Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

****Признание, что ЦЕРКОВЬ БЛАГОСЛАВЛЯЕТ НАРКОМАНИЮ, при условии, что наркоманы отработают свою “дозу“ - до такого не додумался бы ни один из моих знакомых атеистов...**** Мария, простите, грешного, я не знал, что Вы недоедаете и Вам вредно так напрягаться. Вы уж, пожалуйста, не читайте мои постинги - а то как бы еще хуже не стало! Впрочем, не унывайте, здесь найдется немало посильных Вам - и тем, и собеседников: одно только “богословие с контрацептивом“ чего стоит! Да и о РПЦ не спешите судить так опрометчиво: в ней покуда еще такая прорва всяких кочетковцев с чистяковцами и борисовцами, не говоря уже о разных там прочих, не к ночи будь помянутых, что Вы без труда утешитесь в их обществе, и найдете свое почетное место на новостройке Либерально-Сексуальной церкви: даже и не сомневайтесь! Если Вам не зазорно, черкните свой адресок: от нашего прихода пришлем Вам деревенских витаминчиков, и обязательно - шоколадку!

Уважаемый о.Виктор, не хотите отвечать по существу - Ваше право, но зачем же иронизировать над скудным студенческим бытом и искренними, видит Бог, сомнениями. Господь Вам судия.

Я не романтик Мария, а просто говорю то, что думаю. Щенок и кошка не может понимать в прямом человеческом смысле, что есть удовольствие, а что нет. Вот на уровне интстинктов они понимают, что есть плохо и больно, а что не есть не плохо и не больно. Абстрактного мышления у животных нет и не будет, тогда на каком уровне они могут чувствовать сладострастие? Вы когда-нибудь видели спаривающихся кошек зимой? Я - нет. Единственное, что животных толкает на соитие это гены (инстинкт) и гормоны, которые также присутствуют в их крови. Кастрированного кота никогда не потянет ни на кого спариваться, он даже может и не понять и не понимать, что вообще нужно когда-либо на кого-то лезть. Зачем животным приписывать то, чего у них быть не может скажите мне? В мире кроме жажды удовольствий есть что-то еще или нет? Если нет, то мы просто животные, а если есть то мы - люди. Разве все только из удовольствий состоит? Если из всего пытаться извлечь только удовольстиве, то тогда мир превратится в большие Содом и Гомору. Странные у Вас рассуждения все таки. Если мне приятно и по кайфу, то круто, а если нет, то хреново. А любовь? Где же любовь? Или это не доставляет телесного удовольствия? Виктор.

Виктор, но я как раз и доказывала, что человеку приманки удовольствий для размножения НЕ НУЖНЫ; приманка не нужна, а удовольствие есть, как Вы это обьясните?.. Я полагаю, что обьяснение в том, что это удовольствие имеет и другой, не связанные с воспроизведением смысл, что половая любовь позволяет выразить Любовь с большой буквы, дает любящим возможность стать одной плотью, что ценно само по себе, что главное в Любви давать, а не брать, и именно это позволяет ей не выродиться в онанизм, в самоудовлетворение. Как животные чувствуют сладострастие?... Да хотя бы как кошка, которую чешут за ухом - урчит и выгибается...И абстрактного мышления им для этого не нужно. О гормонах спорить незачем, у кастрированных мужчин проблем с“этим“ наверное нет, ну и что это доказывает?... Нет, конечно, в мире есть не только удовольствия, я и не доказывала ничего такого, я лишь хотела показать, что природа далека от той морали, что мы из нее выводим. И, повторюсь, я считаю плотскую любовь - Божим Даром, а не проклятьем. Хотя конечно во всем надо знать меру, вопрос в том какую?..

