Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Валерий, ты смотришь только с одной стороны. У тебя, как и у некоторых участников этого обсуждения уже всё поделено: конвеерно рожающие налево, а вечно бездетные направо! Но откуда ты знаешь, по какой причине у этой женщины 10 детей, а у этой один? И с каких это пор внешняя многодетность признак чистой совести? Может у той, что один ребёнок, настоящая проблема - ей Бог только одного дал, а она скажем хотела десятерых. И наоборот - та, которая многочадна, на самом деле необузданно сластолюбива, а рожает потому, что ей это проще всего, и дети у неё всегда неухожены, больны и забыты. Я например спрошу у тебя: “Валерий, у тебя сколько детей? Один? А почему не три? А если три, то почему не пять? А если пять, то почему не восемь? Куда остальных дели?“ Ты скажешь: “Хотели бы, но Господь не дал“. И справедливо возмутишься, почему мол ты лезешь не в своё дело. Вот именно, что я не знаю ничего и не могу знать. А ты, Валерий, откуда знаешь у какой женщины какая совесть? И касательно священника. Я его не осуждаю, я спрашиваю почему он клеит ярлыки. Что мне уже, и спросить ничего нельзя?

Есть такая хорошая украинская поговорка - Скажем “ Гоп“, коль перепрыгнем! Хотелось бы Вас, Катенька, почитать годика так через три, думаю к тому времени у Вас уже будет четверо детей, а пятый на подходе, ведь нет лучшего совета, чем личный пример. Да боюсь времени на форум хватать не будет у Вас. :) Но это не главное, главное совесть очистить чадорождением, а там пусть растут, как трава. Ну, Вы как-нибудь дайте знать о себе после четвертого или пятого.

Ольга, подожди-подожди. Насколько я понимаю, речь идет не о том, кому сколько детей Господь дал, а о том, что одни сохраняют заповедь Божию о чадородии,и не боятся трудностей - от того я и сказал, что в этом отношении (!) у них чистая совесть, а другие и могут иметь детей, а не хотят нести этого креста, начинают оправдывать себя, свое самолюбие, изобретают всякую контрацепцию и т.п. штучки, тем самым оскверняют свою совесть и встают в этом вопросе (!) на путь богопротивления. Таким образом внешняя многодетность может быть причиной чичтоты совести. Еще раз повторю - говорю о желаниях людей и их целях, а не о возможностях их, на которые они не могут повлиять (кроме как молитвой, конечно). Мы с тобой путаем внешнее и внутренне. Я не говорю о внешнем - кто сколько детей имеет и как к ним относитсяс нашей точки зрения - а говорю и причинах и целях, ради которых люди поступают так или иначе. Согласно учению Церкви, именно так судит человека и Господь - по одному его внутреннему сердечному желанию. А какая совесть у такой женщины Господь иногда открывает для назидания. Это светильник, который не ставят под кровать, но на подсвечнике, чтобы светил всем в доме. Не надо быть пророком, чтобы увидеть мир, кротость, целомудрие, воздержание, любовь. Касательно священника. Не знаю уже кто кого осудил. Но обрати внимание на свои слова: “(им) наклеен ярлык, вынесен приговор“. Авва Дорофей говорит, что это уже первая стадия греха осуждения. А если им не наклеен ярлык и не вынесен приговор, если в очах Господа все совсем по-другому? Как, как мы оправдаемся? Нам надо быть очень осторожными. Прошу тебя Ольга, к моим словам тоже быть внимательной. Я часто говорю что-то греховное, надеюсь,что не замедлишь исправить меня.

Ну найдите, найдите в моих словах указание на то, что всем надо рожать по 100 детей! Я рассказала про несколько знакомых семей (ну ведь правда же в походы ходят!), может они - случаиная аномалия, а в остальных - сплошные сопли да тараканы, я что, против? Что вы так набросились? А насчет моих детей - Бог знает. Я ими не совесть очищаю, я их ЛЮБЛЮ. Прошу простить меня, если кого обидела.

