Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

“...но не будет другого вреда (то есть ребенок останется жив...“ Пожалуй, это неверно. Ни в медицине, ни в Библии преждевременные роды не стали бы называть выкидышем. Под “другим вредом“, наверное имеется в виду нанесение физического вреда женщине (увечье, например). И вообще, когда здесь мужчина бьет, он не аборт делает, выкидыш лишь случайное следствие. Хотя с выводом я полностью согласен.

Здравствуйте, Олег. Не могу принять возражение, потому что медицина - это медицина. Оставим её. Что касается Библии, можете ли указать место, где встречается именно словосочетание “преждевременные роды“? Почему же, интересно, выкидыш - это не преждевременные роды? Потом, смотрим далее по тексту. “Если будет иной вред, то отдай душу за душу“. Именно душу за душу, а не око за око, руку за руку. Следовательно, речь идёт не об увечьи, а о смерти - смерти недоношенного ребенка. Но в целом, главное, Олег, что мы с Вами согласны с выводом: в глазах Бога нерожденный ребенок - это человек, душа в ветхозаветном понимании этого слова. Сергей

*** Что мешает нам считать Исх. 21:22 юридической нормой, а не догматом? *** А то, что если плод = человек, то плод - это сын или дочь и за его убийство преступник должен отвечать не штрафом (я уже об этом писал). И ещё, как быть если беременную жену избил муж или принудил к тяжелому труду (по-моему, это более частые случаи)? Не может же он заплатить штраф самому себе? Или сама женщина совершила определенные действия, приведшие к выкидышу? В законе о наказании за это ничего не говорится ! *** В Писании говорится: 1. Родители имели своих детей в своем чреве даже до зачатия детей (апостол Павел говорит: Левий поклонился Мелхиседеку.) 2. Говорится, например, так: Авраам родил Исаака. 3. Наконец, говорится о рождении детей женами. *** Но ведь это всё - образный язык, а у Вас - доктрина предопределения. Кстати, ваша теория плохо соотносится с медицинскими данными: 22% всех зигот (оплодотворенных яйцеклеток) не прикрепляются к стенкам матки и “абортируются“ во время менструации - высокая “смертность“, не правда ли ? Кроме того, не все ваши святые отцы были согласны с Вами - некоторые считали, что душа появляется на 40 день (спросите кто конкретно у Е.Холмогорова). ***Подавляющее большинство детей не являются людьми в течение 9 месяцев с момента своего зачатия, а очень незначительная часть детей, рожденная несколько раньше положенного срока становится человеками чуть быстрее 9 месяцев с момента своего зачатия.*** Слабый аргумент. Я считаю, что душа появляется тогда, когда плод достигает такого уровня развития, что становится способным существовать вне тела матери (т.е. без пуповины) - возможно тело (мозг, нервная система) должно достичь определённого уровня развития, чтобы душа могла объединится с телом. Как по-вашему, зачем плоду нужна душа? На примере животных мы видим, что тело может развится и без души (имею ввиду нематериальную составляющую).

Сергей, прошу Вас указать источник приведенных Вами медицинских данных. Это что-то новое. По какой причине оплодотворенные яйцеклетки не прикрепляются к стенкам матки?