//Я полагаю, что обьяснение в том, что это удовольствие имеет и другой, не связанные с воспроизведением смысл, что половая любовь позволяет выразить Любовь с большой буквы, дает любящим возможность стать одной плотью, что ценно само по себе, что главное в Любви давать, а не брать, и именно это позволяет ей не выродиться в онанизм, в самоудовлетворение.// Согласен с Вами. Правильно. Но если это удовольствие служит не тем целям, а просто удовольствие не как продукт любви, а как удовольствие ради самого удовольствия, тогда что? //Да хотя бы как кошка, которую чешут за ухом - урчит и выгибается...И абстрактного мышления им для этого не нужно. // Тогда почему вы называете это именно удовольствием? Например собаки таким образом общаются, когда лижут своего хозяина или лапой его трогают. И кошки тоже так общаются и выражают свою принадлежность к семье. Они осознают себя в обществе людей, т.е. для них любое сообщество представляет из себя некую градацию, в которой есть вожак, подчиненные и все остальные. Так вот, когда кошка или собака лижут своего хозяина и выгибаются под рукой, то это форма общения такая, выражение своего почтения перед более сильным членом стаи. Это известная животная психология, но именно сладострастием здесь и не пахнет. Кошки не труться друг об друга ради удовольствия и собаки не лижут друг друга просто так, ради удовольствия. Везде есть своя причина. Если кушать им не дашь, то они и не подойдут к тебе тереться, а подойдут только к хозяину, т.е. к человеку, который выделяется как лидер, как вожак, среди всех остальных, который их кормит. Поэтому животное таким образом пытается к нему подлизаться и скорее не само получить удовольствие, а доставить его хозяину (да и то скорее всего это не так). Наиболее верная позиция заключается в том, что таким поведением жиывотные общаются с людьми, подлизываются к ним. не дано им понять, что значит сладострастие. Если подлизаться, то тебе дадут колбаску, а если не подлизаться, то ее не дадут. Вот и вся психология. /Нет, конечно, в мире есть не только удовольствия, я и не доказывала ничего такого, я лишь хотела показать, что природа далека от той морали, что мы из нее выводим. // Да далека. Но мораль все-таки есть. А если мы ее видим и признаем ее существование, то значит она есть и ее надо придерживаться, а не просто признавать ее существование. Не так разве? //И, повторюсь, я считаю плотскую любовь - Божим Даром, а не проклятьем. Хотя конечно во всем надо знать меру, вопрос в том какую?.. // Правильно. Божий дар, но только если Вы делаете детей, а если не делаете, то это ананизм просто напрасто получается, а не любовь. А если не знать меру, то это ананизм без меры и ничего больше. Понимаете Мария. Скажем так. Есть такая идеальная модель, которую я Вам хочу показать и убедить в ее необходимости и целесообразности, но другое дело ее придерживаться. Это уже отдельный вопрос. Попробуйте признать осознанно то, что ведь действительно, если на чистоту говорить (так сказать идеальная модель), то заниматься этим целесообразно только ради зачатия детей. Ну? Задумайтесь. Виктор.

Задумалась....Но попрежнему с Вами не согласна. Любовь плотская есть выражение Любви духовной, если Вы скажете, что смысл Любви между мужчиной и женщиной ТОЛЬКО в продление рода, я возражу Вам, что любят и бесплодных и старых и больных...Если Любовь дана нам не только для продления рода, то логичным будет полагать, что один из способов ее выражения тоже дан нам не только для этого. Какая еще может быть цель - сделать любимого счастливым, если не грех хорошо готовить чтобы порадовать мужа, то не грех его и хорошо любить, а соблюдение постов само по себе надежно предохраняет от излишеств и пресыщения.

