Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Дмитрий, а не кажется ли вам, что в данном случае убили в себе веру в глубокий Промысел Божий о каждом человеке? Такой “христианин“ просто оскорбляет Господа, и еще наносит удар по своей душе.

Нет,не кажется.А Вам почему показалось?Напишите,это может оказаться полезным для меня.Лучше по почте.

Одни эмоции.Мне тоже кажется,что я очень точно выдерживаю в этой дискуссии мнение Церкви.А аргументы слабые у обеих сторон.

“Как мы видим,“плодитесь и размножайтесь“ - это самая первая заповедь, которую дает человеку Бог, еще до того, как Он запрещает человеку срывать плод с Дерева Познания, та заповедь не только “хронологически“ первая, она является одним из “сопутствующих условий“ к сотворению человека: рождая детей, человек как бы продолжает Божественный труд сотворения мира. Поэтому сказали об этом в Талмуде еврейские мудрецы: “тот, кто отказывается выполнить эту заповедь,- подобен убийце, проливающему кровь“. (“Супружеская жизнь Адама и Евы в свете традиционных еврейских комментариев“ http://www.machanaim.org.il/philosof/chris/3.htm#8.2)

Все прочитав, решил написать пару слов по этому вопросу. Я разделяю преимущественно точки зрения Веры, Павла Цветкова и Дмитрия. Т.е. однозначно против абортов, против гормональных препаратов, наносящих вред здоровью матери или уже зачатого плода, но не против презервативов. Хотя бы потому, что нет никаких более-менее убедительных оснований против их применения в интимной жизни супругов, кроме частных субъективных мнений отдельных лиц, воспринимающих нормальный половой акт между мужем и женой (!) либо исключительно как средство для удовлетворения похоти, либо как средство для производства детей. Ничего более они и представить себе не могут. Ну что поделаешь, коли так? Давайте сразу исключим крайний случай, который вроде бы все осуждают, когда половое влечение гипертрофировано и совокупления происходят слишком часто (опять же, есть ли какие-то объективные нормы?). Говорят в таком случае, что это похоть, блуд, страсть и т.п. Ладно. В случае _нор-маль-ной_супружеской жизни двух людей, разного пола :), ЛЮБЯЩИХ друг друга, но по каким-то причинам не желающих в данный момент рождения ребенка (что этих причин сейчас может быть предостаточно, всем прекрасно известно), почему половой акт с использованием презерватива должен считаться греховным??? Гораздо хуже, на мой взгляд, зачать ребенка, которого ты не в состоянии будешь одеть, накормить, воспитать, дать ему образование и т.д. Да и вообще, ребенок должен быть ЖЕЛАННЫМ, но кто сказал, что ребенок МОЖЕТ быть желанным ВСЕГДА? А уклоняться друг от друга, как тут советуют некоторые “аскеты“, значит разрушить гармонию супружеских отношений, нанести серьезный удар по самому браку, а главное по ЛЮБВИ, скрепляющей союз двух сердец. Оговорюсь теперь, что половой акт с контрацепцией я не считаю нормальным, но допустимым (как попущение) для тех, кто в силу определенных обстоятельств не желает рождения ребенка. Попускает же Церковь второй и третий браки, даже несмотря на вполне недвусмысленные слова Спасителя о том, что “кто разводится с женой своей...“ и “кто женится на резведеной...“! Насчет же контрацепции в Писании нет ни слова. Так что это попущение куда меньше противоречит заповедям Христа, чем разводы и повторные браки. С уважением, Николай К. (с точкой после К :-))

“Плодитесь и размножайтесь“ еще не значит “Всегда плодитесь и постоянно размножайтесь“ и не значит “Кто не хочет плодиться и размножаться, тот грех делает“. А по ходу вот такой вопрос у меня возник. Почему Церковь только сейчас задумалась об абортах? Их что, раньше не было? Еще как было! Так почему же именно сейчас и обязательно в совокупности с пропагандой вреда всяких контрацептивов вообще? Я эту тему разовью чуть позже. С уважением, Николай К.

