Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Благословите, пожалуйста, о.Виктор. Уважаемые участники. Удивляюсь, что еще можно обсуждать по данной теме... Уважаемый отец Виктор привел мнение Церкви по данному вопросу. Везде нужно надеяться на Господа Бога. Контрацепция - грех. Греховное удовольствие - грех... Страшно рожать детей в боязни их не прокормить? Не знаю, оправдано ли воздержание супругов друг от друга в таком случае. Из Житиев Святых мы знаем, что некоторые супруги уходили в монастырь и вели там целомудренный образ жизни... Мне кажется, уклонение друг от друга все же меньший грех, чем контрацеция. Но даже такой грех - это все равно грех, чтобы там не говорили... С уважением и любовью, Николай

И еще... Понимаю, что даме не к лицу грубость, но уж коли речь зашла о “естественных процессах“... Не кажется ли вам, что из настойчивого сравнения полового влечения с голодом с неминуемой логичностью следует мысль о том что регулярное посешение, пардон, туалета, не менее естественно и следовательно поменьшей мере столь же спасительно, как и регулярное чалородие. И в том и в другом случае полная покорность воле Творца. Так вы это хотели доказать?...

Здесь, на мой взгляд, джилемма, Ольга. Во-первых, не нужно выходить замуж за неправославного. Выходящие замуж, на мой взгляд (если я не ошибаюсь), уже грешат, особенно когда у них есть выбор между православными и неправославными женихами. Ну а этот грех ведет за собой множество других и скорби. Так что “универсального“ ответа на вопрос Ольги, наверно, нет. Уклонение от супруга может привести к сильной ссоре, драке и так далее. Но ведь по сути, это мало ОТЛИЧАЕТСЯ от изнасилования! Любящий супруг, уважающий свою жену, не будет ее “насиловать“. Могут ли быть (ТЕОРЕТИЧЕСКИ) ситуации, в которой супруге стоит уступить ради сохранения мира в семье, ради блага детей? - хотя такой ситуации представить не могу... Гм... Может только в том случае, когда уклонение супруги может привести к распаду семьи, разводу - ГОРАЗДО БОЛЬШЕМУ ГРЕХУ... Но и тут вина и грех ложатся на обоих супругов, так как они - одна плоть. Во всяком случае, так просто “сдавать рубежи“ супруге, как мне кажется, не стоит. С уважением и любовью, Николай

Николай, Вы рисуете идеальную ситуацию. Можно задать Вам вопрос? Вы с детства воспитаны в православии? Или пришли к православию позже? Если не секрет, сколько лет Вам было

Здравствуйте, Катерина. > Вы рисуете идеальную ситуацию. Конечно, каждая ситуация имеет свои особенности, которые нужно уточнять и решать со своим духовником. Я уже сказал, что универсальных ответов, наверно, нет. > Можно задать Вам вопрос? Я крестился в 3 года в одном из сел Ивано-Франковской обл. на Западе Украины, бабушка моя была верующей: именно по ее инициативе оно было совершено. (Помяните рабу Божию Ольгу.) Конечно, я испытывал влияние ее веры, но сказать , что был православным, не могу, хотя Бога не отвергал... С уважением, Николай

Не знаю, оправдано ли воздержание супругов друг от друга в таком случае. Из Житиев Святых мы знаем, что некоторые супруги уходили в монастырь и вели там целомудренный образ жизни... Мне кажется, уклонение друг от друга все же меньший грех, чем контрацеция. Но даже такой грех - это все равно грех, чтобы там не говорили... Николай, брак это всё-таки не только конвеерное предприятие по производству детей. В противном случае надо все бесплодные пары стройными шеренгами загонять в монастырь!

Простите, не очень поняла - так когда же Вы пришли к Православию? Надеюсь, Вы ответите мне на этот вопрос позже. Сейчас напишу о себе. Крестилась я лет в 14-15, после смерти моей бабушки. Мне почему-то показалось, что она этого очень хочет (не знаю, почему). Но обстановка вокруг меня была совершенно далека от веры, и что делать после крещения, как жить, мне было совершенно непонятно. Потихоньку идти к этому я начала в начале этого года. Мне было 24 года, я уже была замужем. К чему я это все? А вот к чему. Оглянитесь - много ли вокруг Вас тех, кто воспитывался в Православной среде? Кто выбирал свой путь (супруга, профессию, место жительства), совершенно естественно, с детства определяя его Православным мировоззрением? Да, для такого человека будет грехом связывать свою жизнь с человеком, заведомо не подходящим ему. А о тех, кто пришел к вере позже, уже имеющим неверующих супругов, вспомните, что говорил Апостол Павел. И дискуссию начали здесь не идеальные люди, для патриархальных Православных семей все понятно, они в этой теме не участвуют. А таких семей, как моя например, миллионы. А вообще, и по этому поводу я не думаю, что имеет смысл спорить. В таких ситуациях должен давать советы духовник. Катя.