Ну и все тогда. Как же не согласна, когда согласна? :-) Я Вам эту Вашу мысль и хочу объяснить, что “Любовь плотская есть выражение Любви духовной“ и, как следствие этой любви, появляются дети. Нет разве? //смысл Любви между мужчиной и женщиной ТОЛЬКО в продление рода// Я никогда этого не утверждал и не буду утверждать. Смысл любви между мужчиной и женщиной в том, чтобы любить. Просто так любить друг друга ни за какие-то качества там или внешность красивую или еще что-то, а просто любить. И опять же следствием этой любви являются прекрасные детишки. Разве нет? //Если Любовь дана нам не только для продления рода, то логичным будет полагать, что один из способов ее выражения тоже дан нам не только для этого.// А вот с этим не могу согласиться. Любовь сама по себе едина, а вот ее способов и выражений может быть много и каждый из них является именно индивидуально выраженным и законченным. Например, один в том, чтобы приготовить ему еду, а другой в том чтобы ему погладить рубашку. Если ты готовишь еду, то значит для того, чтобы накормить ей мужа, если ты гладишь рубашку, то значит для того, чтобы одеть ее на мужа. Но нельзя же сказать, что если любовь нам дана для многих целей, то значит и рубашку ты ему гладишь не потому, чтобы она была не мятой, но потому что гладить ее просто приятно или, скажем, суп готовишь не потому, чтобы его накормить, а потому, что тебе просто приносит удовольствие сам процесс приготовления пищи? Каждое действие имеет свою законченную цель. Также как суп варят для того, чтобы кого-то накормить, то и плотски любят друг друга для того, чтобы кого-то родить. Просто так “это“ делать это все равно, что гладить рубашку не для того, чтобы в нее одеть своего мужа, а для того, чтобы ее погладить и после этого выкинуть или варить суп не для того, чтобы накормить им своего мужа, а просто сварить его и после вылить в помои. Сами по себе вроде бы цели изначально правильные и хорошие, но вот последствия совершенно бессмысленные и неправильные. Зачем гладить рубашку для него и ради него, если ты ее все равно выкинешь? Зачем варить суп для него и ради него, если ты все равно его в помои выльешь? Зачем любить друг друга плотски, если не хочешь никого родить? Другое дело, если твоему мужу это нравится и он с радостью смотрит на то, как ты, например, выкидываешь только что поглаженную рубашку или выливаешь суп в помои. Тогда вы оба занимаетесь бессмысленным занятием, просто ради получения удовольствия от процесса. Получается, что Вы не любите друг друга, а ловите опять же кайф от того, что делаете вид, что любите друг друга потому, что делаете вид, что делаете детей. Я все это к тому, что плотская любовь не самое главное проявление любви, а лишь то проявление, следствием которого является рождение детей. А способов проявления любви может быть много. Странно просто мне от того, что почему Вы - женщины всегда основным проявлением любви между мужчиной и женщиной делаете именно любовь плотскую? Разве, если любишь человека обязательно с ним делать “это“? А без “этого“ любви быть не может? Я думаю - может. Так зачем основным и главным проявлением любви делать бессмысленное лжезачатие? Разве вся любовь сводится только к плотскому удовлетворению? Ответьте мне на этот вопрос. Может, тогда мне будет легче понять Вашу позицию. Просто так получается, что если полюбила, то сразу значит давай в постель, а иначе это не любовь получается. А как Вы определяете любите Вы его или нет? А вдруг нет, а “это“ уже состоялось? И что тогда? Как это называется? Так можно очень долго по жизни искать того единственного и неповторимого и, главное, не найти его. А если принять во внимание то, что плотское соитие является не основным фактором определяющим любовь между людьми, а лишь является одним из ее проявлений, целью которого является продление рода, то тогда, может быть, наши женщины были бы более счастливыми и находили бы больше радости от супружеской жизни и проявление самых сильных чувств мужа не только лишь в совершении с ним полового акта, но и в духовных радостях, в духовном общении, в котором пользы больше, чем в плотском. Да и не только женщины, но и мужчины тоже. Отсюда я и делаю вывод, что плотская любовь не ради детей уже не любовь, а лишь пародия на нее. И хочу закончить Вашей очень трезвой мыслью. Вот она. //Какая еще может быть цель - сделать любимого счастливым, если не грех хорошо готовить чтобы порадовать мужа, то не грех его и хорошо любить (но только любить не только в плотском смысле, а быть ему еще опорой и поддержкой по жизни, без которой ему было бы очень тяжело), а соблюдение постов само по себе надежно предохраняет от излишеств и пресыщения.// С уважением Виктор.

Трудно понять, что Вы хотите сказать. Процесс ради процесса? Супы, рубашки . Кстати, из Ваших рассуждений следует запрет на супружескую жизнь в те дни, когда невозможно зачатие, т.е. кроме 2-3дней в месяц. Между супругами любви не бывает отдельно плотской, отдельно духовной, она или есть или нет.

Уважаемый Николай! 1. Анти-либерал это типа антифашист, антикоммунист или просто консерватор? Что Вы вкладываете в это понятие? 2.Гормональные противозачаточные препараты не только вредны для здоровья, но и обладают абортивным эффектом: убивают зачатых детей. Об этом в сообщениях по теме №№ 23707, 23681, 20350, 20089, 19473. 3.Воздержание - плод духа, а контрацепция - противозачатие - проявление ненависти к возможному ребенку - дело плоти. Об этом в главе 5 Послания к Галатам Св. Апостола Павла.