Дорогая сестря! Большое спасибо за Ваш вопрос! Такие вопросы помогают определить свою позицию более точно. Дело в том, как мне кажется, очень важна для определения нравственности поступка ь его мотвация. Совсем не безразлично, с какой целью и в каких обстоятельствах человек совершает свой поступок. Иногда человеку приходиться совершать и убийство. Но есть ли необходимость в дискуссии - грех ли убийство? Поэтому я и не говорю о допустимости или недопустимости контрацепции. У каждого христианина своя жизнь, своя душа, свои наставники, только Бог один. Поэтому я говорю только об определении греховности контрацепции (без “смягчающих“ обстоятельств) как таковой, лишь о нравственном подходе к этой проблеме. Если супруги вступают в супружеские отношения в опасные дни, не имея при этом однозначного стремления избежать зачатия детей греха в этом не может быть никакого. Если в воле дога появление ребенка, “неопасные дни“ - для этого не помеха. Поэтому этот способ контрацепции один из самых ненадежных. Именно поэтому я выделил его из остального ряда методов контрацепции. Когда я говорю о недопустимости немерения не иметь детей, я все же не имею в виду, что в голове должны быть _только_ мысли о продолжении рода. Спаси Вас Господь Олег.

Уважаемый Николай! Вы действительно считаете необходимым развитие этой темы? Никогда прежде в истории аборты и контрацепция не принимали такого размаха. Такой опасности для будущности человека (нравственности его потомства и вообще его наличия) ни разу еще за историю не возникало. Контрацепцией пользуются не только супружеские пары. О ней знают и наши несовершеннолетние дети. Если бы не было алкоголиков, разве была бы необходимость у церкви относить винопите к греху? Даже если иногда кто-либо и был бы несколько неумерен (Ной)? К пример если окажется, что технологии интернета однозначно губительны для для души наших детей, если это явление примет вопиющие масштабы, неужели Церковь будет молчать? Хотя сейчас позиция ее несколько сдержанная и в Священном писании о компьютерных сетях тоже почему то ничего нет...? “Плодитесь и размножайтесь“ еще не значит “Всегда плодитесь и постоянно размножайтесь“ и не значит “Кто не хочет плодиться и размножаться, тот грех делает“. Конечно, не значит. Но во имя чего он этого не желает? Если для служения Богу (как монахи) греха тут быть не может. Человек, как правило, всегда знает мотивы своих поступков, хоть инога и скрывает это знание от себя. С уважением, Олег.

>А всего я хочу иметь четверых детей(максимум пять), а мог бы за всю жизнь произвести пятнадцать. Здоровья бы хватило. “Почему при прочих равных, казалось бы условиях, в одной семье 1-2 ребенка, а в другой 10 детей? Можно поставить вопрос иначе: каждое ли благоприятное стечение обстоятельств, под которым мы понимаем встречу зрелой яйцеклетки и зрелого сперматозоида, заканчивается оплодотворением? Специалисты, занимающиеся вопросами бесплодия, однозначно заявляют, что - нет. Значит, БЕРЕМЕННОСТЬ ПРОМЫСЛИТЕЛЬНА, значит, каждая семья, получается, воспитывает столько детей, сколько ей “по силам“. Официальная статистика гласит, что в 50% бесплодных браков причина бесплодия остается неизвестной, следовательно, оба супруга здоровы“. (Р.Н.Гетманов, акушер-гинеколог 1-й Градской больницы г.Москвы “О контрацепции и искусственном оплодотворении“ http://www.zhizn.orthodox.ru/il/il7.htm)