Хорошо, Валерий, кажется мы друга-друга поняли. Но всё же мне хотелось бы воздерживаться от обсуждения тем, где говориться о богопротивлении и уповании на волю Божью, ибо как тут было верно подмечено, на каждом шагу мы сталкиваемся с такой проблемой, как маловерие. Имеют ли любители праведного гнева кидать камни в тех людей, которые боятся многочадства? Ответ по-моему очевиден! Но обрати внимание на свои слова: “(им) наклеен ярлык, вынесен приговор“. Авва Дорофей говорит, что это уже первая стадия греха осуждения. Читала, знаю. А на кого я наклеила ярлык, кому вынесла приговор? Если покажешь мне где я это сделала, я тут же публично покаюсь.

Катюша, Вы просто молодец! Думаю, что те, кто читает внимательно Ваши сообщения в Форуме, никогда на Вас не набросятся - Ваша любовь к Вашим детям, да и ко всем людям видна невооруженным глазом! Катя.

Валерий, а почему речь в Вашем споре идет только о женщинах? Вообще-то мужчина в этом деле играет далеко не последнюю роль, и даже если женщина хочет детей, а муж сделает все, чтобы их не было, то их не будет.

“Якобы с благословения папы, среди католиков получило распространение движение NFP - натуральное (естественное) планирование семьи. На самом “передовом“ приходе в Москве работает школа NFP католического образца, где научат как можно отправлять родовую жизнь без риска родить детей. Церковь Христова не должна поддерживать в своих чадах отношение к чадородию, как к какому-то проклятию, которого нужно избежать во что бы то ни стало. Да, рожать и воспитывать детей - это, при нашей общей расслабленности, весьма трудное дело, но и жизнь христианская никогда, ни в какие времена не была сладкой, как напевы кришнаитов. “Дай кровь и приими дух“, - говорили древние подвижники. Воспитывать детей - самый естественный христианский подвиг, да и Апостол говорит: “ жена... спасется чадородием, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием“ (1Тим.2,15). А уж какое целомудрие при контрацепции! Обычно, когда затрагиваются подобные темы в аудитории, где большинство слушающих далеки от Церкви, сразу возникает шквал гневных вопросов: “Что же нам делать?“ Да, современная ситуация такова, что в нашем крещеном, но не просвещенном светом Истины народе утвердился взгляд на аборт, как на не очень приятную, но вынуждено-необходимую процедуру, альтернативой которой является только “разведение нищеты“, а теперь все более внедряется за деньги западных производителей контрацептивов мнение, что только в “предохранителях“ разных видов для русского народа спасение от неминуемого голода и холода. Римо-католическая церковь через своих миссионеров пропагандирует третий способ избавиться от детей, не убивая их, чтобы спать спокойно. Русская Православная Церковь, как хранительница неповрежденного духом века сего Предания, должна, как и 1000 лет назад, проповедовать христианский подвиг, самопожертвование, целомудрие, воздержание, христианский брак, церковный взгляд на семью и воспитание детей“.(Прот. Дмитрий Смирнов. Аборт и контрацепция. Выступление на пастырском семинаре.http://www.zhizn.orthodoxy.ru/il/il7htm) “Отностительно верующих стало гораздо более, чем согласующих свою жизнь с учением Христа. Но это ложь, относительной веры не бывает, и мы только по малодушию не решимся изобличить многих в неверии! Надо выбрать одно из двух: или верить во Христа, принять от него истину, отдать ей все силы - умственные, нравственные и материальные, согласовать жизнь с верою, или отказаться от разумного существования и бесцельно прозябать. Полного счастья на земле нет. Есть только Небесная радость, и именно в вере и в разумной жизни по вере“. Священномученик Серафим (Чичагов)( Из Православного календаря на 1999 год. Листок 27 октября). Память Сщмч. митр. Серафима (1937) 28 ноября (ст.ст.) “Заповеди Божии не были для старца Силуана какой-то отвлеченной теорией. Он очень живо чувствовал, как малейшее их нарушение отлучает человека от Бога. Старец всех любил и жалел, никто ни разу не слышал от него слова осуждения, со всеми он был приветлив. Сокрушался, “напрасно“ убив муху: “Иной раз жалко и зеленый лист без нужды сорвать“. Быть с Богом - вот что было для него превыше всего. Однажды Силуану пришлось путешествовать по России на поезде. Сидевший рядом купец предложил папиросу, и в ответ на отказ стал говорить, как это хорошо и полезно. Тогда Силуан предложил: “Господин, прежде чем закурить, помолитесь, ну, хотя бы скажите один раз “Отче наш“. Ку пец замялся: “Как-то не идет перед курением молиться!“ “Итак, всякое дело, перед которым не идет несмущенная молитва, лучше не делать“,- подвел итог старец Силуан. На иконе Силуан изображен плачущим; в руках он держит свиток со словами: “Молю Тя, Милостивый Господи, да познают Тебя Духом Святым все народы земли!“ Скончался схимонах Силуан 24 сентября 1938г“. (Тамбовский патерик. Православные святые и подвижники благочестия Тамбовского края. Книга 1. Тамбов. 1999) “Согрешил: невоздержанием душевных и телесных чувств; нечистотою душевною и телесною, услаждением и медлением в нечистых помыслах, пристрастием, сладострастием, нескромным воззрением на жен и юношей; во сне блудным ночным осквернением, невоздержанием в супружеской жизни. Прости мя, честный отче“. (Исповедь из “В помощь кающимся. Из сочинений Епископа Игнатия (Брянчанинова)“. Издание Введенской Оптиной Пустыни. 1991г.)