Здравствуйте, Ольга. > Николай, я не сомневаюсь, что Вы так не поступите, но Ваше наивное удивление, это только Ваше удивление. Поймите же, наконец, что все люди разные, и хорошо, если только кулаком стукнут, а могут ведь и вообще убить - криминальные хроники когда-нибудь читали/смотрели? Это уже чистым насилием называется. Беда, как далеко многие отошли от Бога. Ну что может сделать православная христианка? Молиться о себе и о муже, исполнять заповеди Христовы, участвовать в таинствах Церкви. Дело еще в том, что некоторых жен легко и “уломать“. Вместо того, чтобы противостоять джиоклетианам, они сдаются, да еще и об удовольствиях помышляют! >>Что это за жена, которая не может его успокоить или ублажить чем-нибудь. > Ага. Например уступить ему и взять грех на душу, да? Нет, я имею в виду споры, склоки, ссоры. Обе стороны поддерживают так или иначе эти ссоры. Одна сторона смолчит, или поддакнет, и все - у “нападающей“ стороны аргументов не хватит. Если, скажем, может жена вести мужа ко Христу, пусть ведет. Если не может, пусть идет как можно ближе к Христу сама. Есть желание, есть сила воли и Господь поддержит! С уважением, Николай

Доброе утро, Павел. > Жизнь показывает, что Господь попускает подобные искушения даже для православных супругов, венчаных, сохранивших себя до брака, и т.д., короче для 100% правильных браков. Значит, времена сейчас “последние“. Скоро придет антихрист. > И чего это Вы за всю ПЦ говорите? Говорите за себя. Какой такой мученический венец в “конце концов“? Брак что ли ради животного удовольствия дается, Павел? Нет, ради любви друг к другу (совершенно не сводится к животным чувствам), ради воспитания детей. Здесь есть “удовольствие“, но совершенно другого вида. Само это слово не очень подходит...

Добрый день! Уж если тут разговор о кошках пошел, не могу не вмешаться. Занимаюсь разведением кошек. Многие заводчики кастрируют своих котов для того, чтобы они покрывали кошек без “последствий“. Живет такой кот кастрат в питомнике и “успокаевает“ течных кошек. И вообще , мне кожется, сравнивать ощущения человека и животных в этом вопросе не стоит. Моя собачка - карликовый пинчер (сучка) покрывала течную кошку.(Зимой. Кстати кошки размножаются круглый год.) Зачем ей надо это было? таким образом она пыталась доказать свое превосходство. Не надо сравнивать животных и человека, а то я правда стану на своего мужа смотреть как на похотливого самца, а он на самом деле просто меня любит..И я его, независимо от моего цикла..Я - не кошка. Простите, если что не так.

