Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

“ Мне представляется, что такого рода отношения возможны только при полном равнодушии супругов друг к другу либо при фанатичном религиозном безумии обоих“. - Ой ли? А как же Св. праведный Иоанн Кронштадтский и его матушка? Скажете, что там был полный сознательный отказ от супружеских отношений ради того, чтобы ничто не отвлекало от служения Богу. Да, именно так, но любовь была, а религиозного безумия обоих не было.

Ладно, похоже пришла пора вставить слово. Первый момент. Ну какая связь между черезмерной блудной страстью и противозачаточными средствами?! Можно сходиться друг с другом раз в 9 месяцев, и каждые 9 месяцев рожать по ребёнку. А можно делать это по 9 раз в день, и тоже каждые 9 месяцев рожать по ребёнку. Можно раз в 9 лет вспоминать о сексе и пользоваться теми же контрацептивами. И ещё можно зная о собственном бесплодии вдоволь отрываться безо всякой контрацепции - пей, ешь, душа, веселись и ничего противоестественного! Так что не надо защитников контрацепции огульно записывать в сластолюбцев, это весьма некорректно! Второй момент по поводу искуственных воздействий на организм. Их, знаете ли, весьма немало. В частности если здесь копать на тему Божьего промысла, то лучше вообще никогда не лечиться. В самом деле, зачем скажем бороться с кариесом? Если Господь пожелает, то зуб останется на месте, а если нет, то пусть челюсть сгниёт и отвалится, значит на то Божья воля. Причем ведь известно, насколько вредны противозачаточные средства Кому известно? Я бы всё же поверила квалифицированному медику, а не о. Максиму Обухову. В самом деле, почему пироги печёт сапожник? Откуда у него такие безумные цифры? Впрочем эту тему я больше развивать не буду - вопрос о заведомо искажённой и непроверенной информации даваемой центром “Жизнь“ уже поднимался другими людьми, в частности возмущёнными врачами. Третий момент. Я полагаю что вопрос о том, предохраняться или нет, лучше оставить на совести супругов и их духовника. Не нам судить что им лучше - родить чадо и уморить голодной смертью или забить в пьяной драке или не рожать вовсе. Кажется тут уже говорили о том, что из двух зол надо выбирать меньшее? Так вот у каждого из нас своя голова на плечах и своя высота христианской нравственности. А центру “Жизнь“ с одной стороны хочется выразить благодарность, а с другой стороны хорошенько “навешать“ за использование неверных фактов для запугивания публики. Не по-христиански это как-то...

Не въезжают, братья и сестры, в Царство Небесное на 600-м мерсе. А очень хотелось бы, не правда ли?

НЕ в бровь, а вглаз! просто класс! НЕкоторые въезжают. И на 600, и на 500, и на фордах, и на тойотах. Фамилии, клички, адреса нужны? Или сами сообразите? Константин Тралов

День добрый, христиане ! Так я и не понял “греха контрацепции“. В одном из сообщений я нашел следующее: 1. “Это некий самообман, превращение родовой жизни в бессмысленную физиологическую эксплуатацию организма человека без реализации родовой деятельности“ 2. “Применение противозачаточных средств стимулирует безответственность к великому таинству брака- этому божественному, таинственному установлению, великому по своему значению.“ 3. “Но это же совершенно неправильно, это болезнь, которая разрушает, опустошает душу, изнашивает организм.“ ( Это о половой страсти). К сожалению, на мои предыдущие вопросы никто пока не ответил.Я утверждал и утверждаю, что смысл брака - в любви, гармоничном соединении двух людей в одно целое и приводил соответствующее место из Евангелия. Ответа по сути дела я так и не получил. А получил я вот эти 3 пункта. Рассмотрим это с точки зрения любви мужчины и женщины (в моем понимании, пардон). Итак, все , о чем говорит о. Дмитрий Смирнов , подходит действительно для обезьян, а не для “образа и подобия“ Божия. Да , если рассматривать половой акт в отрыве от чувств человеческих, то получится “обезьянник“ и порнография. Вот только непонятно, кто дал такое право о. Дмитрию. Тогда действительно все превращается в бессмысленную трату сил и изнашивание организма. Это по поводу пп. 1 и 3. Теперь о безответственности - п.2 . В чем конкретно она заключается ? На мой взгляд безответсвенно в браке заявить , что , мол, мои религиозные принципы не позволяют мне сегодня ночью ответить на твои чувства. Это ведет как раз к разрушению брака. Таинство брака заключается в единении людей, в любви. Именно ЛЮБОВЬ запрещает творить похоть в браке, НЕ ЧТО ИНОЕ ! Именно любовь освящает брак, а не чадородие, которое суть СЛЕДСТВИЕ любви, а не смысл всего и вся. Таинство брака = таинство любви. Данное свыше. Не зря ведь Христос уподобляется Жениху, а Церковь - Невесте. С уважением Павел e-mail:paul@roscredit.ru