Здравствуйте, Сергей! На мой вопрос: Что мешает нам считать Исх. 21:22 юридической нормой, а не догматом? Вы отвечаете: А то, что если плод = человек, то плод - это сын или дочь и за его убийство преступник должен отвечать не штрафом (я уже об этом писал). Но ведь и я об этом уже писал! Я сделал предположение, что текст Исх. 21:22 является юридической нормой, и с точки зрения юридической нормы древнего Израиля, и в самом деле получается, что ребенок во чреве матери не является равноправным родившимуся ребенку с точки зрения нравственных норм древнего Израиля, точно так же как отсутствие серьезного наказания за убийство раба в древнем Израиле вовсе не означает, что раб не является человеком, и Ваше замечание о родственных отношениях не имеет здесь никакой силы: ведь законодательство древнего Израиля полагало смертную казнь за умышленное убийство свободного человека независимо от того, является он родственником убийце или нет. Ваше возражение на мое предположение фактически такое: “Но ведь я уже писал, что Исх. 21:22 - это догмат“. Вам кажется совершенно очевидным, что наличие смертной казни за убийство сына или дочери в законодательстве древнего Израиля доказывает, что текст о рабе не является догматом, т.к. раб не является близким родственником убийце (хотя и это не факт). Я, хоть режьте меня, не понимаю, по какой логике делаются такие выводы. И если элементарные логические преобразования Вам кажутся очевидными, а мне совершенно непонятными, то согласитесь, стоит ли продолжать беседу? Какое имеют значения следующие предложения первого абзаца в рассмотрении данного вопроса, мне тоже не ясно. Не ясно также при чем здесь образный язык и моя (!!!) доктрина предопределения. Хоть она и моя (раз уж Вы написали, отпираться бесполезно), но вы не могли разъснить мне, что гласит моя доктрина предопределения? Я просто указал, что Писание ничего не говорит о тонком различении зачатия и одушевления. Зная, что высказывались разные точки о происхождении души (например, митрополит Петр Могила писал о одушевлении после получения совершенных телесных форм, но он не является святым отцом), я и написал - одно дело разсуждения о происхождении души, и совсем другое - выводы о допустимости абортов. Раз Вы для подтверждения своих взглядов об образовании души прибегаете к авторитету православных мыслителей, то в таком случае Вы должны знать и то, что не только аборты, но и применение контрацептивов могут быть наказаны священником тяжким отлучением от полноты церковной жизни. А тот аргумент и мне показался не только слабым, но и абсурдным, поэтому я был просто уверен, что Вы от него откажетесь. //Я считаю, что душа появляется тогда, когда плод достигает такого уровня развития, что становится способным существовать вне тела матери (т.е. без пуповины) - возможно тело (мозг, нервная система) должно достичь определённого уровня развития, чтобы душа могла объединится с телом. Ваше мнение понятно, непонятно только как Вы его соотносите с текстом Исх. 21:22. //Как по-вашему, зачем плоду нужна душа? Я не в состоянии ответить и на более простой вопрос: зачем человеку душа? // Кстати, ваша теория плохо соотносится с медицинскими данными. ??? Требует пояснений. Не знаю, сколь верны эти данные, но, например, высокая детская смертность во многих странах не наталкивает ведь Вас на выводы, что человек не имеет души. Что там с животными, тоже не ясно. Всего наилучшего, Сергей.

*** Сергей, прошу Вас указать источник приведенных Вами медицинских данных. Это что-то новое. По какой причине оплодотворенные яйцеклетки не прикрепляются к стенкам матки? *** Это я прочитал из инструкции по пользованию тестом для определения беременности, в которой сказано, что 22% всех беременностей (макс.30%) остаются “клинически не распознанными“ т.к. прекращаются с менструацией. О причинах сказать не могу.

Кое-что на эту тему есть здесь http://mama.ru/pregn/comment/index3.htm

На сайте Мама.Ру. действительно приводятся подобные медицинские данные:

“НЕВЫНАШИВАНИЕ БЕРЕМЕННОСТИ Синоним этого термина - спонтанный аборт, или выкидыш. Так называют самопроизвольное прерывание беременности в период до 20-й недели. К сожалению, это не такое уж и редкое явление. Статистика показывает, что 15-20% беременностей заканчиваются именно так. А научные исследования говорят, что на самом деле самопроизвольных выкидышей намного больше: больше половины(!) всех зачатий заканчиваются гибелью плода. Но это происходит в течение первых трех-четырех дней беременности. Поэтому женщины даже не догадываются, что были беременными (ведь очередная менструация наступит либо вовремя, либо с небольшой задержкой). Естественно, что такие случаи медицинская статистика учитывать не может. Анализ зарегистрированных случаев самопроизвольных выкидышей показывает, что 80% их происходит в первые 12 недель беременности. Их называют ранними абортами“. (http://www.mama.ru/pregn/dop/nb.htm) Есть и другие данные: “Самопроизвольный аборт - прерывание беременности, происходящее без всяких вмешательств. В акушерской патологии самопроизвольный аборт имеет значительный удельный вес. По материалам разных авторов, он составляет 2-8% от общего числа беременностей. Причиной самопроизвольного аборта могут быть: нейро-эндокринные нарушения, инфекционные болезни, инфантилизм, интоксикации, заболевания и пороки развития половых органов, изоантигенная несовместимость крови матери и плода, хромосомные аномалии плода и др. Повторение самопроизвольного аборта более 2-3 раз называют привычным выкидышем, лечение и профилактика которого представляют значительные трудности. Женщины, страдающие самопроизвольным абортом, должны состоять на учете в женской консультации и подвергаться самому тщательному обследованию. Выяснение причин самопроизвольного прерывания беременности имеет важное значение для лечения и профилактики самопроизвольного аборта“. (Большая медицинская энциклопедия Главн.ред. Б.В. Петровский. Изд. 3-е.М., “Сов. энциклопедия“, Т.1., с.34) Таким образом, речь идет о женской болезни, а не о какой-нибудь физиологической норме.

“Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин, и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету. Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа, и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего! И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне? Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.“ (Лк.1,39-44) В Акафисте Святому Иоанну Предтечи и Крестителю Господню читаем: В Икосе 3:“Имея предъити пред Господом духом и силою Илииною, еще из чрева матере твоея исполнился еси Духа Святаго, от онудуже и пророк дивый показался еси, егда во утробе матере твоея сый, взыгрался еси, радощами пришествию Матери Господней: Бога бо познал еси носима в ложеснах Благодатныя, и Того матерним гласом проповедал еси: подобаше бо Божественных вещей преславным быти началом. Сему убо благоговейно удивляющеся, с радостию тебе вопием: Радуйся, еще во утробе матерней предпославшего тя Господа чудным веселием предъявивый“ В Икосе 4: “Радуйся, от зачатия твоего благодатных явлений исполненный“ Зачатие честного славного Пророка, Предтечи и Крестителя Господня Иоанна Церковь празднует 23(6) сентября. А 9(22) декабря Зачатие праведной Анною Пресвятой Богородицы. Пресвятая Богородица спаси нас! Святый великий Иоанне Пророче, Предтече и Крестителю Господень моли Бога о нас!

Преподобные Кирилл и Мария (прославлены Архиерейским Собором Русской Православной Церкви 31 марта - 4 апреля 1992 года - А.Н.) жили в Ростовском княжестве, где в четырех верстах от Ростова Великого, по преданию, находилось их имение. Знатный боярин Кирилл состоял на службе у ростовских удельных князей и был к ним весьма близок. Супруги удалялись от суеты княжеского двора, отдавая предпочтение сельскому уединению. Преподобные Кирилл и Мария строго следовали церковным правилам и обычаям, прилежали молитве и любили храм Божий. Особенно заботились они о делах милосердия: помогали бедным, принимали странников, творили милостыню. Преподобный Епифаний Премудрый, составитель первого жития Преподобного Сергия Радонежского, говорит, что это были люди благородные и благоверные, “угодники Божии, праведные пред Богом и пред людьми, и всякими добродетелями полны и преукрашены“. У благочестивой четы уже был сын Стефан, когда Бог даровал им другого сына Варфоломея, в будущем- Преподобного Сергия. Столь великому светильнику, воссиявшему в земле Русской, подобало иметь и родителей святых, “дабы,- по словам преподобного Епифания,- доброе произошло от доброго и лучшее приложилось (присоединилось) к лучшему, дабы взаимно умножилась похвала и рожденного, и самих родивших во славу Божию“. Митрополит Московский и Коломенский Филарет (Дроздов) говорил: “Естественно, чтобы родители рождали детей по виду своему и по образу своему... чтобы от тех, которые свободным упражнением в покаянии, молитве и делании добра, при помощи благодати Божией, ослабили в себе греховные и усилили добрые склонности, рождались дети с некоей предварительной помощью к добру, против силы греха, впрочем, всегда преодолимой свободой и наипаче (особенно) благодатью“. После чудесного знамения, явленного Господом во время Божественной литургии, когда ребенок во чреве Марии трижды громко вскрикнул, она стала еще более внимательной к своему духовному состоянию. Всегда благоговейная и усердная молитвенница, она чувствовала теперь особую потребность сердца в молитве. Часто удаляясь от людских взоров, праведная мать со слезами горячо молилась о будущей судьбе своего младенца. До рождения его Мария пребывала в строгом посте и сердечной молитве, и дитя еще до появления на свет как бы предочищалось и освящалось постом и молитвой. Праведные супруги, видя на себе проявление великой милости Божией, обещали, если родится младенец мужского пола, посвятить его на служение Церкви и Богу. После Варфоломея у Кирилла и Марии родился третий сын- Петр. Своих детей супруги виспитывали в Законе Божием, благочестии и чистоте. Под старость, обеднев, боярин Кирилл вынужден был поселиться в городке Радонеже, в земле Московской. В то время на Руси среди людей всех сословий был распространен благочестивый обычай принимать под старость иночество. В конце своей многоскорбной жизни преподобные Кирилл и Мария пожелали воспринять ангельский образ. Они направились в Покровский Хотьков монастырь, находящийся в трех верстах от Радонежа, который в то время объединял как бы две обители: для старцев и для стариц. Здесь преподобные Кирилл и Мария провели остаток дней своих в приготовлении к вечной жизни. Они приняли монашеский постриг, а затем схиму. Отягощенные болезнями и старостью схимники недолго подвизались в новом звании. Около 1337 года они с миром отошли ко Господу.