Уважаемая Мария Сергеевна! Да, любовь женщины и мужчины нельзя ограничить только продолжением рода. “К мужу твоему влечение твое“,- сказал Бог Еве (Быт.,3,16). И это влечение - любовь женщины и мужчины - настолько могущественно и таинственно и имеет такое значение в жизни людей, что это вряд ли можно достаточно глубоко постичь разумом. Не случайно поэтому, что Господь в тех случаях, когда говорит о сильнейших и радостных переживаниях людей, то применяет терминологию, относящуюся к браку: “брачный пир“ (Мф.,22,2), “сын чертога брачного“ (Лк.,5,34), “брачная одежда“ (Мф.,22,11) и т.п. Блаженство же святых в Царствии небесном именуется в откровении “брачной вечерью“ (Откр.,1,9)“. (Из статьи “Таинство брака“ в газете “Благовест“.Самара. 1995.№1) Совершенно верно Господь заповедал: “И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, Так-что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает“. (Мф.,19,5-6) Но перечитайте главы 6,7 и 8 Послания к Римлянам Св. ап. Павла: “Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти“ (Рим.,8,12) Да, утверждение “ложе только для зачатья“ неверно (В каком сообщении Вы его нашли?). Но и для зачатья то же. А вот рожать всех детей, сколько Бог ни пошлет страшно. Сразу в голове рисуется мрачная картина: десяток, дюжина, а то и пятнадцать неухоженных, больных детей и изможденная мать. Откуда такая самоуверенность? “Вы, которые не знаете, что (случится) завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. Вместо того, чтобы вам говорить: “если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое“, Вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло. Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех“. (Иак.,4,14-17) Одного сначала нужно родить или второго, есть возможность и третьего, Бог даст и четвертого и т.д. “Господь (Бог) узрел, что Лия была нелюбима, и отверз утробу ее, а Рахиль была неплодна“. (Быт.,29,31) “Иаков разгневался на Рахиль и сказал (ей): разве я Бог, который не дал тебе плода чрева“? (Быт.,30,2) “Лия увидела, что перестала рождать“ (Быт.,30,9) “И услышал Бог Лию, и она зачала и родила Иакову пятого сына“. (Быт.,30,17) “И вспомнил Бог о Рахили, и услышал ее Бог, и отверз утробу ее“. (Быт.,30,22) Да, Святые Отцы не призывали к многодетности. Какая польза в многодетности без веры, любви, святости, целомудрия? “Лучше бездетность с добродетелью, ибо память о ней бессмертна: она признается и у Бога и у людей“. (Прем.,4,1) “А плодородное множество нечестивых не принесет пользы, и прелюбодейные отрасли не дадут корней в глубину и не достигнут незыблемого основания“ (Прем.,4,3) Помилуйте у Св. Максима Исповедника не было детей, они родились у Св. Нила Синаитского. Да, они опытно познали, что воздержание для них - Воля Божия и благо для всех, именующих себя христианами. Возможно вам, Мария, откроется, иная. Молитесь. И любите. Биохимию, Россию и детей любите, которые могут появиться на свет Божий, как плод вашей Любви. Не бойтесь любить.

Уважаемая Катя! Не только чадородие, но и плотское удовлетворение следует признать законной целью брака (как снисхождение к духовной немоще падшего человека). Греховно предохранение от возможного ребенка, ибо: “И я человек смертный, подобный всем, потомок первозданного земнородного. И я в утробе матерней образовался в плоть в десятимесячное время, сгустившись в крови от семени мужа и услаждения, соединенного со сном, и я, родившись, начал дышать общим воздухом и ниспал на ту же землю, первый голос обнаружил плачем одинаково со всеми, вскормлен в пеленах и заботах; ибо ни один царь не имел иного начала рождения: один для всех вход в жизнь и одинаковый исход“. (Прем.,7,1-6) А мы дерзаем загородить этот вход, препятствуем нашим возможным детям войти в Жизнь, обрести Истину и найти свой Путь.

. Странно просто мне от того, что почему Вы - женщины всегда основным проявлением любви между мужчиной и женщиной делаете именно любовь плотскую? Разве, если любишь человека обязательно с ним делать “это“? А без “этого“ любви быть не может? Я думаю - может. Так зачем основным и главным проявлением любви делать бессмысленное лжезачатие? Разве вся любовь сводится только к плотскому удовлетворению? Ответьте мне на этот вопрос. Конечно нет, Виктор. Я наоборот всю жизнь считала, что это мужчины все сводят к “этому“, вовсяком случае шантаж “Нет, значит не любишь“ придумали не женщины...Впрочем заблуждениям полов друг относительно друга нет числа:))))И на этом форуме в том числе. А проявление любви - сделать, чтобы любимому было хорошо и конечно это относится не только к постели, и даже в основном не к постели. Вопрос в том имеет ли женщина право доставить мужу телесную радость,даже не желая зачатья или точно зная что его в этот день быть не может, и наоборот? Мне кажется, что имеет. Особенно если супруг неверующий и воспринимает ограничение в “правах“ как проявление нелюбви.Вы одобритель относитесь к готовке, но чем, скажите хуже насытить мужа телесно?.. Я не понимаю. Да, без “этого“ можно обойтись, но меня пока никто не убедил, что именно полного отказа от “бесполезных“ радостей хочет от нас Господь. Функциональный подход к природе уже привел нас к экологической катострофе. Я боюсь, что последствия функциональногоподхода к Любви будут не лучше, телесное о духовное переплетены в нас слишком тесно и сложно, и тем кто пытается их разделить приходится резать по живому... А вообще мне всегда казалось, что именно мужчины переносят воздержание с трудом, но может быть я заблуждаюсь. Как уже было сказано “межполовым“ суевериям нет числа.)))