Николай, я что-то не пойму - мы говорим о верующих людях, или об атеистах? Как может верующий в Бога человек вообще ставить такой вопрос - “зачать ребенка, которого ты не в состоянии будешь одеть, накормить, воспитать, дать ему образование и т.д. “?! У меня такой вопрос и в голове не укладывается - вы что серьезно считает, что вы лично и кормите и одеваете и все остальное делаете для своих детей? Тогда где у вас вера в Бога, где Ему место в вашей жизни? Или у вас Господь Бог служит неким формальным приложением к вашим личным интересам и усилиям? Да это же полное неверие. И вы говорите - “где здесь грех“. Важнейшим грехом в контрацепции является именно попирание воли Божей и полное неверие Ему. Плюс к этому и грех сладострастия остается несомненно. Такое ощущение, что сторонники контрацепции пытаются поставить все с ног на голову - сладострастие назвать “любовью“, а любовь к Богу назвать “религиозным фанатизмом“. Впрочем о либеральном “православии“ уже было тут написанно священником Виктором Лахиным. ***А уклоняться друг от друга, как тут советуют некоторые “аскеты“, значит разрушить гармонию супружеских отношений, нанести серьезный удар по самому браку, а главное по ЛЮБВИ, скрепляющей союз двух сердец.*** Вы о какой “ЛЮБВИ“, Дмитрий? На своем личном опыте свидетельствую, что правильная воздержанная жизнь в семье (по установлениям Церкви) не только разрушает, но гораздо более укрепляет именно любовь между мужем и женой, выводит ее на несравненно более высокий уровень - любви духовной, любви во Христе. Да, сначала будет сложно, придется побороться с собой и своими страстями. А кто сказал, что в Царство Христово можно войти не понуждая себя? Да, это те самые “скорби по плоти“, о которых говорил Апостол Павел. Именно потому, что вы, Дмитрий, боитесь начать жить по-христиански, Апостол Павел и говорил “а мне вас жаль“. В этом надо каятся, а не оправдывать себя. Надо стараться, молиться, просить Бога помощи, а не искать легких путей удовлетворения плоти, да еще называя это “ЛЮБОВЬЮ“ с большой буквы. Я не спорю - это естественное для человека желание. Но разве неизвестно вам, что христианин призван к вышеестественной жизни, к подчинению своих инстиктов и желаний своему духу? Этот путь указан Христом каждому, кто хочет взять крест свой и последовать за Ним. Семейная жизнь - это не свобода плоти, а только лишь более постепенное, чем у монахов, ее “умертвление“. P.S.: Кстати, “аскетика“ значит “наука о правильной жизни“ (не в буквальном переводе, а в смысле, которым объясняет это делание Церковь). С уважением, Валерий.

Простите Николай, в предыдущем сообщении я называл вас “Дмитрием“. Несколько в голове имена перемешались. Простите.

Вы правы, Валерий, что это вопрос веры, в смысле доверия Богу и Его слову. Но является ли маловерие грехом или слабостью? Можете ли вы сказать, что ваша вера столь сильна, что вы бы не побоялись каждый год зачинать ребенка, будучи заранее неуверенным с своих силах, надеясь лишь на один Промысел Божий? Я бы, например, побоялся. И кто меня в этом упрекнет? Для того, чтобы это стало возможным, Богу пришлось бы сотворить какое-то невероятное чудо. Возможно ли это? Безусловно возможно, но можно ли рисковать здоровьем и счастьем будущего ребенка, понадеявшись на чудо? Не является ли это искушением Господа? Может быть, все-таки лучше реальнее смотреть на вещи и как-то рассчитывать собственные силы? Хотя все эти вопросы, касающиеся материальной стороны проблемы можете списать на мое маловерие. В таком случае достаточно ответить на первый мой вопрос. Но кроме материальной стороны есть еще и психологическая готовность или неготовность к рождению ребенка. Почему я не имею права какое-то время не желать ребенка? : Вы о какой “ЛЮБВИ“, Дмитрий? На своем личном опыте свидетельствую, что правильная : воздержанная жизнь в семье (по установлениям Церкви) не только разрушает, но : гораздо более укрепляет именно любовь между мужем и женой, выводит ее на : несравненно более высокий уровень - любви духовной, любви во Христе. “Воздержанная жизнь“ в семье укрепляет и выводит ее на более высокий уровень только в том случае, если она происходит со взаимного согласия мужа и жены, если им ОБОИМ такая любовь во Христе уже стала доступной. Если нет, то воздержание приведет только к охладению супругов друг ко другу, к разжиганию страстей и, может быть, к супружеской измене. А, если муж или жена неверующие? Вы себе представляете к какому “укреплению“ приведет такое воздержание? С уважением, Николай К.