Я считаю, что “планирование семьи“ - явление недопустимое. И, к сожалению, точно знаю, средства фармацевтической компании “Органон“ приносят вред здоровью. Но, так же к сожалению, не встречала пока православных семей (кроме семей священников) в которых было бы больше 2-3 детей. А очень хотелось бы с такими познакомиться или услышать о них. Откликнитесь!

По слову Вл. Соловьёва, смысл половой любви состоит в преодолении личного эгоизма индивидуума, “существенной розни и распадения“. (Смысл Любви, статья 3). Если Иоанн Кронштадтский пожертвовал половой любовью к супруге ради личного эгоистического стремления жить монахом, Бог ему судья. Любящий душу свою погубит её; а ненавидящий душу свою в мире сём сохранит её в жизнь вечную (Иоанн 12.25) Если любви изначально не было, а были иные чувства, в досужих разговорах называемые любовью, и которыми пожертвовать не так жалко, тогда Иоанн Кронштадский поступил действительно достойно, но велика в таком случае его жертва? В любом случае не следует распространять его пример на те семейные пары, которые действительно любят друг друга и имеют “эрос“ в преизбытке. Возможен правда ещё один вариант: Любовь к Богу пересиливает любовь к жене. Но этот случай очевидно выпадает из данной темы, так как вопрос о количестве детей и контрацептивах вообще не может возникнуть. Кроме того, исключительно духовная любовь, с презрением относящаяся к плоти, есть по слову опять-таки Вл. Соловьёва, аномалия, как впрочем и любовь исключительно физическая и исключительно житейский союз. (Смысл Любви, статья 4). Можно сказать, что мужлан, рассматривающий свою жену как животный механизм для размножения, согрешает так же, как и сугубый платоник, относящийся к женщине исключительно духовно. Во-первых, продолжая “дурную бесконечность“ рождений и смертей. Во-вторых, разделяющий душу и плоть ни того, ни другого не имеет. Сам же Бог мира да освятит вас _во_ всей_ полноте_, и ваш _дух_ и _душа_ и _тело_ во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. Первое Послание Павла к Фессалоникийцам (Солунянам). Глава 5. Стих 23. C уважением Инга Кушнир.