“Откровение о Боге говорит: “Бог есть любовь“. “Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы“ (1 Ин.4,8; 1,5) Как трудно нам людям согласиться с этим. Трудно потому, что и наша личная жизнь и окружающая нас жизнь всего мира свидетельствуют, скорее, об обратном. На самом деле, где же этот СВЕТ ЛЮБВИ ОТЧЕЙ, если все мы, подходя к концу своей жизни, вместе с Иовом в горечи сердца сознаем: “Лучшие думы мои, достояние сердца моего, разбиты. Дни мои прошли; преисподняя станет домом моим... Где же после этого надежда моя?“, и то, что от юности тайно, но сильно искало сердце мое, “кто увидит?“ (Иов.17,11-15). Сам Христос свидетельствует, что Бог внимательно промышляет о всей своей твари, что ни одна малая птица не забыта Им, что Он заботится даже об убранстве травы, и что о людях Его забота еще и несравненно большая, настолько, что “у нас и волосы на голове все сочтены“ (Мф.10,30). Но где же этот внимательный до последней мелочи промысл? Все мы подавлены зрелищем неудержимого разгула зла в мире. Миллионы жизней, часто едва начавшихся, прежде даже, чем достигнуто самое осознание жизни, с невероятной жестокостью вырываются. Итак, зачем же дана эта нелепая жизнь? И вот жадно ищет душа встречи с Богом, чтобы сказать Ему: Зачем Ты дал мне жизнь?... Я пресыщен страданиями; тьма вокруг меня; зачем Ты скрываешься от меня?... Я знаю, что Ты благ, но почему Ты так безразличен к страданию моему? Почему Ты так... жесток и беспощаден ко мне? Я не могу тебя понять“. (Иеромонах Софроний(Сахаров). Преподобный Силуан Афонский. Житие, учение и писания.-Мн.:Лучи Софии, 1998.,с.3)

//. Моя собачка - карликовый пинчер (сучка) покрывала течную кошку.(Зимой. Кстати кошки размножаются круглый год.) Зачем ей надо это было? таким образом она пыталась доказать свое превосходство. // Ну правильно. Т.е. это один из видом коммуникации, общения, утверждения себя в стаи, но не покрывает же она течную кошку ради удовольствия? Я это и хотел доказать Марии. //Не надо сравнивать животных и человека, а то я правда стану на своего мужа смотреть как на похотливого самца, а он на самом деле просто меня любит..И я его, независимо от моего цикла..Я - не кошка.// Не надо! Сравнивать человека с животным неверено. Я просто приводил примеры из природы, но не хотел именно увезать в одно человека и животных. Не в коем случае этого делать не надо. Люди и животные совершенно разные, но я лишь приводил, так сказать наглядные примеры. Если я не правильно или не совсем верно выразился, то это моя проблема. В слудющий раз постараюсь выражаться яснее. И на мужа не в коем случае смотреть как на самца не надо. Какой же он самец, если он Ваш муж, который Вас любит? И Вы его. Это просто замечательно! Я очень за Вас рад. Я лишь пытался доказать, дорогая Наталия, что любовь плотская, физическая есть выражение любви между людьми, которая предназначена только лишь для того, чтобы любящие люди рожали детей, но не для пустого использования членов тела. Понимаете теперь меня? Вы не в коем члучае не кошка, Вы - любящая и любимая женщина. Если Вам показалось, что я каким то образом сравниваю людей с животными, то, еще раз повтаряю, я не хотел их сравнить, а посто лишь приводил примеры из окружающей человека животной среды. Простите Вы меня за неправильное выражение мыслей. С уважением Виктор.

Дорогой Александр Николаевич! То, что Вы написали или, лучше сказать переписали, полностью верно, но, что Вы мне конкретно хотели этим скзать? Или это Вам просто на душу легло так мне написать? Хотя, может быть, мне и не следует этим интересоваться. С уважением Виктор.