***Можете ли вы сказать, что ваша вера столь сильна, что вы бы не побоялись каждый год зачинать ребенка, будучи заранее неуверенным с своих силах, надеясь лишь на один Промысел Божий?*** Моя вера мала, но тем не менее я не побоялся того, о чем вы говорите. Да и как можно боятся того, о чем во время Таинства Венчания сам давал обеты и получил благословение Самого Бога? Вы слышали о чем читается и поется в Таинстве Венчания? Другое дело что при маловерии конечно к этому надо стремиться всем сердцем, через покаяние, и тогда это станет тем Чудом, которое Господь даст стучащему. А если мы скажем - “да зачем - взял презерватив, и все улажено, да и Церковь вон согласна с этим“ - это уже подмена понятий, ложь. Я согласен с тем, что в некоторых случаях это возможно по решение духовника, но это исключения, которое семейная пара должна проходить через покаяние. Не надо возводить в добродетель то, что Церковь давно назвала и называет грехом. Вы сами говорите о маловерии и боязни - а ведь это грехи, приводящие к смертельным для человека последствиям. Надо сознавать это и искать через это смирения и покаяния, а контрацептивисты пытаются грех представить как нечто “допустимое“, тем самым закрывая многим людям познания себя и пути к покаянию. ***“Воздержанная жизнь“ в семье укрепляет и выводит ее на более высокий уровень только в том случае, если она происходит со взаимного согласия мужа и жены, если им ОБОИМ такая любовь во Христе уже стала доступной*** Здесь я согласен. Здесь уже действует закон любви, который выше всего. Но это не показательная ситуация, ибо речь, насколько я понимаю, идет о сознательных христианах, которые признают главенство установлений Божиих и Церкви в своей жизни. Если эта ситуация несогласия одного или двух супругов происходит в православной семье, то смотри выше о покаянии. Если это происходит в неправославной семье тогда тут никакие установления Божии и церковные не имеют полной силы. Об этом и Апостол Павел писал, что язычники проходят жизнь свою под управлением голоса совести. Другое дело, что христиане должны им напоминать об Истине, чтобы голос совести не замолчал в них. Этим и занимается центр “Жизнь“.

> На своём личном опыте свидетельствую... Валерий, рад, что тому, о чём я уже упоминал в этой теме ранее, находятся живые свидетели. Дай Вам Бог: крепости веры, любви и мудрости в браке! С уважением, Игорь.

Дмитрий, если использование ВМС и гормональных контрацептивов- это отнятие человеческой жизни на начальном этапе ее зарождения и Вы с этим согласны, то не логично ли будет предположить, что “грамотное предохранение“- это действие однозначно направленное против человеческой жизни на еще более раннем этапе? В сердце человеческом.

А как Вы отнесетесь к такой постановке вопроса: Возможно ли, по взаимному согласию супругов, на время (может быть, на год-два после рождения очередного ребенка) вести умеренно-воздержанную жизнь, сопряженную с “циклическим“ методом контрацепции - иметь близость только на последней неделе каждого месяца (имеется в виду месячный цикл)? Где здесь похоть, человекоубийство и т.п.? Неверие некоторое в Промысел Божий есть, конечно, но как меньшее из зол, учитывая слабость человеческую, допустимо ли это с Вашей точки зрения?