Знаете, это уже игра не поправилам. Я задала совершенно конкретные, если хотите житейские вопросы, а получила настолько общий ответ, что его и ответом-то считать нельзя. И вообще как-то странно получается насчет чадородия скажем Максим Исповедник (см. материалы центра “Жизнь“) прямо призывает родить двоих детей, а дальше только воздерживаться и аргументы у него самые житейские: когда много детей их тяжело должным образом воспитать и образовать. Так, что не все Отцы Церкви ратовали за многодетность. Так, что я повторяю свой вопрос:“Чем греховен календарный метод предохранения, если он посуществу является формой воздержания?“ И еще, если весь смысл половой любви в воспроизведениевида, то почему у человека в отличие от животных половое влечение НИКАК не связано с циклом оплодотворения. Может быть потому, что для человека, это, кроме всего прочего способ выражения Любви, способ понимания и жертвования, таинство (не в церковном смысле этого слова). Не искажаете ли Вы Божий замысел повторяя : ложе только для зачатья. И не надо сравнений с онанизмом, онанизм - это САМОудовлетворение, и именно САМость делает его грехом. В брачной же любви главное это радость ДРУГОГО, радость давать, а не брать.

И вообще почему слова Апостола о чадородие активно рекламируются, в то время как слова Спасителя о том, что двое станут одна плоть - стыдливо замалчиваются? Или Вы знаете какой нибудь другой способ стать одной плотью?...По моему, если уж на то пошло полное воздержание в браке противоречит словам Спасителя. Возможно ли считать своей плотью женщину, которая пренадлежала тебе много лет назад, а теперь тебя избегает так как видит в этом единственный способ избежать беременности?..По моему нет. А, что до молитвы, то я готова помолиться перед брачным ложем в “безопасный день“, но боюсь, что Вы сочтете мое признание не доводом в пользу календарного метода, а лишь свидетельством глубины моего нравственного падения... Чтож, Господь нам судия...

Мария Сергеевна, посмотрите моё сообщение в этой теме - слова Иоанна Златоуста о браке

В общем-то, да. >“Чем греховен календарный метод предохранения, ...? Я - то думаю, что он не греховен. В противном случае пришлось бы признать, что греховны любые отношения, за исключением 2-3 дней в месяце.

Да, Ольга, именно так, я всецело согласна и с Вами и с Иоанном Златоустом. Вообще же в споре на эту деликатную тему меня более всего смущает некое нездоровое отношение некоторых учасников диалога к тем, за чьи права все вроде бы борятся, собственно к детям. Если дети это наша плата за похотливое влеченье, наше наказанье за блудные желанья, наш тяжкий крест, то нельзя ли расплатиться какой-нибудь другой монетой?..Чего чего а тяжелых крестов хватит на всех. А если дети это радость, которую Господь дарит супругам, то к чему как-то дополнительно обличать людей, которые от нее уклоняются? (повторяю еще раз речьидет НЕ об абортах, а именно о предотвращение зачатья) Люди лишают себя радости, это кстати тоже может быть жертвой: творчеству, науке. Какаято странная логика - они не желают радостей чадородия, значит и иных радостей им не положено... Кстати говоря о чадородии Апостол, сколько я помню не упоминал числа чад...