Николай, я отвечу примерно то же, что и Катя. Речь ведь идёт не о тех, кто собирается вступить в брак, а о тех, кто уже в браке. Много ли таких семей, где оба супруга будучи уже в браке уверовали одновременно? Чаще к вере обращается только один из супругов, а второй остаётся неверующим, и бывает, что такая ситуация сохраняется до конца их совместной жизни. Любящий супруг, уважающий свою жену, не будет ее “насиловать“. А если он не любящий и/или не уважающий? Что тогда? По-моему семьи, где есть такая любовь и абсолютное взаимопонимание, можно пересчитать по пальцам. И спасибо, если один супруг ещё не запрещает другому ходить в церковь и/или водить туда детей - а может ведь и стукнуть кулаком и “проявить характер“. Что тогда? Понимаете, Николай, в Вашем рассуждении Вы не оставляете верующей стороне никакого выбора. НИКАКОГО! По-вашему ссориться нельзя, драться нельзя, разводиться нельзя, и уступать супругу опять-таки нельзя. А что можно? Что нужно? Что делать?

> А что можно? Что нужно? Что делать? Ольга, Вы рисуете такие испытания, за которые, если супруга их претерпит, она будет чуть ли не святой. :-) > И спасибо, если один супруг ещё не запрещает другому ходить в церковь и/или водить туда детей - а может ведь и стукнуть кулаком и “проявить характер“. Что тогда? Какой это супруг! Это же диоклетиан вообще! А венчан ли брак? Если венчан, я думаю, Господь вряд ли попустит такие испытания. Если брак не венчан, то уже здесь что-то не так, уже нарушение обрядов Православной Церкви. На мой взгляд, странная женщина, которая выходит за такого супруга - диоклетиана. Извините, но нужно иметь не много ума для такого дела. Лучше на мой взгляд, вообще за диоклетианов НЕ ВЫХОДИТЬ. А такой муж еще много чего может заставить сделать - украсть, обмануть и так далее. Ад, да и только. Что делать? А что делали святые в эпоху правления Диоклетиана? Молиться нужно Господу о помощи, вести праведный образ жизни, принять мученический венец в конце концов, ждать скорбей множество, пытаться их перенести. Никакой грех, даже меньший из двух, Православная Церковь одобрить не может. Не может оправдать. > По-вашему ссориться нельзя, драться нельзя, разводиться нельзя, и уступать супругу опять-таки нельзя. Ссориться нельзя - грех. Драться нельзя - грех. Разводиться - еще больший грех. Уступать супругу, если есть другой выход - грех. КАЯТЬСЯ И МОЛИТЬСЯ БОГУ О СЕБЕ И О СУПРУГЕ. И думать еще нужно головой. Господь рассудит супругов... ----- Мне кажется все-таки, что по-настоящему любящий супруг не будет так “шпынять“ свою жену. Я бы этого ни за что не стал делать. :-) С уважением, Николай P.S. И давайте на более конкретных примерах. Например, муж начинает стучать кулаками, что это за жена, которая не может его успокоить или ублажить чем-нибудь. Да хотя бы по-поддакивать мужу.

Виктор, ты пишешь совершенно разумно, но это подходит в лишь тех случаях, когда оба супруга одинаково мыслят. Но ведь предостаточно пар, где один из супругов верующий, а другой или неверущий, или “начинающий“, или просто не столь благочестивый. Что делать второму супругу, если первый настаивает на близости, но при этом отвергает возможность зачатия? Это собственно вопрос не только к Виктору. ... Так я об этом с самого начала темы спрашиваю, а мне упорно ничего не отвечают, а только продолжают старую песню: “контрацепция это грех, контрацепция это грех, контрацепция это грех...“ Ольга, судя по вашему номеру, с которым Вы зарегестрированны на этом форуме, Вы здесь давно. И ответ на Ваш вопрос в этой теме уже был. Один святой на подобный вопрос ответил - что если один супруг откажет другому даже в страстную пятницу, то согрешит гораздо больше чем если не откажет, ибо этим он даст повод хулить Духа Святого и будет искушать... За точность цитаты не ручаюсь, но общий смысл такой, поищите оригинал в этой теме, его привел, помоему приснопоменаемый Владимир Честнов. Да и еще, ап. Павел в послании к Коринфянам говорит: “Супруги, не отвергайтесь(?) друг друга, разве только по взаимному уговору, на время, для поста и молитвы“. Я думаю, что отказ от близости с супругом “по религиозным убеждениям“ без взаимного уговора недопустим. И более того, одной из причин, по которой церковный брак может быть признан недействительным (развод) является отказ от супружеской жизни одним из супругов. Если ко всему этому прибавить запрет на контрацепцию, получается гремучая смесь, а если не прибавлять, то получится вполне разумный выход из многих супружеских проблем.