Уважаемая Ольга! Подождите “навешивать“-то, давайте разберемся. А то вот так сразу “не по-христиански это как-то“. Первый момент. По всей видимости вы вставили свое слово на мою цитату из статьи протоиерея Дмитрия Смирнова, в которой он отвечал на вопрос: почему Церковь не благословляет пользоваться противозачаточными средствами? И вы не согласились с его мнением? Тогда послушайте “Наставление о воздержании в браке по учению Св. Максима Исповедника“: “Увы! Нередко разумному человеку, обладающему свободной душой, можно поставить в пример бессловесных животных, которые лучше его понимают вред от любовных наслаждений и потому сходятся изредка, только для продолжения рода. Как часто этот самый разум, которым так гордятся люди и который является таким важным преимуществом для человеческого рода, не только оказывается бессильным средством против натиска страстей, но еще более подчиняет им нашу душу, возбуждая в воображении нашем представления о небывалых наслаждениях. Обуздывайте свой ум и сердце, свои желания и страсти, ибо ужасно, имея разумную и свободную душу, подавлять ея хорошие стремления до того, чтобы презирать самих себя за свои поступки“.(Информационный листок Православного Медико-просветительского центра “Жизнь“ №9) http://www.zhizn.orthodox.ru/il/il9.htm А блудной страстью могут быть обладаемы и противники контрацепции. “Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю; потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр. А потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть, в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; Но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога (моего) Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом (моим) служу закону Божию, а плотию закону греха“. (Рим.VII,14-25) Второй момент. Вы правы, наверное не всем еще известно о вреде противозачаточных средств. Думаю в рамках этой темы стоит обсудить и этот вопрос. А на счет “искаженной и непроверенной информации“ даваемой центром “Жизнь“ вы напрасно: о.Максим Обухов- руководитель центра имеет достаточную квалификацию- провизор. И последнее. Прошу объяснений. Какие “безумные цифры“ и “неверные факты“ в материалах, издаваемых центром “Жизнь“ “обнаружили другие люди, в частности возмущенные врачи“?

Не думаю, что Вы дождетесь сколько - нибудь вразумительного ответа. Вообще, в этом вопросе часто имеется простое непонимание в силу ограниченности русского языка и опохабленности слова “любовь“. В греческом ясно выделено три понятия: агапа филио эрос Так вот, брак, это гармония всех трех. Для этого он освящается. НЕкоторые индивидумы склонны обходится без эроса. Пожалуйста, на здоровье, это не преступление. Но, если Вы призываете к этому других - пожалуйста, подпишитесь: “Я, И.И.Иванович, считая контрацепцию, планирование и пр. грехом, призываю всех последовать моему примеру. Ответственность за разрушенные семьи, за воспитание оставшихся без одного из родителей детей,за достойное образование и не криминальное воспитание детей из многодетных семей беру на себя. ф.и.о. подпись “ А то некоторые проповедники хотят тут на чужом горе в рай въехать... Константин Тралов

Уважаемая Инга, здесь дело, вероятно, в том, что не все женщин единственным выражением любви к ней считают секс.

В моем предыдущем сообщении опечатка. Я хотела сказать: Уважаемая Инга, здесь дело, вероятно, в том, что не все женщины единственным выражением любви и смыслом брака считают секс.

Я не совсем поняла - о. Д. Смирнов нынче является неким непогрешимым авторитетом в вопросах семьи и брака? Ну в таком случае это вопрос спорный, так как много священников хороших и разных, но все могут ошибаться или доносить свои мысли таким образом, что их неверно толкуют. Как бы я ни уважала о. Дмитрия, я имею право в чём-то соглашаться с ним, а в чём-то нет. Собственно спасибо за цитаты, но их нужно приводить не мне, а тем погряз в плотских страстях. Мой же тезис заключался не в защите безудержного секса, а в неприемлимости позиции о. Д. Смирнова - сторонники контрацепции суть сластолюбцы. Далее. То, что о. М. Обухов провизор мне ни о чём не говорит. Он в первую очередь пастырь, и должен заботиться о духовном и нравственном развитии своей паствы, а а не лезть в фармакологическую лабораторию за гормональными анализами. В частности его задача объяснить что есть блуд, аборт и контрацепция с духовной точки зрения, рассказать какую радость приносит чадородие и что в этом смысл спасения женщин, а вовсе не стращать цифирками, цифрами и цифрищами! Медицинскому халату своё место, а рясе своё. И по поводу цифр. Так как приведённая на сайте “Жизни“ статистика явно не соответствовала той, что мне была знакома раньше, я не поленилась потратить пару часов на обход медицинских ресурсов. Ну и разумеется, собранные мной сведения имели мало общего с материалами центра “Жизнь“. Кроме того я считаю неэтичным приводить здесь личный опыт моих знакомых женщин, к тому же это может выглядеть как акт в защиту абортов и контрацепции. Разумеется нет! Но раз уж Вам так любопытно, пособирайте статистку в менее заинтересованных в пропаганде этой темы источниках. Думаю что Вы с удивлением обнаружите, что пользующиеся контрацепцией и делающие аборт женщины вовсе не такие смертницы, какими их малюет о. Максим. Итак, чтобы была ясна моя позиция - я отнюдь не защищаю планирование семьи. Но враньё считаю абсолютно недопустимым, даже из уст уважаемого священника!