“...брачные отношения супругов должны основываться на заповеди ап.Павла:“Муж, оказывай жене должное благорасположение, подобно жена мужу. Жена не властна над своим телом, равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим“ (1Кор.,7,3-5). В этих словах ап. Павел призывает супругов к самопожертвованию, к полной взаимной отдаленности и взаимному снисхождению. И, основываясь на заповеди апостола, св.Иоанн Златоуст говорит, что в тех случаях, когда жена, например, уклоняется от общения с мужем, то она будет виновница в грехе мужа, если он пойдет к блуднице или другой женщине. Нам известны случаи, когда в истинно христианских семьях нарушался мир, и один из супругов доводился до отчаяния из-за отказа другого к брачным отношениям, вызванного незаконной ревностью к воздержанию. Это относится и к периодам длительного поста. Здесь, согласно приведенным выше указаниям ап. Павла, воздержание должно осуществляться лишь при единодушном согласии на то обоих супругов: оно не может иметь места, если один из них тяготится им, теряя от воздержания свое духовное устроение. Но как быть в том случае, если один из супругов не хочет считаться и со днем поста или праздников? Здесь мы встречаемся с одной из тех опасностей, которые таит брак у людей различных взглядов и мировоззрений. Здесь неизбежны душевные травмы и глубокая скорбь. По заповеди ап. Павла, супругу отказать нельзя, но при этом будет нарушена святость праздника и поста. Здесь налицо опасность для брака, который по сущности своей есть добровольное подчинение, и брак легок и счастлив лишь тогда, когда душа отдается благочестивому и добродетельному супругу. Нельзя избежать бедствия, если супруг окажется во власти страстей и греха. Недаром печалится ап. Павел по вступившим в брак:“Таковые будут иметь скорби по плоти, а мне вас жаль“ (1Кор.,7,28). В идеале, в браке не должно быть никакого насилия одного над другим, а во всем взаимное согласие и готовность к уступкам. Об этом пишет о. Александр Ельчанинов:“Ни мужчина, ни тем более женщина, не имеет в браке друг над другом абсолютной власти. Насилие над волей другого, хотя бы и во имя любви, убивает саму любовь. А тогда вопрос: надо ли подчиняться такому насилию, если в нем опасность для самого дорогого? Бесконечное количество несчастных браков именно от того, что каждая сторона считает себя собственником того, кого любит. Почти все трудности брака- отсюда. Величайшая мудрость брака- дать полную свободу тому, кого любишь: брак наш земной- подобие брака небесного (Христос и Церковь), а там полная свобода“. Последствием брака является деторождение. Отсюда определяется отношение к так называемым “предохранительным противозачаточным средствам“. По законам природы они являются нарушением установленного Богом порядка, т.е. нарушением воли Божией,в животном мире брачные сношения существуют лишь для воспроизведения рода. Может ли быть здесь исключение для человека? Выше уже говорилось, что брак в идеале в духовном отношении выше безбрачия и является более трудной и более высокой ступенью в духовной жизни. И наивысшим духовным идеалом является тот брак, когда брачные отношения диктуются исключительно желанием иметь детей. Бывают однако, в жизни случаи, когда супруги сомневаются иметь детей преимущественно по двум причинам. Здесь может иметь место медицинский запрет для матери или бытовые условия семьи- недостаток жилищной площади, недостаток средств к существованию, перегрузка в работе матери и т.п. В первых сллучаях- при медицинских запретах- нужно рекомендовать супругам большую осторожность и не доверяться мнению единого какого-либо врача. Врача для совета в этом случае нужно выбирать по возможности из христианской среды, благочестивого и боящегося нарушения Божиих заповедей. Еще лучше, конечно, если мнение его будет проверено и другими врачами: ведь человек так часто может ошибаться. Наконец, окончательное решение супругов должно получить благословение духовного отца семьи. Во втором случае- когда супруги страшатся иметь детей из-за трудных условий бытовых или материальных, то здесь следует призвать христиан к подвигу веры. Надо помнить такой ответ ап.Павла по вопросам- чем спасается женщина? Он пишет:“Спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием“ (1Тим.,2,14). Даруя супругам детей, Господь неизменно пошлет и возможность их вырастить. Он сказал: “Ищите же прежде Царствия Божия и правды его, и это все приложится вам“(Мф.,6,33) Нам много раз приходилось наблюдать, как вознаграждалась вера супругов, и с каждым новым ребенком увеличивалось и Божие благословение на семью- увеличивалась жилищная площадь, улучшались бытовые условия, находились люди, облегчающие труд матери, увеличивался заработок супругов и т.п. Плохо для семьи, если супруги стоят на разных ступенях духовной лестницы, и возможное для одного вызывает душевный надрыв у другого. Здесь опять-таки будет иметь место та “скорбь по плоти“, про которую говорит ап.Павел:“А мне вас жаль“ (1Кор.,7,28). Здесь, очевидно, следует призвать супруга, более сильного духовно, к снисхождению к более слабому ради сохранения любви и семейного мира. Но, уступая временно, пусть тогда более сильный супруг молится усердно о более слабом, чтобы укрепил его Господь и он мог бы подняться на более высокую ступень для совершенного исполнения воли Божией, и для полного согласия супругов на их совместном пути к Царству Небесному“. (Отрывок из статьи “Таинство брака“, напечатанной в газете “Благовест“№7 за 1995 год)