Павел, я говорю всё-таки немного про другое. Здесь речь идёт не об отказе супруга от связи, а о навязывании другим супругом контрацепции, без которой он вступать в связь не хочет. Нетрудно догадаться, что если ему в связи с этим отказать, это может стать провокацией супруга на прелюбодеяние (а если он при этом ещё и неверующий, то для него это будет лучшим выходом из положения). Ну а далее то, что написали Вы.

Здравствуй, Виктор. > В пользу воздержания есть один веский аргумент... Приведенный тобой аргумент скорее в пользу деторождения, но никак не в пользу воздержания. Конечно, с физиологической точни зрения половые органы предназначены для размножения, но вот с точки зрения использования - возможны варианты. :) Ты ведь эксплуатируешь другие части своего тела в самых разнообразных целях, исчислить которые просто-напросто невозможно. Ограничиваются эти цели физичискими возможностями и еще пожалуй морально-этическими нормами. Твой пример с нюханием глазами или ногами абсурден, поскольку выходит за границы физических возможностей. Я ведь не говорил, что половыми органами можно, простите, чай пить или в футбол играть. Если ты не возражаешь, я воспользуюсь твоим примером с Солнышком. Если свет его слишком ярок, либо просто надоел, можно зажмурить глаза (воздержаться), а можно надеть темные очки... Вообще мне часто попадались на глаза цитаты святых отцов, в которых они выражали свое отвращение и чуть ли ни возмущение тем, что человек в размножении уподобляется низшей твари - животным (тот факт, что человек уподобляется животным также в принятии пищи, во вдыхании воздуха, в справлении естесственных надобностей почему-то такого возмущения не вызывал, что весьма странно). И вот что удивительно: негодуя по этому поводу, монахи делают все возможное, чтобы еще больше сравнять человека с животным: они низводят половой акт, как чувственное проявление любви, на уровень скотоподобной случки, происходящей раз в год для произведения потомства. Весьма, не правда ли? С уважением, Николай К.

Добрый вечер, Николай. >>Может только в том случае, когда уклонение супруги может привести к распаду семьи, разводу - ГОРАЗДО БОЛЬШЕМУ ГРЕХУ... >>Во всяком случае, так просто “сдавать рубежи“ супруге, как мне кажется, не стоит. По-моему ни в коем случае не следует вступать в отношения, которые считаешь низкими,грязными, скотоподобными, это отвратительно, а если согласен со словами святителя Игнатия (Брянчанинова) о “заразе, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе...“ , то либо полное воздержание, либо искуственное оплодотворение, а если согласен со словами автора книги (http://www.wco.ru/biblio/ Истина и целомудрие Что необходимо знать каждой матери. Книга для бесед родителей с детьми.), о том, что .. в Православной Церкви никогда не культивировалось восторженное умиление по поводу зачатия и рождения, как чего-то высокого и прекрасного. Наоборот.. - то следует отказаться от деторождения . Нужно быть последовательным С уваженим Ольга. p.S.Тем же, кто с вышеперечесленным не согласен, а согласен с другими источниками- жить в любви и согласии.

Ольга, Вы рисуете такие испытания, за которые, если супруга их претерпит, она будет чуть ли не святой. :-) А венчан ли брак? Если венчан, я думаю, Господь вряд ли попустит такие испытания. Жизнь показывает, что Господь попускает подобные искушения даже для православных супругов, венчаных, сохранивших себя до брака, и т.д., короче для 100% правильных браков. Часто бывает, что вера супругов (у обоих православная), их знания, воспитание сильно отличаются, и у них начинаются проблемы как у верующих/неверующих супругов. По этой причине, например спилось некоторое количество дореволюцеонных священников. Что делать? А что делали святые в эпоху правления Диоклетиана? Молиться нужно Господу о помощи, вести праведный образ жизни, принять мученический венец в конце концов, ждать скорбей множество, пытаться их перенести. Никакой грех, даже меньший из двух, Православная Церковь одобрить не может. Не может оправдать. И чего это Вы за всю ПЦ говорите? Говорите за себя. Какой такой мученический венец в “конце концов“? ;-) ... что это за жена, которая не может его успокоить или ублажить чем-нибудь? Судя по жесткости сообщений, Ольга этого не делает. Ольга, совет вам от мужской половины форума, будьте немного ласковей.

Ольга, пожалуйста, стирайте из своих сообщений символы перехода на новую строку или теги BR внутри абзацев.

