все же и я хоть немножко, но чего-то могу осознавать в вопросах веры и то, что я осознаю и знаю, то я и пишу, и при этом я не претендую на то, чтобы, например, соревноваться со Златосустым. Если говорить конкретно про этот отрывок, который по-видимому Вами переписан с комментариев Златоустого к посланию Ап. Павала, где он говорит о браке, лично я не вижу противоречий в том, что говорил я и в том, что говорил Златоустый. Я придерживаюсь такого же мнения, как и он. И может быть Вам не нравится, то, что я иногда слишком откровенно пишу про некоторые вещи, но поймите меня, что если спрашивают прямо, то и отвечать для лучшего понимая нужно прямо, хотя мне и самому не всегда приятно отвечать прямо. Так что ОЛЬГА. Если Вы хотите, чтобы я дал свой комментарий словам Иоанна, то я могу это сделать. И, кстати, в этом отрывке есть вещи, которые к современному положению дел уже не совсем применимы. В частности, в том моменте, где он говорит о том, что надобно довольствоваться одной женою. Это выражение относится конкретно к тому времени, в котором жил и писал Златоустый - когда язычество еще присутствовало и поэтому он, как и Ап. Павел в своем послании, призывает язычников, которые стали христианами и которым достаточно трудно отвыкнуть от своих старых привычек (которые, как известно, были достаточно развратными) вступать в брак и “довольствоваться ОДНОЙ женою“ по слабости их, но не потому, что “довольствоваться“ одной женою нужно всем в любой момент, когда плотское желание “приперло к стенке“. Ведь Златоустый сам и говорит, что одна из главнейших целей брака - целомудрие, но целомудрие у древних Святых включало в себя всю совокупность духовного совершенства, проще говоря, означало Святость жизни в браке, что, конечно, не может включать в себя и такие пороки как похоть и сладострастие. Известно достаточное количество Святых - современников Златоустого, которые жили с женой и не приступали к ней, после того как зачинали и рожали от нее детей, беря пример, кстати, и с Ноя, который до пятидесятилетнего возраста оставался безбрачным и соблюдал свое девство, и только на пятидесятом году жизни взял по повелению Божию жену себе и, родив от нее трех сыновей, прекратил сношения с ней. Так что ОЛЬГА я не совсем понимаю, почему Вам так не нравятся мои суждения? Может потому, что Вы меня просто не совсем верно понимаете? С уважением Виктор.

Ольга. Теперь я отвечу Вам свернуто. :-) Но повтаряю еще раз, что это только мое частное мнение и ничего больше. По первому вопросу: Этому человеку нужно верить в Бога и молиться о том, чтобы он исцелил его от его бесплодия и (или) направил его жизненный путь таким, известным только Господу образом, чтобы все, что в его жизни произойдет, было ему на пользу и ко спасению души. По воторому вопросу: Мужу и жене нужно верить в Бога и молиться о том, чтобы он исцелил их от бесплодия и направил их жизненный путь таким образом, чтобы все, что произойдет потом, было бы им на пользу и ко спасению души. Если такое произошло, то тогда наоборот верующие супруги должны особенно уделять внимание своей душе и усерднее молиться посещать храм, и, конечно, нет нужды втупать им в связь, в такой момент, когда они должны быть особенно сосредоточены на своей душе. И тогда по их вере им откроится и почему с ними так произошло и, я верю, если будут с усердием просить Господа об исцелении и даровании им чада, то получат просимое, а за терпение и веру получат с лихвой. И одно общее правило: Всегда нужно помнить о том, что ВСЕ, что с нами в жизни происходит, происходит по Воле Божией, как и говорит Спаситель в Евангелии и нет ничего того, что не было бы известным Господу, в том числе и наши нужды. “Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. ...ибо знает Отец ваш в чем Вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.“ Мф.6.6,8 Т.е. что требуется и в первом и во втором случае, так это иметь веру в Бога, не унывать и молиться Господу, ибо все, что он сказал, все так и есть. И верующим в него даст Он все, что только не попросят во Имя Его! Потому как Христос всегда тот же, хотя и целые Империи расцветают и падают во мрак, а Он все равно тот же, который и был 2000 лет назад. С уважением Виктор.