//Вопрос в том имеет ли женщина право доставить мужу телесную радость,даже не желая зачатья или точно зная что его в этот день быть не может, и наоборот? Особенно если супруг неверующий и воспринимает ограничение в “правах“ как проявление нелюбви.// Мое личное мнение. Имеет. Господь помилует. Только потом на исповеди посоветуйтесь с духовником по этому вопросу, но, только не расписывая всех подробностей. Есть такой грех в супружеской жизни, как “Неснисхождение к недостаткам друг друга“. Я немного раскрою его смысл, чтобы было легче понять. Я процитирую, так как это будет лучше, чем мне своими словами это объяснять. “В случае неисправимой страсти не следует подавать к ней поводы: надобно вести дело так, чтобы страсть не обнаруживалась или не повторялась снова. Да; снисходя к взаимным недостаткам, каждый из супругов должен взаимно же исправлять эти недостатки разумными и кроткими мерами. А иначе счастье и внешнее благосостояние не устроится. Еще хуже, если муж и жена будут страдать одним каким либо недостатком. Но если какой либо недостаток, или прямее сказать порок, будет в одном лице, а другое совершенно чуждо этого порока, тогда более благонадежно или предупреждение этого порока или исправление от него; в таком случае должна быть прямая просьба слабого перед крепким; чтоб последний развлекал первого в тоскливые минуты пробуждающейся страсти, чтоб пополнять эти минуты своею любовью, да! более всего своею супружескую любовью (имеется ввиду любовь в целом, а не конкретно ее физическое проявление. - В.) и ласками. - О, добрые супруги! Не думайте пережить недостатки друг в друге одним требованием, чтоб не было этих недостатков, - не думайте разом искоренить их. Нет! Исполнение мудраго правила в человечской жизни; “если хочешь быть терпим, терпи“, с вас-то вот должно начинается, чтоб потом распространяться и в общежитии. И как приятна, как любезна будет ваша жизнь, если вы будете снисходить друг к другу, но в то же время незаметно, однако-же настойчиво, станете заботиться о взаимном исправлении от этих недостатков!“ //Да, без “этого“ можно обойтись, но меня пока никто не убедил, что именно полного отказа от “бесполезных“ радостей хочет от нас Господь.// Он не хочет полного отказа, он хочет, Дорогая Мария, чтобы Вы в него верили и исполняли Его заповеди. И если Вы любите своего мужа, то за это Господь Вас не осудит никогда, а лишь наоборот наградит Вас за это. И полного отказа он и не хочет, ведь зачатие чада - такая большая радость! А вступление в брак не с целью рождения детей, а тем более в христианский брак есть грех. Получается, что Вы заставляете Господа благословить то, чего нет, пустой и бесплодный заранее союз мужчины и женщины, т.е. Вы глумитесь над даром Божиим. Да и в семьях русских раньше, например, было больше детей чем сейчас. И 8 и 10. Просто сейчас немножко другая обстановка, вот и приходится Церкви снисходить самой, так сказать, к недостаткам своих чад и сдержанно относиться к связи мужчины и женщины в браке не ради детей. Но в нормальном, в идеальном состоянии люди должны рожать детей много и всю свою жизнь, как раньше русские люди и рожали. Ну что ж делать? Конечно, людей можно понять и можно понять их немощи, но, Мария, все-таки в брак и плотское соитие можно и нужно вступать только, если ты хочешь родить детей, ибо не для чего иного оно не предназначено и не сотворено Господом. //. Я боюсь, что последствия функционального подхода к Любви будут не лучше, телесное о духовное переплетены в нас слишком тесно и сложно, и тем кто пытается их разделить приходится резать по живому...// Мне и самому не очень приятно отделять, но я это делаю лишь для того, чтобы Вам показать и объяснить свою позицию по этому вопросу, чтобы лучше и понятнее разъяснить смысл. //А вообще мне всегда казалось, что именно мужчины переносят воздержание с трудом, но может быть я заблуждаюсь. Как уже было сказано “межполовым“ суевериям нет числа.)))// Воздержание без труда может переносить кто угодно - и мужчина и женщина. Была бы воля и крепкая вера. А без веры и воли искоренить в себе зло, просто ради суетной цели тяжело. С уважением Виктор.

Виктор, о браке без детей и речи не было, я сама считаю это извращением, а вот насчет 8-10 детей мне ваш энтузиазм разделить трудно...Но все равно приятно видеть как на форуме прорастают ростки взаимного согласия. И хотя я возможно не 100% с Вами согласна Ваша позиция вызывает у меня уважение, а ваша интелегентность в споре симпатию.Спасибо за диалог.