-Я не совсем поняла - о. Д. Смирнов нынче является неким непогрешимым авторитетом в вопросах семьи и брака? Ну в таком случае это вопрос спорный, так как много священников хороших и разных, но все могут ошибаться или доносить свои мысли таким образом, что их неверно толкуют. Как бы я ни уважала о. Дмитрия, я имею право в чём-то соглашаться с ним, а в чём-то нет. Собственно спасибо за цитаты, но их нужно приводить не мне, а тем погряз в плотских страстях. Мой же тезис заключался не в защите безудержного секса, а в неприемлимости позиции о. Д. Смирнова - сторонники контрацепции суть сластолюбцы. Ольга, здравствуй! Тебе не нравится позиция о. Димитрия, пусть. Пусть о. Димитрий не авторитет в вопросах семьи и брака. Но мне не знаком никто из священнослужителей имеющих позицию отличную от позиции о. Димитрия. Если ты знаешь авторитетных священников (или даже святых отцев) имеющих другой взгляд на семью, познакомь нас с их позицией. С уважением, Григорий (ВПБ).

Я считаю нормой отношения в православной семье без контрацептивов. Нормой, которую семейные люди обязаны стремится выполнять. Также могу перечислить много норм, которые обязаны выполнять и несемейные люди. Если человек не выполняет что-то, свое невыполнение он должен считать слабостью и грехом, а не личным гигиеническим делом. Вот в чем мое главное несогласие. Что касается разрушения семьи: если вопрос стоит так, то большим злом является разрушение семьи. Что не означает, будто юы применение контрацептивов становится нормой. Кроме того, небезызвестно, что некоторые контрацептивы (гормональные и ВМС, напр.) применять нельзя. У каждого, если посчитать, предостаточно тяжелых грехов. Это не значит, что грехи более слабые надо вводить как норму поведения. С уважением, Сергей. Прощу простить, т.к. мне со своей колокольни легче тыкать семейным людям. Думаю, что жить в семье и не грешить много тяжелее, чем то же самое соблюдать вне семьи. Тем не менее цель каждого христианина и несовместима с компромиссами миру сему. О фанатизме. Я помню жизнеописание новомучеников Российских, там говорилось о семье, в которой муж и жена по стеснительности так и не смогли наладить интимные отношения, а детей взяли приемных. Будете удивляться, но таковые отношения я нахожу совершенными (и непонятными!). Помимо совершенных требований, есть требования нормы. Преступление этих норм, повторюсь, является слабостью и грехом. А если мы все себе будем разрешать, то это я и назвал 600-м мерсом. Надеюсь, в такой постановке возражений не будет?

О любви немного. Я так понимаю, что любовь - это готовность превратить свою (СВОЮ) жизнь в мучения и безысходность ради другого. А вы говорите еще о какой-то любви. Что половые отношения любви не противоречат - это точно. А вот чтобы нельзя отказаться от половых отношений ради любви - это в новость мне. Кстати, слово “эрос“ в греческой литературе (например, Платон) имеет значение “тоска по возвышенному“ и очень часто (особенно в христианской литературе) к тому, о чем мы говорим здесь, никакого отношения не имеет. У кого же из писателей, не помню, есть рассказ: воин с женой проводит ночь, а утром ему предстоит бой и оба отказываются от половых отношений. Какой-нибудь со странностями писатель, наверно. Явно не В.Розанов. У каждого, впрочем, свой ум и ответственность перед Богом.