Доброе утро, Виктор. Если говорить конкретно про этот отрывок, который по-видимому Вами переписан с комментариев Златоустого к посланию Ап. Павала, где он говорит о браке, лично я не вижу противоречий в том, что говорил я и в том, что говорил Златоустый. Я придерживаюсь такого же мнения, как и он. Насколько я поняла, Ваше мнение таково - брак только для деторождения, интимная близость между супругами не с целью зачатия - запрещена, после нескольких эпизодов и рождения нужного количества детей - полное воздержание, правильно? Таким образом главная цель брака — целомудрие, особенно теперь, когда вся вселенная наполнилась нашим родом. Вы считаете, что говоря о целомудрии в браке, Иоанн Златоуст предлагал супругам вести монашеский образ жизни? Если он полагал, что вселенная переполнена людьми и забота о рождении детей сделалась излишнею в связи с тем, что наконец воскресение стало при дверях и нет никакого страха смерти(Кстати, похоже, он думал, что плодитесь и размножайтесь уже необязательно к исполнению), то зачем же тогда брак? Следовательно, некоторым образом одна цель брака — чтобы не предаваться блудодеянию, для этого введено такое врачевство. Если брак врачевство от блудодеяния, значит близкие отношения супругов автор грехом не считает, и то, что брак нужен только для рождения детей - тоже не считает. Так Вы придерживаетесь которого мнения? Ваше мнение приведено выше и не похоже на мнение Иоанна Златоуста. Как же Вы говорите: Я придерживаюсь такого же мнения, как и он.? к тому времени, в котором жил и писал Златоустый - когда язычество еще присутствовало и поэтому он, как и Ап. Павел в своем послании, призывает язычников, которые стали христианами и которым достаточно трудно отвыкнуть от своих старых привычек (которые, как известно, были достаточно развратными) Виктор, Вы в самом деле думаете, что язычество сейчас отсутствует и нравы не развратны? И может быть Вам не нравится, то, что я иногда слишком откровенно пишу про некоторые вещи, но поймите меня, что если спрашивают прямо, то и отвечать для лучшего понимая нужно прямо, хотя мне и самому не всегда приятно отвечать прямо. Я вовсе не думаю, что Вы слишком откровенно пишите. Мне не понравилось другое. Повторюсь: в сообщении [ 1493/34978 ], Вы рассуждаете о гормональных циклах у женщин, обращаясь к своей собеседнице совершенно недопустимым тоном:Заметьте в себе вот что. Что к тому моменту, когда у вас должны начаться месячные, ваш пыл, так сказать, охладевает, как бы заглушается на время и проблема воспроизводства Вас начинает волновать меньше. По крайней мере в этот период, по сравнению с остальными, Вам будет меньше всего хотеться “этого“. Неужели непонятно?

Виктор, ну откуда вы всего этого нахватались: “порок“, “похоть“, “блуд“, “нечистота“, “извращение“ - и такие эпитеты в отношении _нормальной_ половой близости между мужем и женой??? Вы что, против Бога ропщете и установленного Им порядка? Блуд - это беспорядочная половая жизнь без брака, прелюбодеяние - тоже самое, но в браке, то есть супружеская неверность. Половая страсть становится пороком тогда, когда порабощает человека и толкает его на преступления, такие как блуд, прелюбодеяние, всякие извращения: мужеложество, скотоложество и проч. Брак потому и называется “врачевством“, что помогает супругам воздерживаться от этих пороков. Ну неужели это неочевидно? Виктор, почитайте Розанова что ли, может и придете к золотой середине, а то дела совсем плохи, как мне видится. С уважением, Николай К.

Дорогой брат во Христе Виктор! Я переписал отрывок из читаемой книги, потому что он показался мне созвучным некоторым мыслям из Вашего сообщения и обсуждаемой теме. Конкретные мысли: Призвание христианина быть свидетелем любви Христовой, “его непосредственного участия в жизни людей, доказательство того, что Он есть и всегда был и, главное, будет“. Хорошо. А о чем можно свидетельствовать в случае контрацепции - противозачатия? В этом случае душа настроена против рождения, а значит против Жизни. Человек, делом доказывающий, что он не желает послужить своему возможному ребенку, так же служит и окружающим его. Такой человек найдет мнго причин, чтобы не помочь ближнему. Сам таким же образом и в тех же самых условиях появившийся на свет Божий, не дает возможности увидеть “СВЕТ ЛЮБВИ ОТЧЕЙ“ кровиночкам своим единородным. Беременность ПРОМЫСЛИТЕЛЬНА. Бог дарующий нам ребенка, как плод нашей супружеской любви, дарующий ему Жизнь, не даст ли нам и всего потребного для его воспитания? Не услышит нас, если попросим? В таком случае “Где Он, Бог-то“?

Ольга, я не Виктор, но я бы ответил так. 1. К духовнику. 2. К духовнику. 1. 2. Или к старцу, если духовник благословит. Да ты эти ответы уже наверное замучилась читать, но у меня других нет :-) Иначе человек поступит сообразуясь со своими похотьми и получится “как всегда“. А по поводу бесплодности брака, никто не может узнать наверняка. Такие порой чудеса происходят и “бесплодные“ двойню рожают. Чего всем и желаю. Григорий (ВПБ).

Александр Николаевич, позвольте уже в который раз задать Вам этот вопрос - чем же длительное воздержание лучше контрацепции в данном случае? Ведь и тут мы наблюдаем сознательное уклонение от деторождения.

Она (жена) отравляет чувство наслаждения супружеского при совокуплении, между тем как это чувство вложено в природу человека Богом же. Я все еще не понимаю о чем тут сказанно. Попробую расшифровать. 1. У мужа есть некоторое “супружеское чувство наслаждения“, или может оно существует само по себе. 2. Если не совокуплятся с женой то это “супружеское чувство наслаждения“ не отравляется. 3. Если совокуплятся с женой, то жена берет это “супружеское чувство наслаждения“ и отравляет. 4. Механика отравления совсем непонятна, может так: берем две части “супружеского чувства наслаждения“ и размешиваем с одной частью мышьяка, полученную смесь скармливаем мужу во время совокупления? Бред какой-то.