Да, Мария Сергеевна, Вы правы - найденное Вами противоречие совершенно очевидно. Вот и разбери после этого, что такое дети - Крест или Божий дар? Я склонна думать, что всё-таки и то, и другое. Кстати интересно, не про ратующих ли за поголовное многочадие Иисус говорил, что они накладывают бремена тяжкие и неудобоносимые? Могут ли эти люди сами похвастаться тем, что вырастили большое колличество детей или они всего-навсего теоретики?

Добрый вечер, о.Виктор. Меня несколько смутила Ваша фраза: Женщина - как плодородная земля: если ее не возделывать, по заповеди - “...плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею“ (Быт 1,28), то произрастают на ней и терния, и волчцы, и всякий прочий чертополох... Непонятно, что Вы имели в виду? Заповедь была дана не кому-то (кому, кстати?) по отношению к женщине, а мужчине и женщине : “И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте...“ (Быт.I,27-28) С уважением Ольга.

Здравствуйте, Ольга, во Христе, и уточните, пожалуйста, что именно Вас смутило в этой фразе (в ней четыре утверждения), чтобы мне не гадать и не кропить по площадям?

****они оба знали, что Сара не имела физической возможности иметь детей**** Этого они тоже знать не могли,вплоть до самой глубокой старости (когда уже обычно родовая деятельность прекращается, да и то бывают исключения, о чем нам время от времени сообщают). Даже и при нынешней изощренной диагностике, не так уж много случаев, когда эта возможность заведомо исключена. ****Что тогда?**** Главный вопрос в этой теме - “грешно или нет?“, и одни изворачиваются доказать, что “не грешно“, или “не очень“, или “деваться некуда“; а другие - разоблачают эти увертки. Конечно, благоразумнее держаться подальше от потасовки, я и сам человек робкий, но что делать, если Вы - городовой, или бьют любимых Вами?

Добрый вечер, о.Виктор. Меня смутил сам факт применения заповеди -“...плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею“ (Быт 1,28) для “возделывания“(?) женщины, ведь заповедь была дана не кому-то по отношению к женщине, а мужчине и женщине. Собственно, при таком применении все утверждения нуждаются в объяснении.

Я смотрю эта тема особенно популярна среди наших глубокоуважаемых жен. :-) Виктор.

Валерий, спаси Господи, Вы совершенно правы: обличение греха входит в обязанности священника, - конечно, когда уговоры исчерпали себя. Конкретно. 1. Контрацепция, в любом виде, есть грех, подлежащий конкретной епитимье, многократно здесь цитированной. 2. Принимающие контрацепцию даже в помысле, сначала “кривеют“ (страсть помрачает разум, и “... они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют“ (Мф 13,13)), и неизбежно вслед за тем грех совершается и мыслью, и делом, - если не покаются в принятом помысле. 3. Особый случай - пропаганда греха, которая есть грех сугубый: “Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном“ (Мф 5,19). Поскольку контрацепция принадлежит к числу грехов тайных, почти невидимых (или не для всех видимых), то для такой пропаганды нужны и причины особые, которые и откроются в свое время, не будучи скрыты от Всеведущего, и воздаяние от Него праведное получат. 4. Здесь обличают увертки “православно-либеральных“ пропагандистов контрацепции, а не молчаливые сонмы несчастных заблудших - те в другом нуждаются, и от других получат врачевание. ==================================== Разумеется, на миссионерском сайте можно было бы и повременить с такой тематикой, если бы не непристойная пропаганда “православных либералов“, в частности - Вашей оппонентши, дерзнувшей солгать от имени Церкви и бездоказательно обвинить достойнейшего священника во лжи. Поскольку, несмотря на многократные увещания нескольких лиц, она продолжает “делать вид“ и заниматься прежним безобразием, не думаю, чтобы Ваши слова возымели действие: по отношению к таким людям остается лишь - обличение, и “... конец их будет по делам их“ (2 Кор 11,15). о.В.