Григорий, прости, ты между строк моё сообщение читал или ты просто механически протестуешь против несогласных с общепризнанными пастырями? Я ещё раз, лично для тебя повторю - мне непонятна выделенная мной в оригинальном сообщении позиция о. Дмитрия. Так вот: Но мне не знаком никто из священнослужителей имеющих позицию отличную от позиции о. Димитрия. Я ещё ни от кого из них не слышала утверждения, что пользующиеся контрацептивами по умолчанию банальные любители сексуальных утех. Если ты можешь процитировать того пастыря, кто ставит между этими вещами знак равенства как и о. Д. Смирнов, то я буду тебе благодарна. А другой взгляд на семью тут вообще не причём, читай пожалуйста внимательней!

“Эрос - значит напрвлять на предмет всецелостное чувство, отдаваться предмету, для него чувствовать и воспринимать. Глагол этот относится к любви - страсти, к ревностному и даже чувчтвенному желанию. Отсюда ЭРОС - общее выражение для любви и ее пафоса, а ткже - для любовного желания.“ Священник Павел Флренский. “Столп и утверждение Истины“ Письмо 11. “Сколко бы нам ни были полезны безсловесные,но помощь, оказываемая женою, гораздо превосходнее... Жена- целое, совершенное и полное существо - может и беседовать, и в силу единства природы доставлять великое утешение. Ведь для его (мужа) утешения и создано это существо.“ Святитель Иоанн Златоуст. Беседа на Бытие 15.1. “Если кто взял жену недавно - то пусть не идет на войну и ничего не должно возлагать на него. Пусть он остается свободным в доме своем в породолжение одного года и пусть увеселяет жену свою.“ Втор.(24,5).

>сторонники контрацепции суть сластолюбцы. Возможно, речь шла о применении конрацепции в целях гигиены заболеваний при внебрачных связях. Из контекста не ясно. Константин Тралов

Константин, я разве отрицал, что слово “эрос“ имеет несколько значений? Рекомендую вам работу “Боговидение“ Владимира Николаевича Лосского. Что касается цитат из Ветхого Завета, то вы же не признаете их тогда, когда они против вашей, выдуманной вами, нормы? Константин, вы всерьез уверены, что св. Иоанн Златоуст, говоря о единстве природы, имеет ввиду именно это? В таком случае получается, что жена была создана для того, чтобы муж имел с ней половые отношения. Константин, вас не случайно зовут не Честнов-Плошихин-Балалайкин? Тогда сразу бы и сказали, я не стал бы тратить свое время. Я предложил вам вполне приемлемый компромисс: половые отношения с предохранением от зачатия - не блуд, но грех, слабость! Вы же хотите, чтобы я признал ваше право считать свои слабости (и мои, стало быть) нормальным делом! Я - этого не признаю. А как вы думаете об этом - вы, мужчина, ответственны перед Богом за свою жену. Смотрите сами.

>Что касается цитат из Ветхого Завета, то вы же не признаете их тогда, когда они против вашей, выдуманной вами, нормы Не я начал цитировать. И кто тут кого нормирует? >В таком случае получается, что жена была создана для того, чтобы муж имел с ней половые отношения. Я думаю, Вы без труда докажете обратное. >Я предложил вам вполне приемлемый компромисс: половые отношения с предохранением от зачатия - не блуд, но грех, слабость! Предложите сей компромисс Господу Богу. >Вы же хотите, чтобы я признал ваше право считать свои слабости (и мои, стало быть) нормальным делом! Предложите эту фразу М.Жванецкому, он оценит. Константин Тралов Константин Тралов