Согласен только насчет ВМС. Далее.Сделать что-либо направленное на отнятие человеческую жизнь можно только после того,как жизнь появилась.Ну а на более раннем этапе,да еще и в сердце - это вопрос философский. Вот Вы дежурите в больнице,день тяжелый,Вы устали.Вы очень не хотите,чтобы скорая сейчас привезла еще одного больного.Это грех?Конечно нет.Вот если его привезут(Господь так распорядится),а Вы нерадиво с ним поработаете,без любви к нему - вот это грех. Так же примерно и с “грамотным предохранением“.Если Господь все же пошлет Вам ребенка,и ребенок будет для Вас нежеланным - вот это грех,и немалый.Потом неменьше трех детей должна постараться родить каждая семья.Иначе это будет леность,праздность и т.п. Вобщем одного Требника священнику для хорошей службы мало.Еще нужны голова и сердце.И желание разобраться в каждом из вверенных тебе людей.Это уже не Вам,а выше(ниже)упомянутому “вредному батюшке“.

100% способ не родить ребенка один - аборт.Аборты мы в этой теме не рассматриваем. Следовательно,беременность возможна и при предохранении.Это подтверждает Ваш тезис “БЕРЕМЕННОСТЬ ПРОМЫСЛИТЕЛЬНА“.Но не то,что предохранение противоречит упованию на Промысел. Извините за сравнение,болезнь тоже промыслительна,но витамины весной пить не грешно.Еще раз прошу извинить меня за это сравнение.

Для некоторых участников темы, именующих себя православными и считающих, что половые отношения между мужем и женой служат в первую очередь для “любви“ и чтобы “не разжигаться“ приведу слова об этом весьма высокого авторитета среди всех святых отцов Церкви - святителя Иоанна Златоуста: “Хотя пожелание (половой близости - В.С.) врождено нам, оно не без цели находится в нас. Оно в нас для того, чтобы рождать детей, и таким образом преемственно сохранять род наш.“ (“О целомудрии“, 17 беседа на Ев. от Матфея) Ни слова ни о сохранении “любви“, ни о разжигании! Хотя речь в этом слове как раз о любви и целомудрии. Сранно правда - вот бы мы сейчас Святителю Христову объяснили что к чему...