Григорий, далеко не большая часть православных имеет своих духовников, не всем же так сказочно повезло, как членам вашего братства. А уж к старцу! скажешь тоже... :) Как их искать духовного отца, это отдельная статья, но известно, что это дело долгое и серьёзное, тогда как жизненные проблемы всё накапливаются и обостряются. Просто знакомый или приходской батюшка мало знающий данного прихожанина навряд ли рискнет решать подобные вопросы. Так что не всё так просто, увы! :(

Ну что-ж тут непонятного? Я всего лишь хочу сказать, что “ чувство наслаждения супружеского“ - это не наркомания или извращение, а нормальное чувство, которое “ вложено в природу человека Богом же.“ А чтобы написать, как отравляет, это надо целую главу набивать, мне слабо.

Здравствуйте, Николай. 1. Вы считаете необходимым в рамках форума вводить новые понятия? Может лучше воспользоваться теми, что существуют в реальной жизни? “В России сосуществуют самые различные ценностно-мировоззренческие ориентации, среди них выделяются - либеральная и консервативная. Каждая из этих позиций имеет свои основания, свою традицию. Консервативная - основывается на моральных ценностях религиозной культуры“. (И.В. Силуянова. “Современная медицина и культуры“. Глава 4 “Жизнь“ как ценность. 4.1. Этические проблемы аборта, контрацепции и стерилизации. Книга есть на форуме в “Библиотеке православного христианина“) Например, православной. 2.Дай Бог вам здоровья, чтобы никакие “таблетки и всякая химия“ не понадобились! Я очень рад, что Вы убедились в том, что гормональные противозачаточные препараты не дадут женщинам “ощущения внутреннего покоя и радости“. И все-таки вы остаетесь сторонником Онана и его последователей. А как Вы им посоветуете молиться перед использованием контрацептива, чтобы его эффективность была на все 100%? О календарном методе я писал в сообщении [1493/20100]. Календарный метод - это игра с Богом в прятки. “и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая“. (Быт.3,8) Метод очень ненадежен. Поэтому его эффективность также необходимо усилить какой-нибудь молитвой. И еще. Любящим супругам порой трудно контролировать свои чувства, особенно в начале совместной жизни, а тут такая досада - “опасный день“ и супруг(а) неверующий(ая). В таком случае рано или поздно встанет вопрос о переходе на более комфортные и надежные методы предохранения. 3.А как Вы разумеете слова ап. Павла из 5-й главы Послания к Галатам, к которой я отсылал Вас. Что значит угождать плоти? И что значит поступать по духу? 4. Вам, как допускающему использование таких ненадежных методов предохранения, вопрос: В семье, где один из супругов неверующий человек, но в которой используют один из упоминаемых Вами методов предохранения, произошло таки зачатие. Как быть, если неверующий супруг настаивает на аборте?

А у старцев служение такое. Они для того и несут его, что-бы люди к ним ездили и решали вопросы. Вспоминаю недавний разговор, переданный мне женой моего друга. “Встретила я свою подругу с ребеночком в храме. Она мне и говорит, - его о.Николай нам вымолил. А я ей говорю, - а нашу о.Кирилл“ . Простые девченки, ничем не выделяющиеся. Ну а уж если ехать нет возможности, то можно и письмо написать и передать в Лавре, или с паломниками. Это вполне приемлемый вариант. А членам братства что значит повезло? Не везение, а усилия и радение в нужном направлении. Не все, кстати, и духовников имеют. Но желающие ИМЕЮТ. Ищи и найдешь, проси и дано тебе будет. Не сомневайся. Так что не всё так сложно, ура! :) Григорий (ВПБ).

20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. 21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. 22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. 23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. 25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. Были ли тогда “чувственные наслаждения от жены“ 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. 20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. 1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа. Вот развитие (а скорее деградация) отношений Адама и Евы. А мы не должны ли от плотского “чувственного наслаждения“ вернуться к высшему “плоть от плоти“. Неужели христианин, не имеющий (предположим) чувственного влечения к жене не станет размножаться, просто по заповеди. Ведь ничто не мешает НЕРАЗМНОЖАТЬСЯ при таковом влечении. Неужели не похоже наслаждение без цели зачатия на “онанизм вдвоем“ и неужели это по заповедям, неужели это и есть ЛЮБОВЬ к ближнему (а кто еще ближе жены-мужа нам)? Нет это удовлетворение физиологической потребности размешанное сентиментами :-) Плоть наша сильна, дух же немощен, но стараться не впасть в рабство плоти разве не надо. Ну хоть думать об этом, ну пусть не получится ничего, но порадеть-то стоит. Иначе можно оправдать и гортанобесие (наслаждение вкусом) целью выжить и не умереть от голода. В общем все можно оправдать. Григорий (ВПБ). Впрочем если муж или жена не христианин и есть угроза убийства “нежелательного ребенка“ может кому и предохраняться благословят.