(Продолжение) Существует предание, что Преподобный Сергий заповедал прежде чем идти к нему в обитель, помолиться сначала о упокоении его родителей над их гробом. Почитание преподобных Кирилла и Марии восходит к XVI веку. У мощей их, неизменно находившихся в Покровском соборе монастыря, непрестанно читали Псалтирь и служили панихиды. Сила заступничества преподобных проявилась во многих чудотворениях, происходивших по молитве к ним, а также от их мощей. В 1989 году Покровский собор монастыря был возвращен Русской Православной Церкви. Верующие снова прибегают к молитвенному предстательству преподобных Кирилла и Марии перед их святыми мощами. Память преподобных Кирилла и Марии - 18 января и 28 сентября (ст.ст.), а также 6 июля (Собор Радонежских святых). (Выдержка приведена из краткого жития святых, опубликованного в Православном церковном календаре за 1994 год) До нас не дошло подробныхъ свъдений о благочестивой жизни сей блаженной четы; за то мы можемъ, вмъстъ со святителемъ Платономъ, сказать, что “самый поизшедший отъ нихъ плодъ показалъ, лучше всяких красноръчивыхъ похвалъ, доброту благословенного древа. Счастливы родители, коихъ имена прославляются въчно въ ихъ дътяхъ и потомствъ! Счастливы и дъти, которые не только не посрамили, но и прiумножили, и возвеличили честь и благородство своихъ родителей и славных предковъ, ибо истинное благородство состоитъ въ добродътели!“ (“Житие и подвиги Преподобного Сергия Радонежского. Издание Свято-Троице-Сергиевой Лавры 1904, переизданное в 1989г., с.3) “О родители“, замечаетъ при повъствованiи о семъ святитель Филаретъ “еслибы вы знали, сколько добра, или, напротивъ, сколько зла можете вы сообщить вашимъ дътямъ, еще до ихъ рожденiя! Вы удивились бы точности суда Божiя, который благословляетъ дътей въ родителяхъ и родителей въ дътяхъ и отдаетъ гръхи отцевъ на чада (Числ.14,18); и помышляя о семъ, съ благоговънiемъ проходили бы служенiе, ввъренное вамъ отъ Того, изъ Негоже всяко отечество на небесъхъ и на земли именуется (Ефес.3,15)“. (там же, с.8) Преподобные схимонах Кирилл и схимонахиня Мария, родители Преподобного Сергия Радонежского, молите Бога о нас!

“После того открыл Иов уста свои и проклял день свой. И начал Иов и сказал: погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек“! (Иов.3,1-3) “Да померкнут звезды рассвета ее: пусть ждет она света, и он не приходит, и да не увидит она ресниц денницы за то, что не затворила дверей чрева матери моей и не сокрыла горести от очей моих! Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева? Зачем приняли меня колени? зачем было мне сосать сосцы? Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно с царями и советниками земли, которые застраивали для себя пустыни или с князьями, у которых было золото, и которые наполняли домы свои серебром; или, как выкидыш сокрытый, я не существовал бы, как младенцы, не увидившие света. Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах. Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника. Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего“. (Иов.3,9-19) “И зачем Ты вывел меня из чрева? пусть бы я умер, когда еще ничей глаз не видел меня; пусть бы я, как небывший, из чрева перенесен был во гроб“! (Иов.10,18-19) “Если бы какой человек родил сто детей, и прожил многие годы, и еще умножились дни жизни его, но душа его не наслаждалась бы добром и не было бы ему и погребения, то я сказал бы: выкидыш счастливее его, потому что он напрасно пришел и отошел во тьму, и его имя покрыто мраком. Он даже не видал и не знал солнца: ему покойнее, нежели тому. А тот, хотя бы прожил две тысячи лет и не наслаждался добром, не все ли пойдет в одно место“? (Еккл.6,3-6)

“ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОДНОВРЕМЕННОСТИ СОЗДАНИЯ ДУШИ И ТЕЛА. Поелику человек, состоящий из души и тела, есть единое, то предполагаем одно общее начало его состава, так что он ни старше, ни моложе самого себя, и не прежде возникло в нем телесное, а потом другое. Божиим могуществом приведена в бытие вся полнота человеческого естества, как свидетельствует о сем пророчество, которое говорит, что Бог “ведает вся прежде бытия их“ (Дан.13,42). В сотворении же каждой части не противопоставляем одного другому - души телу,- чтобы человек, разделяемый разностью во времени, не был поставлен в разлад с самим собою. Поелику, по учению апостольскому, естество наше представляется двояким, иным в человеке видимом, и иным в потаенном (1Пет.3,4), то, если одно предсуществовало, а другое произошло после, сила Создателя окажется какою-то несовершенною, недостаточною, чтобы произвести все вдруг, но раздробляющею дело, и трудящеюся особо над каждою частью. Но как о пшеничном зерне или о каком-нибудь другом семени говорим, что оно заключает в себе все, относящееся к колосу, стеблю, колен на стебле и т.п.- все это есть в семени разом,- то же и в человеческом семени... Там есть и душа, но вначале она, как и все другое, неприметна... Как тело из самого малого приходит в совершенный возраст, так и душа- душевная деятельность,- возрастая в человеке, развивается. Если же доискиваешься душевной деятельности в образовании тела, то “вонми себе“,- говорит Моисей (Втор.4,9), и как в книге читай историю действий души. Ибо сама природа яснее всякого слова расскажет тебе различные занятия души в теле, при устройстве и целого, и частей. Кто уразумел способы жизни и дознал, сколько тело способно ко всякой жизненной деятельности, тому можно познать, чем были заняты естественные силы души при первоначальном образовании человека“... (Святоотеческое слово. Святитетель Григорий Нисский.“Человек есть образ Божий“,М.1995. Издание храма Космы и Дамиана на Маросейке в Москве. Печатается с издания “Творения святаго Григория Нисскаго“,М.1861г.)

Никакое планирование семьи не допустимо. Кто не хочет иметь детей, пусть идет в монахи или живет с женой, как брат с сестрой. Супружеская близость без желания ребенка - ГРУППОВОЙ АНАЗИЗМ, стыдно и гадко за тех, кто этот ананизм защищает. Владимир Морозов.

>Супружеская близость без желания ребенка - ГРУППОВОЙ АНАЗИЗМ, стыдно и гадко за >тех, кто этот ананизм защищает. Аврам и Сара, онанисты, онанировали до глубокой старости! Стыдно и гадко!!! - Так получается? Володя, если уж что писать, то думать надо! Aleksanders

>>Супружеская близость без желания ребенка Приветствую, Александерс! Вы вроде бы почитаете Библию - так почитайте ее! Где Вы нашли, что Аврам и Сара _не хотели_ ребенка? По-моему, как раз наоборот. Виктор.

Действительно, Саша, ты что? (Не обращайте внимания, братья, мы с ним давно на “ты“). Авраам и Сара ОБЕТОВАНИЕ получили! Они ждали ребенка, они хотели ребенка! ТАКИХ ВЕЩЕЙ НЕ ЗНАТЬ! Ты что? У тебя что там, протестанты и Библию не читают? А что вы там читаете, “Книгу Мармона“ что ли? Ну, Саша... Давай, иди в нашу Церковь, будишь Святое Писание на каждой службе слушать. Может и о Христе побольше узнаешь... С христианской любовью, Владимир Морозов.

Извиняюсь! Да, я знаю, что Аврам и Сара хотели наследника, но они оба знали, что Сара не имела физической возможности иметь детей. А что касается обетования, то оно было дано, когда Аврам был уже в летах преклонных. К сожалению, не помню, я где-то читал, что ему исполнилось в то время то ли 65, то ли 75 лет, а Исаак у него родился в 100 лет. Скажем так, желание было, но было и знание, что это невозможно, а обетования еще не было, старость надвигалась. Вопрос все же не в Аврааме, а в том, достаточно ли супругам лишь желать ребенка при интимных отношениях, или нет? А если супруги не желают ребенка, но “желание плоти“ оч-чень сильно? Например, без работы сидят, просто любые дурацкие обстоятельства, короче, нет у них средств к существованию, не прокормить ребенка! Что тогда? Думаю, зря я влез в эту тему. Было бы, вероятно, мудрее понаблюдать со стороны :) Как когда-то Клайв Стейплз Льюис в книге “Просто Христианство“ обошел этот вопрос, сославшись на то, что не женат, и, следовательно, не надо моей голове об этом болеть (по крайней мере, сейчас :) Aleksanders

Ну и что, что было знание о том, что зачатие невозможно? Но ведь была и твердая вера в то, что ВОЗМОЖНО и даже НЕИЗБЕЗНО! А супруги, у которых нет денег прокормить семью, пусть спят раздельно. А не могут, так пусть мужик рвет жилы, но ЗАРАБАТЫВАЕТ. Меньше в пивную и на футбол сходит (и в интернете сообщения меньше напишет). Кто хочет, тот заработает на детей. Все это отмазки. Правдо я тут примитивизирую... Более подробно читайте в статье “Не бойся любить свою жену, будь мужчиной!“ на нашем сайте www.cea.ru/~bratstvo Владимир Морозов