> в Православной Церкви никогда не культивировалось восторженное умиление по поводу зачатия и рождения, как чего-то высокого и прекрасного. Наоборот.. Именно потому, что подобными идеями пропитано огромное количество православной литературы (в том числе и той, которая ответственно именует себя “основами православной веры“), поэтому трогательное и умиленное отношение к деторождению, которым вдруг прониклась Церковь последнее время, отдает лукавством и двуличием. Ответьте мне, апологеты: если Церковь всегда с любовью относилась к рождению детей, как вы утверждаете, то почему на протяжении веков ваша Церковь вместе со светским обществом беспощадно клеймила позором одиноких матерей? Ведь всем нам известно, каково было стать матерью-одиночкой в прошлом веке и ранее, какому моральному и не только моральному давлению подвергались эти женщины со всех сторон. Где же была Церковь? Произнесла ли она хоть раз свое веское слово в защиту несчастной матери? Нет! Она молча наблюдала за этим маразмом, а иногда одобрительно кивала, прекрасно зная о том, сколько абортов, детоубийств и самоубийств совершается из-за этой жестокой традиции. Если я не прав, приведите мне ссылку хотя бы на один источник, в котором Патриарх либо Синод, либо еще кто-нибудь от имени Церкви обмолвился хотя бы словом на эту тему.

Здесь речь идёт не об отказе супруга от связи, а о навязывании другим супругом контрацепции, без которой он вступать в связь не хочет. Нетрудно догадаться, что если ему в связи с этим отказать, это может стать провокацией супруга на прелюбодеяние (а если он при этом ещё и неверующий, то для него это будет лучшим выходом из положения). Лично мое мнение - в этом случае нужно пользоваться контрацептивами, нисколько не сомневаясь! (Мы за безопасный s..! :-)) Других выходов по-видимому нет. Не слушайте тех, кто вас за это норовит в ад отправить. Господь, я думаю, Вас за это не осудит.

Николай, мне трудно Вас понять, потому что Вы прямо идеалист какой-то! Вас это даже очень роднит с Владимиром Морозовым. :) Ольга, Вы рисуете такие испытания, за которые, если супруга их претерпит, она будет чуть ли не святой. :-) А если нет? Ну даже не в этом дело, все мы чего-то терпим и по чему-то скорбим. Я не о том. Человек не может не принимать НИКАКОГО решения. Как Вы себе это представляете? У него как правило существует выбор - или одно, или другое. Исчезнуть, дематериализоваться он ведь не может, верно? Вы почему-то все жизненные ситуации проецируете через себя, своё мировоззрение. Вот например: Мне кажется все-таки, что по-настоящему любящий супруг не будет так “шпынять“ свою жену. Я бы этого ни за что не стал делать. :-) Какой это супруг! Это же диоклетиан вообще! Николай, я не сомневаюсь, что Вы так не поступите, но Ваше наивное удивление, это только Ваше удивление. Поймите же, наконец, что все люди разные, и хорошо, если только кулаком стукнут, а могут ведь и вообще убить - криминальные хроники когда-нибудь читали/смотрели? На мой взгляд, странная женщина, которая выходит за такого супруга - диоклетиана. Извините, но нужно иметь не много ума для такого дела. Лучше на мой взгляд, вообще за диоклетианов НЕ ВЫХОДИТЬ. И в чём же эта женщина провинилась? Наверное в том, что Господь ей не дал столько же ума, сколько Вам? И Вы не учитываете то, что не каждый диолектиан до свадьбы показывает какой он есть на самом деле - чаще всего такие вещи скрывают, как нетрудно догадаться. :) А венчан ли брак? Если венчан, я думаю, Господь вряд ли попустит такие испытания. То есть венчание по-вашему панацея от всех супружеских неурядиц? Ну это уже сладкая сказочка. Наоборот, венец-то в браке мученический, и брак это крест, как известно... Вообщем Николай, резюме моё такое - мечтать конечно не вредно :), но реальная жизнь не так безоблачна, как Вы её себе представляете. Дай Бог чтобы у Вас в семье было именно так, как Вы рисуете, но что же всё-таки делать тем семьям, где такой идиллии нет (а ведь таковых абсолютное большинство)? P.S. И давайте на более конкретных примерах. Например, муж начинает стучать кулаками, что это за жена, которая не может его успокоить или ублажить чем-нибудь. Да хотя бы по-поддакивать мужу. Ага. Например уступить ему и взять грех на душу, да? Вы себе не слишком ли противоречите - а, Николай? >-}

... что это за жена, которая не может его успокоить или ублажить чем-нибудь? Судя по жесткости сообщений, Ольга этого не делает. Ольга, совет вам от мужской половины форума, будьте немного ласковей. Не переживайте так, Павел, я не замужем. :) У нас тут вообще полна тема теоретиков - не так ли, Николай? ;-}

Ладно, я за Вас потом попережеваю. :-\\